喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

Q： 専用使用である各住戸のベランダで喫煙する人が多く、布団に火が落ちたとか、煙が流れてくる、という苦情が組合に寄せられており、使用細則を改正して各住戸のベランダを禁煙にしようと考えています。
ところが、そうなると室内で吸うしかなくなる愛煙家の理事が、「室内で吸ったほうが子供の健康によほど害がある。換気扇から煙が外に出るからベランダを禁煙にしても同じこと。直接ベランダで吸ったほうが拡散するだけまだましだろう。専用使用なのにそこまで制約できるのか」などと強硬に反対し、署名運動を起こすとまくし立てています。

禁煙は着実に世の流れになっていると思います。使用細則を改正してベランダを禁煙にすることは可能でしょうか。また、違反者に少額の罰金を課すなど、細則にある程度の強制力を持たせることはできるでしょうか。お教えください。


A： ベランダでの喫煙により「布団に火が落ちた」などは、マンションの安全に係る非常に重大な問題です。区分所有法6条の「区分所有者の共同の利益に反する行為」にも抵触しますので厳重に注意すべきです。

法律上ベランダやバルコニーは原則として共用部分であると解されています。室内（専有部分）でできる行為であっても、共用部分では規制されるべき行為となることがありますので、愛煙家の理事さんの論理は本末転倒となります。

使用細則などを改正してベランダを禁煙にすることは可能と思われます。ただし、罰金・罰則などを課すことは、刑罰権は国家しか持たないもので、コミュニティ形成の大事な管理組合にはふさわしくありません。

いくら専用使用権を持っていても、ベランダ本来の機能は、喫煙所ではありませんから、禁煙にできるかどうかの判断基準は、社会通念上の受忍限度を超える行為であるか否かによります。

『禁煙は着実に世の流れになっていると思います』とは相談者様の言われるとおりですが、マンションには考え方もライフスタイルも違う多くの方が居住しています。まずは、管理組合として「防災」や「安全」を前面に出して、喫煙マナーなどについての啓発活動実施を検討してはいかがでしょうか。

【参考】
区分所有法6条（区分所有者の権利義務等）
区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は
使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。

これさ・・・
ベランダ禁煙マンションがあったとしても「一部にすぎない」とか「お前のマンションも規約を変えればいい」ってな感じで言い逃れしつづけて、仮にほとんどがベランダ禁煙マンションになる（もしくは根本的に法律で規制される）ようになったら、今度は「多数で小数を締め出す禁煙ファッショだ」とか言い出すのが絶対現れるんだろうなぁ・・・

>>423
そう思うなら、規約改正をあきらめて　引き続き隣のベランダ喫煙を我慢し続ければよい。
いるんだよねー　行動する前からいろいろネガな理由を見つけだして結局動かない人って。

>>423
あれ？
今までのこのスレの嫌煙者は　世の中禁煙が一般的だからという論理で
ベランダ喫煙を締め出そうとする
まさに　あなたのいうところの
＞多数で小数を締め出す
じゃん。

新築マンションに越しましたが、お隣のタバコの煙に大変迷惑しています。。
リビングの窓を開けていると毎日必ずにおいがしてきます。
臭いがするたびバルコニーの隣とのわずかな隙間からのぞくのですが、バルコニーにはいません。
でも電気はついてるので中にいます。
おそらくキッチンの換気扇の下で吸っているようで、その給気口がうちのすぐそばについてるのでそこからにおってくるようです。
私はタバコの煙が本当に苦手なので毎日とても苦痛です。

>>424
諦めるっていうか、めんどくさいから動かないだけだよ。
以前書いたけど、理事にでもなったらちゃんと動くよ。
ベランダ喫煙が迷惑だと思う人間全てが、今すぐ規約改正に動かないと、何かあなたに都合が悪い？
いったい何に噛みついてるの？？？


>>425
う〜む・・・
少なくとも424は書いてる内容は理解してくれてるけど、こっちは・・・

私も、たばこの煙の臭いが嫌いなのでお気持ちはよくわかりますが、正直「で？」としか言えません。
お隣に「喫煙中は換気扇を回すな」と言いたいということでしょうか？
特に意味はなく、ただ愚痴を書きたかっただけでしょうか？
（後者であれば、心情はよく理解できます）


さらに正直に言うと「ほらみろ。嫌煙者は馬 鹿だ」と言いたいがために、喫煙者がわざと書いた文に見えてえます。

>>421
その前提条件がおかしい。
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」を基本にやっていかないと
何がなんだか分からなくなる。「使用細則の標準モデル」を私はいくつか確認したが
>＊規約に「迷惑行為は禁止」の包括禁止規定がある。
なんてものは確認できなかった。

>>430

これの事だよ。第六号ね。↓
「対象物件内で共通の」という文言で「包括的に」規定している。
記載されてない細則の方が珍しいと思う。

（対象物件内での共通の禁止行為）
　第●条　区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為を
　　　してはならない。
　一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
　二　引火、発火及び爆発のおそれのある物品の製造、所持又は持込み
　三　廃油、強酸性の溶液及び溶剤等を排水管に流してする廃棄
　四　枯葉、ごみその他の廃棄物の埋却、散布又は焼却
　五　建物の構造体に影響を及ぼすおそれのある大型金庫等の重量物の搬入又は設置
　六　その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為

ぬぉぉぉ。。。

>>421 さんのレスで理解しかけてた事が、10さんのレスで解らなくなった。。。
10さんのレスが正しくないって訳じゃなくて、理解もできるからこそ、どっちが正しいのか解らん。

そして、No430さんの規約第一号を見ると、
＞一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
とある。これって、喫煙もあてはまるんじゃないか？

