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白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
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[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
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喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
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461 匿名はん
>>456 by 匿名はん
＞早く１箱１万円くらいにならないかな〜
いいですね〜。人任せではなくあなたが国政に出て１箱\10000にしたら
いかがですか？
>>457
＞本当に迷惑じゃないと思ってるなら「規約改正なんて話が出ることがありえない」ってことを主張しなきゃいけないのに・・・
私は「ベランダ喫煙は迷惑ではない」と理解しています。しかしあなた方が
「迷惑だ」と言う人がいる限りは「規約改正」していただくしかありません。
あなた方は実際に迷惑を被っているわけではないのに、「迷惑に違いない」と
いう観念で言っているだけですからね。
>>460
＞ベランダで喫煙する上での「配慮」は「１０本→９本にする」という話の初出は、
＞まさに「頻度」の話で出てきたものですよね、もう１年以上も前になりますか。
私の表現としてはあくまでも「１０本を９本にするなどの配慮」です。「１時間で」
とか「１日で」とか「１ヶ月で」とか「１年で」といった話は全くしていません。
※実は途中で１回だけしていますが、無視されていますね。
嫌煙者の方が個々の問題だと思っているのでしたら話は終わってますよね。隣人に
確認をしたという人が現れても「遠慮しているだけだ！」と嫌煙者がほざくのです。
ともかく嫌煙者は自分が迷惑を被っていないのに「配慮」というあいまいな言い方を
しながら「０にしろ！」といっているだけです。 -
463 匿名はん
>>462
＞キミには理解できないだろうけど、「迷惑を被る」→「禁止」なんて短絡思考な人間は、世の中にほとんどいないんだよ。
で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？ -
465 匿名さん
>>463
>これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
さらに９本を１本にするなどの配慮をしてみれば？
確かにそれなら「これ以上」は「禁止」だわなｗ
つ〜か「１０本を９本」なんて、本気で言ってるならこれ以上関わりたくないし、屁理屈だとしてもあまりにも低レベルで関わる気になれん・・・ -
470 匿名さん
みなさんベランダ喫煙者をあまりいじめるのはやめよう。
会社でも喫煙場所が限られ、家の中でも家族に反対されるか遠慮して吸えず、唯一の場所がベランダなんでしょう。
かわいそうに....
そこまでして吸いたいのが、喫煙者（ニコチン中毒）の定めなのでしょう。 -
-
472 匿名さん
マンションは利用規約じゃないわ。間違えました。
-
473 匿名さん
>>471
「ここまで分かるかな？」も何も書きたいこと全部書けばいいじゃん。
私宛になってれば、少々長文でもちゃんと読むよ。
真面目に返事をする意味がある内容だと判断したら、わからんことはこちらから質問するよ。
少なくともキミのように勝手に書いてないことを勝手に妄想してレスしたりしないから安心しなさい。（つ〜か、この点をキミが自省するのがホントは先なんだが・・・）
ちなみに今のところ、キミの書き込みには真面目に返事をするべき内容がないから、こういう返事になっちゃうんだけどね・・・ -
474 匿名たん
>>448
ご意見、参考にさせて頂きます。
幾つか、回答しておきます。
>ベランダ設置の空気清浄機、喫煙の頻度から言って無駄ではない？（余計なお世話ですね）
ベランダに常設ではありません。ベランダ喫煙時に室内の空気清浄機を持ち出しています。
