喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

No.81 by 匿名はん　
>ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
>こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

皆さん混乱しておられる様だから、貴方の主張内容を確認したい。
「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では
ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？
「火器」に分類される代表的なものは何か？
貴方の書きっぷりではそこが不明なので、改めて簡潔に示してみるべきかと。

ちなみに、消防法には「火『器』」という言葉は定義されておらず
明確にそれと指してこの言葉が用いられている条文も見あたらない。
辞書を引けば「火を入れる器具」、もしくは「火薬を用いる武器」とされているが
貴方もご承知の通り、実態としてはそれだけの意味で使われている単語ではない。

建築関連法規に明らかな意味が設定されている「火気」とは違って
「火器」の方は、「熱源を使う」という具体的な場面を表す言葉として
いわば慣用句的に使われている言葉なのだと私は思っている。
例えば、ガスコンロ・バーナー・ランタン・燃焼系暖房器具などがこの「火器」に該当し
使用する場所として不適切であれば「火器使用禁止」とアナウンスされる、といった具合。
つまり「火器」とは「器具を伴う火気の使用」という事になる。

裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの
事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために
「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。
アナウンスの目的はもちろん、火災予防。
その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ
タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。
そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。

貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を
主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。
私もその考え方は詭弁でしかなく、本来の目的を無視していると思う。
もしも、貴方の住んでいるマンションでは、あくまで「道具の使用を禁止している」
という事なのであれば、蚊取り線香に点火する事はできない筈であり、タバコも然り。
・・・違うかな？

>>78
>>80
＞「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ

おいおい、ここまできても尚、火気と火器の区別がつかないのか？
自分のとこの規約をもう一度読んでみな。
ほとんどのマンションは「火器」だ。

それが「火気」なら、特殊なマンションだし、それこそベランダ喫煙はマナー・モラル以前に
規約違反となり　ベランダ喫煙ができないことに反論の余地はない。
だから、このスレで議論する必要はないし、他の人の参考にもならない。

嫌煙者に火気禁止のマンションがあるのになぜ選ばなかったか？
とお説教してやってくれよ。


前々から火気と火器を読み違えて恥をかく嫌煙者が多いから、
また来た　とあきれて皆見守ってたんだけどね。

ついでに一言。

火気（火器も含む）の使用を禁止する目的は火災予防、と書いたけれど
それは主目的として当然の事であり、実際には防水層の防護なども重要な要素のひとつ。
押さえコンを用いたシート系防水ならまだしも、塗膜で防水層を形成している様な仕様だと
それ自体が熱に弱いので、火気が火災とは別の問題を引き起こす可能性がある。
残り火のついた灰がポトリと落ちたり、風で線香が飛ばされて塗膜を焼いたり・・・という事を
想定できるかどうか。できないからこそ平気でタバコも吸えるという訳だ。

>>82 by 10

貴方の解釈ですよね。

ところで、
自分の解釈だけでは押し付けになるから多数決で（規約変更提議）、という側と
自分の解釈では禁止なんだ　という側

どっちがいろいろな価値観をを持った人が住む集合住宅に住む資格があると思いますか？


追伸
相手にするのも馬　鹿らしいと思って黙ってましたが
一応宣言しておきますね
私は匿名はんさんではありません。

No.79さん

私が出てこないのは、主張を取り下げるって言ったんだし、
モヤモヤしてる最中なんだからあたりまえじゃないですか？

彼（匿名はんさん）と両立しないのもあたりまえですよ。
アプローチの仕方が違うんだから。。。

火気云々の議論に関しては、貴方達の意見が正しいと思ってるもの。
そこ、わざわざ出てこなきゃダメですか？

火器使用禁止。。。
「室内で点火してからベランダに出る」っていう抜け道（屁理屈？）があるとは
思うけど、それってどうなの？って感じでしょ？

わざわざ、そういう抜け道的な記述があるマンションは
逆に考えれば、抜け道見つけた人だけが得するってのを容認してるんじゃないかな。
って思う。

>>84 by 10　

本気で火災予防を狙うなら、可燃物に囲まれた部屋を禁煙にしてベランダでしか吸えないように
する方が現実的なことも理解できないのか？
とも、前々から指摘されてるね。

>>85

だからさ・・・
何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？


それともあなたも、ベランダ喫煙禁止と明記されていない規約に捺印した時点で、非喫煙者に規約変更以外文句を言う権利はないって意見？

>>82 by 10
＞「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では
＞ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？
私の個人的意見も含まれていますが、「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使う
バーベキューコンロです。

