喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>956

>自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？
私が何を「押し付け」たのでしょうか？
回答のしようがない質問です。
迷惑人と言いますが、「頻度と程度」を説明してください。（ただの皮肉です）

ちなみに、ノイローゼになった友人の妻という話が上がっていましたが、その話で「自分基準を押し付ける迷惑人」は、誰ですか？またその理由は？


>それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？
ふさわしいですね。
あなたのマンションで、ぜひ多数決をとってみてください。
多数決を取るまでは、どちらの考え方が自分基準かは不明ということでよろしいですね？


なお、頻度と程度が低いというのは納得しました。
お互いマンションに暮らしていく間で、あと何回繰り返しそうか説明願います。
今後はもう２度と起らないことなのでしょうか？
塵も積もれば・・・って諺ご存じでしょうか？

959さん

読む気のわかない駄文、申し訳無いです。。。
自分は汚い言葉や人格を否定するような言葉を吐きたくないので
体裁の問題になってしまうのかと。。。


961さん

そうですか。無駄ですか。。。非常に残念です。

わかりました。質問に答えていただく・こちらが質問に答える。
それがネット上における対話だと思っていましたが、どうやら違うようで。。。

それでは最後に943にあります、「ハードルが高い理由は自治体単位〜」の質問に
答えていただけますか？

よろしくお願い致します。

>>963

>それでは最後に943にあります、「ハードルが高い理由は自治体単位〜」の質問に
>答えていただけますか？
どちらがより簡単かという話なら、規約でしょう。異論はありません。

私が、>>938で答えたのは、あなたが「規約が必要か？」と問うたので、「必要なのは罰則付きの法律（条例）」と答えたのです。ハードル云々は余談でしかありません。
あなたの質問に答えたのに、それに対する反応は何もなく、新たな質問が返ってきています。それこそ失礼だとは思いませんか？
それとも自分が何を質問していたのか覚えてないのですか？

No.957 by 791さん

いきなり失礼いたします。
私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
置き換えれば良いのではないでしょうか？

事例を全て読めばわかりますが、原告は「手順」を踏んでいますよ。
管理人さんに相談→管理組合名で注意を配布→訴訟。と。

ですから、タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？

それでも不誠実な態度をとる喫煙者さんは同じ喫煙者として罰金モノでも良いとおもいますが。

964さん

なるほど。ハードルの話は余談でしたか。
そちらに目を奪われてしまって、貴方の答えに反応しなかった非礼をお詫び致します。

すみません。。。

そして、最後の質問に対する同意ありがとうございます。

ハードルの高い「罰則付きの法律」より、より簡単な規約改定をした方が
目的達成への近道かと思います。

嫌煙者の皆様、規約改定に向けて頑張ってください。
後は、貴方達の行動力にかかっていますよ。

>>966

>嫌煙者の皆様、規約改定に向けて頑張ってください。
>後は、貴方達の行動力にかかっていますよ。
予想通り「自分たちで何とかしろ」ってだけで、喫煙者側の良識だの何だのって話は、ただのお題目なのね・・・

>>966

>ハードルの高い「罰則付きの法律」より、より簡単な規約改定をした方が
>目的達成への近道かと思います。

そんな手段よりも、マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
多くの喫煙者は「ベランダ喫煙は控えましょう」の掲示を見ればベランダ喫煙はしないでしょう。

>>No.966 by 匿名A
>私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
>置き換えれば良いのではないでしょうか？

その通りだね。では置き換えてみよう。
「事例」として挙げた騒音トラブルの背景に従って、「音」と「タバコ」を置き換えて
与条件を整理してみればこういう事になる。

①原告Ａは隣接住戸に住む被告Ｂがベランダ喫煙する事によって
　臭気や灰が漂ってくる事を問題視していた。（後に手順を踏んで苦情申し入れ）
②原告Ａの苦情に対し、被告Ｂは改善の努力をしようとしなかった。
③②の際の被告Ｂの態度は乱暴で不誠実なものだった。
④建物の構造的に、隣戸へ臭気や灰が漏れる事は否定できない。
⑤このマンションの規約において、喫煙に関する数値的な規定は無い。

私の主張に都合の良い様に与条件を歪曲したつもりは無い。
⑤に関してだが、先に挙げた事件においても、被告が発していた音を
違反行為と断定できる様なルールが無かった事は明白。
（その様なルールがあれば被告はそもそも規約に違反していた事になる）
したがって、この「置き換え」においても「規約上の禁止規定は無い」という前提だ。