（私の表現が悪かったですね）
>近隣住居への迷惑確認の実施、毎回来客が吸っている時に周辺複数住戸に迷惑ではないかを
>聞いて回るのですよね？後で聞いても意味ないし。
>そこで迷惑だとはっきり言ってくれる人はいるのかどうか・・・？
吸っている時に聞いて回っているのではありません。
後刻、「ベランダ喫煙しているが、迷惑に感じてませんか？」と聞いて回ったことがあるのだけです。
結果は「（ウチの）ベランダ喫煙に気付かなかった。」と言う回答ばかりでした。
意味があったかどうかは判りませんが、それを機に「気になることがあれば、お互い遠慮なく
言い合いましょうネ！」って感じとなり周りの住民の方々とのコミュニケーションがアップしました。
（私が一人で「そう思っている」だけかも知れませんが・・・）
>が、逆にそこまで拘る自宅内禁煙の理由はなんですか？
お義父さまとセットで来られるお義母さまが「嫌煙者」だからです。
私自身は室内喫煙で一向に構いませんし、妻も気にしていません。
ですが、お義母さまにベランダに追いやられるのです。
>それともこれらの配慮は実際は実行されているわけではなく匿名たんの脳内配慮でしょうか？
事実であることを証明する術はありませんが、事実ですよ。
>非喫煙者で、煙の不快さを理解できるゆえの配慮として実行されているのなら
>まあ、私が隣なら我慢してあげられるかもしれません。
本当に参考になります。 -
476 匿名さん
自分とこの義父母に「お」と「様」をつけちゃいかんよ…。
二人称ならまだしも。 -
477 匿名たん
>>454 ＝「匿名はん」さん
>こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
>匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。
違いますよ！
ウチのベランダ喫煙は周りに「も」認められていますので！（←自己判断ですが）
私は「規約の解釈」の話がでると、「規約ヲタ」が故にしゃしゃり出てしまうだけです。
私見ですが、「ベランダ喫煙の問題」は当事者間の「配慮」とか「話し合い」とかで
解決出来るケースが大半だと思っています。
ですが、「モラルレスな喫煙者」や「異常な嫌煙者」が絡んでくると「配慮」とか「話し合い」
なんかでは解決は出来ません。
まずは「規約で解決を図る」ことから始めて、それでもダメなら裁判でしょう！
（「諦める」や「引っ越す」等の選択肢が無いという前提の話ですが・・・）
↑であるが故に、「匿名はん」さんの主張と同じなのです。（基本的な部分の話ですが）
>>476 ＝匿名さん（sage)
失礼致しました。
ウチの個別事情の話は、もう止しましょう。
（前回も、精神分析をされる方が出て来て、無用なレスを応酬してしまったことですし・・・） -
478 匿名さん
20年前なら「異常な嫌煙者」だったかもしれないけど、今は違うんだよねえ。
時代の流れが読めないって可哀そう。 -
480 匿名さん
それが今は『フツーのヒト』に。
-
481 匿名さん
>質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
>何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？
結局の所、嫌煙者たちはこの質問には答えられないって事ね。 -
485 匿名さん
>>481
君が「喫煙可」を基準にマンションを選んだのだとしたら
それはそれで随分危ない橋を渡ったもんだなと。
皆さんそう思ってるから敢えて無視してるんじゃないかな。
その大事な大事な条件を、君がどうやって担保してるのか
自分自身答えられる様になったらまたおいで。 -
-
486 匿名さん
＞質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
＞何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？
当初の規約案で「ベランダ喫煙禁止」と明記されていなくても
明らかな迷惑行為であるベランダ喫煙をする喫煙者や隣人はいないだろう、
迷惑だと伝えればやめてくれるだろう、と考えたからです。
専用使用が認められていますから、灰や煙がベランダ内だけで処理できるなら問題はありません。