＞裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの
＞事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために
＞「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。
ここの解釈は私と違います。使用するに当たり大量の煙を有するから禁止と
していると理解しています。その根拠の一つとして規約（使用規則）では
火器禁止と同時に花火禁止とあるからです。
なお、階下に火を落とすことは言語道断。とするとベランダで火を使用する
ことで火事の温床になることはありません。火事が心配でしたらむしろ
専有部分を禁煙にするべきなのではないでしょうか？

＞その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ
＞タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。
厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思って
います。それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけて
ベランダに出るのは問題なしとなります。ただし、そこまで厳密には弁護士も
裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。
携帯灰皿も「火器」ですか？ それは考えもしなかったですね。
＃「弁護士、裁判官」の部分に突っ込みたい場合は、裁判に持ち込んで確認して
＃みてくださいね。

＞そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。
ベランダで使用する上記はどうして危険なものになるのでしょうか？

＞貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を
＞主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。
私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を
放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」では
ないのです。
だから蚊取り線香、煙草程度は許容されると考えます。

>>87

つまり、加熱調理もベランダでしかできないマンションがご希望と？

>>83
>自分のとこの規約をもう一度読んでみな。
>ほとんどのマンションは「火器」だ。

月並みな言い方になるけど、「ソースは？」
ほとんどのマンションは、と言うからにはそれなりの統計値があるんだろ？

「気」と「器」のどちらが優勢か？なんて事を示すデータなんて
普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。
（貴方は「規約を読め」と言うけれど、これは使用細則の記載事項ね。）
だいたい、どこの自治体も同じ内容で掲載してる様子。
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kiyakusaisoku/shiyousai01.html

「火器」という言葉がスタンダードなんだと思う理由はどこに？

>>No.89 by 匿名はん

ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。
・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。
私は少々疲れた。
色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

>>90
＞つまり、加熱調理もベランダでしかできないマンションがご希望と？
あなたがたがどうしても火災が心配ならば、そのようなマンションを
選択したほうが良いのではないかと思われます。室内火気厳禁の方が
火災の危険は少なくなります。
あなた方が望んでいるだけで、私はそんなマンションは望みません。

こうやって反応するとまた「銀行関係者さん」と同一人物視されるの
でしょうね。

>>91
＞普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。
この中には「火」に関わる部分は記載していませんね。したがって
各マンションで独自の標準規約を作っているのでしょう。私も数件の
規約を見せていただきましたが、全て「火器（火気器具）」でした。
＃見る物件が偏っていることは否定できません。

前にも言いましたが「ベランダ火気厳禁（禁止）」と規定されている
ならば煙草も不可です。規約違反で吊るし上げるべきでしょう。
まぁ、上記は私の考えですが、「火気厳禁」の規約と消防法の意味の
違いを >>69 の回答を待っている状態です。２〜３日ぐらいの間には
回答がいただけるものと思っています。

>>92 by 10
＞ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。
すばらしい。

＞・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。
あなた以外からはロクなコメントがこないでしょう。それでも当分
楽しまさせていただきます。

＞色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。
後でまとめて反論されると頭の悪い私は全てに対応しきれなくなるかも
しれません。あらかじめご了承ください。

＞厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思っています。
＞それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけてベランダに出るのは問題なしとなります。
＞ただし、そこまで厳密には弁護士も裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。

厳密に言うとライターも火器だと認めておいて、また自分に都合良く解釈したいわけ。
屁理屈ばかリ言う住民がいる所は、規約集も百科事典並みに分厚くなるよ。

＞私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を
＞放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」ではないのです。

ベランダで『火』を使用してはいけないと思いますよ。
ベランダで『火』を使用するのは非常識。
バーベキューや花火をするのは超非常識。

ベランダで花火がダメなのは、大量の煙を出すから？
花火は引火の恐れもあるからでしょ？普通に考えれば当然発生する煙も隣人には迷惑だろうが、やっぱ火＞煙だろうな。花火についてなら。