さて、貴方の言う「手順」を踏んでみようかね。
管理人に相談→管理組合名で注意を喚起→訴訟、と。
訴訟に移る前に、この事件での原告はついに「直接交渉」にも臨んでいる。
これまでの貴方がたの主張を振り返れば、直接交渉時の対応としては
「規約で禁止されていない事をやめるつもりはない」の一点張りという事になろう。
この神経症のキ○ガイめ！などという言葉は流石に出て来なかったとしても
判例通りに話が進んだと仮定すれば、結局は被告の負けという結果でしかない。

「規約を変えればいいだろう」と、もしも被告が対応していれば
判決も少しは変わっていたかも知れない、と貴方は言うかも知れないな。
しかし、改善する意思を全く示そうとしないという点では、今の貴方がたも件の被告も
本質的には同じ対応をしていると言わざると得ない。
判例でも、（建物に問題が見受けられる以上は）「原告に被害が及ばないよう
住まい方を工夫し、誠意のある対応を行うのが当然である」というくだりがある。
上記④が成立するかどうかはきちんと検証しなければならない、という前提で
貴方がたがとっている「規約を変えろ」という態度は、件の被告が言ったという
「文句があるなら建物に言ってくれ」という返答とまるで同質だと思うよ。
煙が漏れ伝わっている、という事をハナから認めようとしてないんだから。

それはそうと、そもそも「判例」の話を持ち出した奴はどこに行ったんだ？

>>969

私もほぼ同意見なんですが、966の彼は、

「嫌煙者の皆様、訴訟に向けて頑張ってください」
「後は、貴方達の行動力にかかっていますよ」

ということですから、置き換えて一生懸命説明してもあんまり意味がないんですよ・・・

もしくは、
「訴訟より、規約を作るほうが楽」
かな？

>そんな手段よりも、マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
>多くの喫煙者は「ベランダ喫煙は控えましょう」の掲示を見ればベランダ喫煙はしないでしょう。

ゴキブリと同じだな。
ゴキブリを見かけたからって必ずしもバルサンまではしなくても殺虫剤で十分なことがほとんどだからな。
ベランダ喫煙者を見かけたからって必ずしも規約改正まではしなくても貼り紙で十分なことがほとんどだからな。

匿名はん＝銀行関係者さん＝匿名A。

セコい手で多勢を気取るな。

>>934
＞「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
そのように言われても反論することは簡単ですよね。
あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。

＞規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
＞規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。

以下、
質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？ 私の意見を否定する材料を
示してからにください。

言っておきますが私が「出来ない」と表現しているのは否決されるという
意味では無いですよ。私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず
可決されると思っています。否決されると思い込んでいるのは、あなた方
嫌煙者です。したがってあなた方の方が「ベランダ喫煙に迷惑を被っている
人は極少数」であることを分かっているはずなんですけどね。

>>936 by 791
＞929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
ずーっと、あなただと思っていました。

＞細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
そんなことですか。そんな住戸があるという事は中住戸の方はもっと迷惑度が
高いといえます。そんな方のためにも規約改正を行ってあげるべきではないの
でしょうか？

＞私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
＞その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
＞煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
＞決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
＞ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
空いていなければ待つか出ますよ。

＞彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
もともとそんな感じだったから別に肩身が狭くなったなんて思いません。

＞貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。
あなたたちがむちゃ言うからねぇ。

＞何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
＞主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。

世間一般のマナーとすることは数十年無理なのですから、すぐに効力を
発揮することとして、規約変更が良いと思いますよ。
なお、理事会はクレームの対応として簡単な方法として掲示をすることを
覚えておきましょうね。

>ベランダ喫煙者を見かけたからって必ずしも規約改正まではしなくても貼り紙で十分なことがほと>んどだからな。
　
こんな根性なしばかりなら、当方はありがたいですな。

>>No.973 by 匿名はん　
>私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず可決されると思っています。

語るに落ちると言うべきか、果たしてその理由は何なんだろうね？
一体、貴方の主張って何処を向いてるの？
自分は基本的には常識人なんですよと保険をかけてるつもりなんだろうか。
ベランダ喫煙禁止などという規約条項は、住民が良識を備えてさえいれば必要ない
という意見を、貴方が理解できないという事についてはとやかく言うまい。
殆ど「能力」の問題だからな。

規約で是非が決められてしまえば例外は許されない。
私もその一人だが、マンションに住む多くの人々は、ベランダでの喫煙は迷惑だけど
そこまで徹底して取り締まるべき行為ではないと思っているのだと思う。
習慣化してしまえば他人に影響を及ぼす可能性もそれだけ高くなるだろうが
喫煙者を完全に排除しているマンションだという訳じゃあるまいし
気をつけて吸い、問題にされた時には真摯に対応するというスタンスであれば
十分に許容される行為だという事だ。少なくとも私はそう考えてる。
貴方はグレーゾーンというものの大切さと、自分がその上に胡坐をかいていると
いう事をもっと正しく受け止めるべきだ。