しかしベランダ外に出てしまうのですから「共用部」なのだと言う認識が第一にあるべき。
共用の場所で自由に喫煙できる場所が現在どれだけ規制されつつあるか？
それは「他人に害を及ぼさない、迷惑をかけない、嫌がることはしない」と言う
人として当たり前の良識だと思っています。
全ての迷惑行為を規約で禁止にすることは事実上不可能なのに
「規約で禁止になっていないから自由だ」と主張するのは
「規約で禁止になっていない事なら、何をしても自由だ」と言っているのと同じでしょう。 -
489 匿名はん
>>486
＞全ての迷惑行為を規約で禁止にすることは事実上不可能なのに
＞「規約で禁止になっていないから自由だ」と主張するのは
＞「規約で禁止になっていない事なら、何をしても自由だ」と言っているのと同じでしょう。
そうですね。しかしここの喫煙者側は「全てが自由だ」とまではいっていない
ような気がしますね。少なくとも自分がやられて嫌なことはやってはいけません。
そのように考えると自由度はずいぶん減ると思いますよ。
また、どんなこと（例えば洗濯物干し）であっても「『近隣』から迷惑だ。」と
言われたら、耳を傾ける必要があります。
※自分基準のマナーを守ればルールを守る必要を感じない嫌煙者にはここら辺は
※理解できないのかもしれません。 -
490 匿名さん
>そうですね。しかしここの喫煙者側は「全てが自由だ」とまではいっていない
そうだよね、「タバコだけは自由だ」って言ってるだけだよね。
>少なくとも自分がやられて嫌なことはやってはいけません。
そうだよね。ベランダ喫煙も他の人がどうこうじゃなくて「自分が平気だからやってる」だけだよね。
で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
都合が悪から無視？
もう相手してもらえそうにないから無視？ -
491 匿名さん
>>487
>って言えるほど「禁煙マンション」って一般的か？
>賃貸なら多少見つかったんだが・・・
>（ここで「一般的でない、つまりOKって事だ」のほうに話をそらさないでね）
話をそらすんじゃなくて、その通りだよベランダ喫煙が禁止されているマンションなんて
ほとんど無いだろうね。ただ０ではないだろうけど。
で、あとは問題が起こった時に話し合えば良いって事ね。
当たり前だろｗ 初めからそれで対応するって俺も言っているんだけどね。
ただ文句を言われても完全に止める。ってのはない。 -
492 匿名さん
>>481
キミは481かい？
まず、そこから。
481じゃなかったら、今の話に何のつながりもないから無視。（「一般的でない、つまりOKって事だ」の話は別で既にあった）
自分の意見を言いたいだけなら、私宛のアンカーなんてつけるな。 -
494 匿名はん
>>490
＞そうだよね。ベランダ喫煙も他の人がどうこうじゃなくて「自分が平気だからやってる」だけだよね。
自分が平気だからというより、近隣に迷惑がかかっていないからですよ。
＞で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
＞都合が悪から無視？
＞もう相手してもらえそうにないから無視？
申し訳ございません。意味不明です。どこの話ですか？ -
495 匿名さん
匿名はん
＞近隣に迷惑がかかっていないからですよ。
なぜそう言い切れる？ -
-
496 匿名さん
>>494
No.463 by 匿名はん 2008/08/28(木) 14:04
で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？ -
499 匿名さん
匿名はんは、年間で10本吸うところを9本に配慮って言いたいんでしょう。
だから他人は迷惑していないって言い切っちゃうのでは？
どっちにしたって甘えた考え方だと思うわね。 -
500 匿名さん
さもなきゃ、一生のうち１０本吸う予定で、すでに９本吸っちゃってるかだなｗ
-
502 匿名さん
>>501
なるほど・・・
「１０本を９本にした。これ以上何ができるんだ！」って本気で言ってたのか・・・
まさに依存症・・・
そりゃ、周りも見えなくなるわ・・・
いや違うか？
そもそもがレベルの低い屁理屈だったって認めてるってことか・・・
どっちだ？
ま、どっちでも似たようなもんか・・・ -