それに、煙で言うなら、タバコだって、一回吐くたびに300〜1000cc程度は出す訳だから、一本吸うだけでも随分な量の煙を断続的に出し続けることにもなっちゃうよ。


まぁ、どーでもいいけど、タバコは体に悪いぞ。

>>90

オール電化マンションのことですね？
火事の危険性が少ないから火災保険もオール電化割引で安くなりますよ。

>>88
＞何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？

だから、お互い個人的な基準の押し付けはダメでしょうから多数決で、
と「今更ですが」一歩前進してるんですが、理解できませんか？

オレには迷惑だ　の時点から進んでいないのは貴方側だけですよ。

↑
そんな主張ばかりで、自重する気が一切ないのがアンタらヘビーな喫煙者。

仔細なことにギャーギャーとクレームするのがクレーマー。

仔細な煙にギャーギャーとクレームするのは？

しかも　その仔細な煙が殿程度人体に有害かも示すことができない
それとも臭いが嫌なだけのこと？

銀行関係者と匿名はんがそれぞれに同一じゃないと否定しているところが…痛々しい。

そんなんじゃ、いつまで経ってもモテないんじゃね？

＞殿程度

…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。

あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。
そして、あなた方も分からんだろう。
言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。

でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。
ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。

タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。

ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。
やってる奴には何言っても伝わらないやね。

＞殿程度？

…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。

あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。
そして、あなた方も分からんだろう。
言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。

でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。
ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。

タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。

ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。
やってる奴には何言っても伝わらないやね。

ありゃりゃ。

これもダブりと誤変換あるねwww

＞タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。
＞だから、みんな、いい気がしないんだろ。
大気に拡散された煙の一部（毒性物質あり）が、どのくらいの頻度で体内の入るとどの程度有害なのですかね？
って点が抜けてるよ。

＞＞でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら
香水が嫌いな人が、1日たった数分隣のベランダから臭うって程度で
隣に止めろと文句言ってるケースを想像してごらん。
自分がいかにクレーマー的かが理解できるだろう。

>>101

そうですね、そういう思い込みも重要ですよね。
わかります


ただね、貴方が痛々しい（＝怪しい）と思うことは、ご本人も感じるでしょうから
もし同一人物なら　貴方に簡単に疑われるようなことはしないと思いませんか？
そう思わないなら
オレ様以外はみんな凡人と思ってる証拠ですね
ホント痛々しい。

でもね〜、タバコ吸う本人は分からないんだろうけど、
エレベーターで乗り合わせても臭いんだよね〜。

前に家族が『エレベーターにすごくタバコ臭い人が乗って来て地獄だった』と言うので、
そこまで大げさなわけないだろ〜と突っ込んだけど、実際キョーレツタバコ臭い本人と乗り合わせてビックリ・・・。
本当に狭いエレベーターで地獄・・・。

何しろ吸ってる本人は男も女も分かってないよ。
自分のニオイ＆吸ってる時にどれくらいニオイが広がってるか。

タバコの臭い自体に害はあるの？

>>108
「不快」は立派な「害」の一種ですぜ。

害がないなら不愉快なクサイニオイでも平気なの？
エレベーターの中で他人にオナラされるくらい不快かもよ。

腐った生ゴミ持ち込みくらい不快かもよ。

>>107

まさか
1日たった数分 数メートル離れた隣のベランダからの臭いと
エレベーターで乗り合わせての匂いを同列に議論する気ですか？

>>112
同列どころか、むしろ前者の方が許せないという気持ちは
あの臭さを知らないあなたには解らないんだろうなぁ。

＞106


そう思い込んで平然とレスつける方が、よほど痛々しいよ。

>>110

喫煙者でも、他人の副流煙はイヤっていうヒト、以前いたよな。

No.109さん

おもしろい。確かにそうですな。笑
健康被害は？

No.110さん

平気かって？平気じゃないよ。イヤだよ。
おならされたらイヤだよ。中年男女の加齢臭もやだよ。
おじいちゃんの防虫剤みたいな臭いもイヤだよ。
さらにいえば、他人の汗の臭いだってイヤだよ。
でも、そこで「臭いですよ」なんて言わないでしょ？
あなた言うの？それこそ、ドビックリだね。

＞105

あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？

あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。
そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？

うちのマンション管理規約の使用細則には、


（共用部分等の使用）

第●条　

　居住者は●●●●（マンション名）の共用部分等の使用にあたり次の行為をしてはならない。
　（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること

とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。

>>118
＞（共用部分等の使用）
＞　（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること
＞とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。
あなたのマンションの事を非難するつもりは毛頭ありません。住民の皆様が
それを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが、規約（使用規則）
内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分（ベランダとか
ポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？ というか必ず
何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？
今の議論の対象はそちらになっています。