我々の意見を「およそ喫煙と名のつく行為は全て絶対にＮＧ」という主旨に
勝手に解釈しているのは貴方個人の勘違いに過ぎない。
それは「問題にされた時」に、相手を敵と位置づけ全否定するための予防線だ。
自分は他人のために譲歩するつもりなど一切無い、文句があるならルールを作れ。
そのための行動を起こさないのは、そもそもそいつらがルールの必要性を
感じていないからだろ、と。
私自身はタバコ自体が大嫌いだが、ベランダ喫煙を問題視している声は
タバコそのものを攻撃している訳ではなく、配慮のない貴方の様な輩の態度が
問題だと言ってるんだよ。（これ、何遍言ったかね・・）

>申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
>（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
>空いていなければ待つか出ますよ。

申し訳ないけれど、そう都合よくカッコつけられても一切信用できませんわ。
それと同じことを、自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？って話だよ。
私が言う「良識有る喫煙者」と同じ行動を、貴方がとる理由が無い。
彼らは「タバコが他者に与える害」というものを認め、タバコを嫌う人の感性や権利を
尊重するからこそそうしているんだよ。貴方にはそんなもの無いじゃないか。

>何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
>辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
>しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。

相手が行動するまで自分から動く事はない、という貴方の性質はよく解ってるよ。
相手はもしかしたら遠慮しているのかも知れない、貴方が言う「良い関係」を
相手も大切に思っているからこそ、自分の感覚で発言する事を躊躇しているの
かも知れない、と、普通なら考えるものだ。
結果として「今のところやめる気はない」という点では同じだとしても
「言われたことは無いから俺の判断は正しい」と言い切れてしまう無神経さ。
ナントカにつける薬はない、ってところかな。

>>947
ニコチネルパッチに縋り付く毎日ですな。
まだ下半身に変化は見られん。

>>976 by 791
＞それと同じことを、自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？って話だよ。
ベランダ喫煙は迷惑行為ではないからですよ。

だからこそ「『ベランダ喫煙』を規制したいのだったら規約変更してください。」と
ずーっと言ってるんですよ。

791さんの意見、とても共感できます。
マンションに住む資格云々の話が過去に何度となく出ていますが、791さんの言う「配慮」を理解出来ない人こそ、マンション住まいに不向きかな…と思います。
まぁ、これでもまだ色々反論してくるのでしょうけど、「周りの人が自分の行為をどう見るか？どう感じるか？」と配慮するのは、趣味や嗜好品をやるなら尚更大切だということ。
普通の常識ある大人なら、この感覚って当たり前に理解出来る筈だけどなぁ。

生活音は誰しも出すけど、例えばスプーンをフローリングの床にうっかり落としてしまった時に、下の階に響かなかったかな？と、ふと心配に思うのと基本同じ感覚だよ。
それが深夜なら、うっかり落とした事をより一層「響いてしまったかな？」と申し訳なく思うでしょ。先に述べた感覚の持ち主ならね。
これが、スプーン落としてもフローリングの傷の有無しか心配しない人なら、そういう配慮も期待しようがないけどさ。

俺は、匿名はんを筆頭に、ここの極端な喫煙者の言う事の一部は理解は出来るけど、公平な目で見たら、どうしたって791さんのレスの方が建設的で常識的だし、大人の意見だと思うね。

なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？

ちゃんと全住戸の人達に直接確認とったんけ？
本音で確認とったんけ？
そうじゃないなら、せめてそう断言するのは止めようや。

968さん
>予想通り「自分たちで何とかしろ」ってだけで、喫煙者側の良識だの何だのって話は、ただのお題目なのね・・・

私は、嫌煙者さん達へ規約改定の提案をするにあたり対話をしていただけであって、それを「ただのお題目」と
捉えられたのは非常に残念です。。。
個々の嫌煙者さんのお住まいを知らない以上、ここで私ができることは「頑張って」としか言えませんよ。
これ以上、何ができますか？

968さん
＞マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。

それは良いアイデアですね。
張り紙を作る。貼る。そういった行動から始めても良いかも知れません。

No.969 by 957=791さん
置き換えていただいてありがとうございます。

969の意見に対しては異論ございません。
貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが理解できたと思われます。

ですから、先に私が述べたように
「タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？」
と言っているのです。

970さん
969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。

972さん
同一人物ではありません。

974さん
違います。
人のことを「文章下手人」だなんて、ずいぶんですね。ひどいなぁ。
嫌煙者さんですか？人格攻撃は褒められた行動ではないですよ。