503 匿名さん
互いに、相手を追い込もうとして迷走中〜
-
504 匿名さん
＞※自分基準のマナーを守ればルールを守る必要を感じない嫌煙者にはここら辺は
＞※理解できないのかもしれません。
＞自分が平気だからというより、近隣に迷惑がかかっていないからですよ。
既に発言している通り、今や共用の場所での禁煙は全世界共通の流れであり
日本とて例外ではありません。迷惑行為と全世界で認められているんですよ。
そういう認識の中で、何故煙草だけが例外として認められるのでしょうか？
どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？
ここで「自分基準」を押し付けているのは喫煙派なのに、ベランダ喫煙反対派が
自分基準を主張しているかのような発言は、詭弁にしか聞こえませんね。
喫煙する方達の思考のどこかに、貴方方と同じ思考があるとしたら、とても残念でたまりません。 -
505 匿名さん
>>504
＞どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
＞何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？
簡単ですよ
具体的にベランダ喫煙の現場を想像してみてください。
ためしに、あなたが想像したベランダ喫煙行為の頻度と煙が自分の部屋に向かう頻度と
その煙の濃さ（薄さでもいい）を示してみてください。
話はそれからですね。 -
-
506 匿名はん
>>504
＞既に発言している通り、今や共用の場所での禁煙は全世界共通の流れであり
＞日本とて例外ではありません。迷惑行為と全世界で認められているんですよ。
誰かの発言にありましたが、ベランダを禁煙にしている国はまだ少ないようです。
＞そういう認識の中で、何故煙草だけが例外として認められるのでしょうか？
＞どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
あなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
迷惑を被っているのであれば、もっと「こんなに被害を受けているんだよ」と
訴えてみてください。ただ「窓を開けるたびに大量の煙が入ってくる」と
言われても信憑性がないことは分かりますよね。
迷惑を被っていないのであれば、どうして「ベランダ喫煙」が迷惑になると
信じるのですか？ 今、あなたの周りにも煙草の煙の粒子が漂っています。
あなたが気がつかない程度の粒子で「迷惑だ！」と騒いでいるとは思わない
理由が理解できません。あなた方は路上や歩行中に感じる煙草の匂いを
想像しているだけだと思っています。「ベランダ喫煙」でそんなのがあなたの
部屋に入るわけがないことは容易に想像できますよね。
＞何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？
私は「ほんの極僅かな臭い」に「迷惑だ！」と騒いでいるだけと認識しています。
もっとも近隣から「迷惑だ」と言われたら話し合うことは間違いありません。
＞ここで「自分基準」を押し付けているのは喫煙派なのに、ベランダ喫煙反対派が
＞自分基準を主張しているかのような発言は、詭弁にしか聞こえませんね。
＞喫煙する方達の思考のどこかに、貴方方と同じ思考があるとしたら、とても残念でたまりません。
もっと具体的に「迷惑さ」を表現していただければ、私が納得できるような
訴えでもあれば、「もしかしたら隣も迷惑を被っているかな？」とベランダ喫煙を
辞めることでしょう。
しかしそのことで「ベランダ喫煙」をやめるのは私だけです。それも理解して
くださいね。 -
507 匿名さん
>>505
＞簡単ですよ
＞具体的にベランダ喫煙の現場を想像してみてください。
貴方の貧相な想像力と、504さんの想像力と、現実とはギャップがあるかもしれないですよ？
簡単ですか？
想像してみてください。
貴方がもし仮に、お隣から貴方のベランダ喫煙について苦情があった場合、
「私のベランダ喫煙行為の頻度と煙が、あなたの部屋に向かう頻度とその煙の濃さ
（薄さでもいい）を示してみてください。話はそれからですね。」と、
面と向かって言うのですか？ -
508 10
>>No.477 by 匿名たん