No.118さん」

とても良いマンションですね。（本気）

いまさら、また主張する訳じゃないけど、
ルールの有効性が示せたんじゃないですかね。

誰も、喫煙していないなら、住民のみんなもいい人なんでしょうね。

>>118

貴方のレスの本意はなんですか？

世の中に　貴方のマンションのようにベランダ喫煙禁止マンションが存在するのは
世の中通常ではベランダ喫煙は禁止でないからだ
という主張のためですか？

通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

なるほど　論理的です　納得しました。

>>117
＞あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？
あなた社会人ですか？
他人の行為を規制しようとする側が　まずその理由を明確にするのが常識です。
ただ、迷惑だから止めろ　って　いきなりケンカを売るようなものです。

＞あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。
文章のつながりを理解するのも苦手ですか？
臭いに焦点をあてるなら、ナンセンスではありませんよ。

＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？
香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない
洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。

>>122
＞＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？
＞香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない

煙草と香水、比較するのも苦しまぎれって感じだけど
敢えて言うなら香水をつけた奥様が匂うというのは、
煙草を吸った後の人が臭うという所謂残り香というものですね。

ベランダで煙草をくゆらせるのとはちょっと違うんじゃないの？
自分の煙草から継続して立ち上る煙、何度も吐き出した煙の行方に
少しぐらい責任感じたら？

＞洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。
洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。
主婦を舐めんじゃないわよ。

って、そんなことはどうでもいいんだけど、
もし洗濯物干してる時、隣から煙ないしは臭いが漂ってきたら私なら言っちゃうけど、
ここにいるベランダ喫煙者の皆さんは、隣から直接言われたら「それは一般的な感覚か？」
などとごちゃごちゃ言わず、遠慮してくれますか？

いつになったら増税するんだ。

>>116
>おもしろい。確かにそうですな。笑
>健康被害は？

ん？何が可笑しいの？
別に笑えるネタを提供した訳じゃないけどな。
健康被害ってのは、精神的ダメージを受ける事によるものも含むだろ？
不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc.
いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？
それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。
これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。
人間の嗅覚とは、有害なものを感知するセンサーのひとつ。
クサイのぐらい我慢しろとでも言うなら、そりゃ道理に適ってないっしょ。

>>121
>通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
>通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？
通常＝規約に明確に禁止と書いあるのが普通と言うこと？

どっち？

>>126

そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？

１日たった数分のわずかに臭うってことで他人にクレームつけるって
異常者だろ？

>>No.119 by 匿名はん　
>規約（使用規則）内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分
>（ベランダとかポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？

貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。
ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。
>>118氏は貴方に助け船を出してくれてるんじゃないの？
「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。
実例を示せば、これまで規約を変えろ変えろと主張してきた貴方にとって
この上無い後押しとなる、と否定側である私でさえ思うんだけど。
「嫌煙者の皆さんも>>118のＭＳを見習いなさい」って言えばいいじゃないか。
それとも、この「実例」はやはり貴方には受け入れ難い、って事なのかな？

>住民の皆様がそれを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが

信じるもヘチマも、規約に書いてある事が全てだろうに。
貴方が望んでた通りの措置がなされてる、貴重なサンプルだぞこれは。
「共用部分等」の括りの中には、当然ながらベランダが含まれている。
何らかの但し書きがなければおかしい、と貴方が思うのは
貴方に「ベランダはどうあっても規制対象外であるべきだ」という願望があるからさ。
理屈なんか所詮、後付けなんじゃないのか？

『共用部分等の使用にあたっては、特別に定められた場所以外での喫煙を禁ず』

この規定に、「但しベランダはその対象から除く」という定めが無い以上は
ベランダでの喫煙も不可だよ。
もしも貴方がそこを否定するなら、もはや国語的におかしい。

>>127
＞そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？

君は英語だけでなく日本語も読み解くの苦手なんだね

規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は
通常はベランダ喫煙が許されてるから

ってことを言いたいんじゃないの？
わかるでしょうに、それくらい。

>>119

＞というか必ず何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？


118で書いたように、（共用部分等の使用）としての『禁止事項』です。
（専用使用権付き）等での区別はされていないので、みなさん喫煙はしていません。
その他の禁止事項もありますが、とりあえず喫煙に関することを書きました。