>私見ですが、「ベランダ喫煙の問題」は当事者間の「配慮」とか「話し合い」とかで
>解決出来るケースが大半だと思っています。
>ですが、「モラルレスな喫煙者」や「異常な嫌煙者」が絡んでくると「配慮」とか「話し合い」
>なんかでは解決は出来ません。
>まずは「規約で解決を図る」ことから始めて、それでもダメなら裁判でしょう！
前半は私も同感。貴方の私見どころか、それこそ誰もが意識しなければならない事だと思う。
その考え方が根っこに無ければ、どんなに規則の内容に拘ったところで共用関係は成立しない。
後半に関しても現実論としては尤もだと思うが、このスレで話がこじれているのは、まさに
「モラルレスな喫煙者」が規約や規則の条文を断片的に引き合いに出し、ルール本来の精神を
蔑ろにしたまま「自分はルールに沿って行動している」と主張する事に問題があるのだと思う。
彼らは自らの行動を正当とする結論ばかりが先に立ち、そこにムリヤリ理屈を合わせているだけだ。
その主張を「ルールの論理解釈」と捉えれば無視する事もできまいが、ルール本来の存在意義は
住民間の意見を中立的に調整する事にある筈であり、ましてここでの原因行為は「喫煙」という
原因者の努力なくしては事態改善が望めないものなのだ。
（タバコの何処が迷惑なんだ？と未だ言う者はもはや無視するしかない）
被害者が言う「被害」が本当に被害にあたるものとは言えないケースも実際にはある筈だが
そうしたケースだけを取り沙汰して「文句があるなら規約を変えればいい」などと
短絡的な理屈を遠そうとするのはどう考えても乱暴ではないか。
貴方が「やはり総会議決が必要」と結論づけている一連の説明を理解する事はできる。
しかし、ルールを拠り所にその正当性を主張するのであれば、そのルールの解釈は
厳然たる共通認識になり得なければおかしいだろう、という思いで私は発言してきたつもりだ。
その共通認識とは貴方が教えてくれた「文理解釈」に他ならない、と私は考えているし
たぶん貴方も同じ事を考えているのだと思っていたが、ここ最近の貴方の発言を見る限りでは
どういう訳か「これは私個人の規約解釈によるものですが」という前置きがされている。
結局のところ、貴方の「総会議決」に帰着する理論も「個人の一解釈によるもの」に過ぎないと
捉えざるを得ない。
ここへきて白状するのもどうかと思うが、私も若い頃に喫煙していた時期がある。
私の身体はタバコにそれほど依存する事が無かったので、最終的にやめる時もこれといって
特別な意識や努力を必要とはしなかった。
だから、タバコに執着する人の「タバコに対する思い」自体、完全には理解できていない。
しかしタバコを吸っていた頃も吸うのをやめた今も、タバコというものを客観的に見る目は
何一つ変わっていないと自負している。
タバコを生理的に受け付けない人がいる。ほんの少しの灰や臭いも許せない人がいる。
・・・そうした現実は、「タバコの良さ」を知る者なら同時に「タバコの陰面」として
知っておかなければならない事だと、喫煙者だった頃の私も当然のごとく考えていた。
そしてマナーやモラルといったものも、その意識を持って初めて芽生える発想だと。
だから、ある意味「迷惑」という言葉に理屈など求める事もできないのだと思っていた。
その思いは今も全く変わる事が無いし、他の全ての迷惑行為においても同じだ。
煙を好んで吸い込んでいる者と疎ましく思う者との間でギャップが発生しているからこそ
「迷惑」という言葉も必要なのだからな。
とりとめの無い話になってしまったが、もう一点。
私は仕事柄、市街地再開発事業やマンション建替事業で建てられるマンションの
原始規約を作る場面に（末席ではあるが）立ち会う事がある。
そこでは「迷惑行為」という言葉が、貴方が考えている以上に具体的にイメージされていると感じる。
例えば、騒音・振動・臭気・美観に関わる行為が原因となって住民間にトラブルが発生し得る事は
分譲床の売主も地権者も管理会社も、それぞれの立場においてシビアに想定はしているのだ。
しかし、それを防ぐべく「基準」を数値化し、文章として表現しようとしたところで
あまりにも現実的でないから、ここで言う「包括的な」ルールを採用しているに過ぎない。
多くの原始規約は「何かあったら総会で決着つければ？」と問題を先送りにしている訳ではなく
ルールの解釈に個人差があるからこそ、良識に基づいた解決に期待しているのだ。
売主の立場で考えれば、良識を逸脱した者のために販売ターゲットを狭める事はできないし
地権者の立場で考えれば、喫煙者・非喫煙者それぞれがいるであろう従前住民層の
片方を切り捨てる事など出来る訳がないのだ。
一部の「モラルレスな者」のためにルールを追加しなければならない事がある、という
貴方の意見を理解する事はできるけれど、その理屈をベランダ喫煙にも当て嵌めるという事は
配慮や話し合いでの決着を望まず、規約で禁止されるまではベランダ喫煙をやめようとしない行為は
つまり「モラルレスな行為」なのだと認めるという事で良いのか？
『（論理解釈上）規約違反でないのだからやめる必要は無い』という当初の主張とは随分違う様だが。 -
509 匿名さん
>>508
大変失礼ながら、毎回毎回やたら長くとわかりにくい文章にはウンザリです。
マンションの規約が分かりにくいのは貴殿のような方が関わっているからでは？と
邪推してしまいます。
次回より簡潔に要点をまとめて一項目３行までの箇条書きスタイルで
投稿されたら如何でしょうか？
最初は苦しむでしょうが、何事も経験・練習ですよ。 -
510 匿名たん
>>508 ＝１０さん
取敢えず、のレスを付けておきます。（よく読んでから、付け足しするかも知れません）
>このスレで話がこじれているのは、まさに「モラルレスな喫煙者」が規約や規則の条文を
>断片的に引き合いに出し、ルール本来の精神を蔑ろにしたまま「自分はルールに沿って行動
>している」と主張する事に問題があるのだと思う。
原因のひとつとして、私も同意します。
>被害者が言う「被害」が本当に被害にあたるものとは言えないケースも実際にはある筈だが
>そうしたケースだけを取り沙汰して「文句があるなら規約を変えればいい」などと
>短絡的な理屈を遠そうとするのはどう考えても乱暴ではないか。
このスレの「被害者」の大半は、「脳内被害者」だと私は感じています。
そして、「脳内被害者」の多くは「ベランダ喫煙は迷惑行為なので（規約など関係なく）禁止」
と言うような事を仰るので、（規約ヲタの）私は規約解釈の部分に対して反対レスをしているに過ぎません。
＊ベランダ問題の解決方法についての（私の）意見は、先に述べた通りです。
>どういう訳か「これは私個人の規約解釈によるものですが」という前置きがされている。
>結局のところ、貴方の「総会議決」に帰着する理論も「個人の一解釈によるもの」に過ぎないと
>捉えざるを得ない。
「個人の一解釈によるもの」だからです。
私自身としては、貴方の問い掛けに対し、自信を持った回答をしています。
ですが、以前にも例示（貴方以外の区分所有者の全員が「論理解釈」をしていたらどうなる？等）
した通り、「どちらの解釈が正しいのか？」等の判断は当該マンションの総会決議により決まるのです。
従って、私自身が自信を持ってしている回答（解釈）も、所詮は「個人の一解釈」に過ぎないのです。
貴方は、私に対し「絶対的な解釈」を求められている様なので、「絶対的な解釈などない」と言う
ことを伝える意味で、前置きを入れさせて頂いております。
>その理屈をベランダ喫煙にも当て嵌めるという事は配慮や話し合いでの決着を望まず、
>規約で禁止されるまではベランダ喫煙をやめようとしない行為はつまり「モラルレスな行為」
>なのだと認めるという事で良いのか？
良いですよ！
今までのレスで、思いっきり認めてきた心算です。
>『（論理解釈上）規約違反でないのだからやめる必要は無い』という当初の主張とは随分違う様だが。
私のレスから、↑が私の主張である！と読み取られていたのならば、私の表現方法が悪かったのだと思います。
私の（当該部分の）主張は
◆（論理解釈も出来てしまう為）規約違反と決め付けて（ベランダ喫煙を）止めさせる事は出来ない。
です。
>>509 ＝匿名さん
もう一人の長文カキコ者として、予めお詫びしておきます。
ご指摘頂いた事項には、気を付け様と努力はしているのですが、何分、文章力が乏しく判り難い
長文しか書けません。
引き続き、努力はして行きますので、ご容赦願います。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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