「喫煙者は総会の決議が出るまで、嫌煙者に配慮し喫煙を控える」じゃダメなのか？

>>432
標準管理規約じゃなくて某ＮＰＯの使用細則例だけどな。
しかし、これ見て「初めて見ました」みたいな事言わないでくれよ・・・
>>430もそーいうレベルなん？

No.433さん

あ、ごめん。
「そして、No.431さんのレスにある規約第一号を見ると、」だね。

＞しかし、これ見て「初めて見ました」みたいな事言わないでくれよ・・・

初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい？

>初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい？
マズイというより、よくそれで規約改正に関わる議論に参戦してたなと。
条文のどこを変えればいいのか、というイメージすら無かったって事では？
ちなみに引用されてる条文は規約ではなく使用細則の内容だってば。
低レベルな発言で水指すのはやめとこう。お互いに。

>>435 by 10
＞使用細則に「（一部認められた場所を除き）共用部分等での喫煙の禁止」を謳えばよいと思う。
＞当然の事ながら「一部認められた場所」にはベランダは指定されていない。
＞ちなみに、この規約環境下においてベランダ喫煙をしているのが『匿名はん』だ。
あい、その通り。
なお、私のとこの規約では「一部認められた場所を除き共用部分等での喫煙の禁止」の
後に「エレベータ内禁煙」「エレベータホール禁煙」「共用廊下禁煙」「ロビー禁煙」
「○○室禁煙」と書かれています。そして△△室には禁煙の文字がありません。
当然「ベランダ等専有使用部」にも禁煙の文字がありません。また現時点で
「認められた場所」の表記はありません。したがって「禁煙」表記のない部分は
「認められた場所」と捉えるべきです。

そもそも「共用部使用規則」の前に「専有使用部使用規則」があるのですから、
専有使用部が共用部の規則に括られることはありません。

屁理屈をこね回すニコチン中毒患者「匿名はん」。

屁理屈を屁理屈でねじ伏せようとする「１０」。

専門的に熱弁を振るいたいだけの規約ヲタ「匿名たん」。

その他群がる雑魚。

面白がって傍観していたけど飽きたオレ。

堂々巡りってのはまさしくこのスレのことだね。

匿名たんって、あのお舅さんが来た時は、ベランダで喫煙してもらってる、ご自身は非喫煙者の匿名たんですよね？

匿名はん、あんたウダウダ言ってるけど、要は

ニコチン中毒だろ。

なんぼ屁理屈言おうが最終的にはそれなんだよ。病人ってやつ。

進んで体内に毒物取り込み、それを他人にも吸わせる自他共に認める頭の弱い人。
成り済ましがバレまくりの恥ずかしい人。

世の中に
「禁煙」空間は増加の一途だけれど、
「禁嫌煙」空間が設置された、という話は聞かない。

ナゼダラウ？

>>382 by 匿名たん　

＞来客者のベランダ喫煙頻度は「数本／年」ですし、
＞ベランダ設置の空気清浄機の前での喫煙、近隣住居への迷惑確認の実施もしており、
＞私なりの配慮はしている心算なのですが、

その配慮をしようと思う気持ち、匿名はんへの参考になると良いですね。

ベランダ設置の空気清浄機、喫煙の頻度から言って無駄ではない？（余計なお世話ですね）
近隣住居への迷惑確認の実施、毎回来客が吸っている時に周辺複数住戸に迷惑ではないかを
聞いて回るのですよね？後で聞いても意味ないし。
そこで迷惑だとはっきり言ってくれる人はいるのかどうか・・・？
お客様にも大変失礼ですね。

それからもし迷惑だと言われたら、ベランダでの喫煙をお奨めしておきながら、
今度は他人のせいにして、お客様にその場でご遠慮願わなくてはなりませんが、
それもまた失礼な話ではないでしょうか？

はじめから喫煙をご遠慮いただくか、年に数本なら、来客には匿名たんの自宅内で
吸ってもらえば、その諸々の面倒そうな配慮も不要で現実的かと思いますが。

喫煙している間、ベランダに締め出されているお客様も不憫です。
またベランダで吸っても室内に戻れば、衣服や髪などに臭いが付いてくるし
非喫煙の他家へ行ってまで吸いたい方なら尚更でしょうから匿名たんも
それなり我慢をされているのだろうとはお察しします。

が、逆にそこまで拘る自宅内禁煙の理由はなんですか？
それともこれらの配慮は実際は実行されているわけではなく匿名たんの脳内配慮でしょうか？

匿名はんのように、配慮の基準を自分で勝手に決めて配慮する、のは
たやすいと思いますが、近隣住民の為にそこまでするのは本当に大変なことで
ニコ中にはとてもできないことと思います。

非喫煙者で、煙の不快さを理解できるゆえの配慮として実行されているのなら
まあ、私が隣なら我慢してあげられるかもしれません。

来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
来客は多いもんだよ。

448のように自分の個人的な経験だけで一般論のように人に意見する人って・・・

>>449
>448のように自分の個人的な経験だけで一般論のように人に意見する人って・・・

それでは、

>来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
>来客は多いもんだよ。

・・・まさか「自分の個人的な経験だけで一般論のように人に意見」しているわけじゃないよね？
この「多い」とは。いったいどれだけの事例を集めて言っているの？

>>449

昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで陽光と外気を楽しみたい住民は
多くないのですかね？

>>449

ヨコだけど、>>448のどこの何が一般論を語ってるんだろうか？
私にはさっぱり理解できん・・・

匿名たん宅というきわめて個別の事例に対して、「どういうこと？」「こうすれば？」ってな話をしてるとしか思えんのだが？

あと・・・
>来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
>来客は多いもんだよ。
多いもんだよって・・・来客の50%？60%？70%？80%？
自分の個人的経験でない一般論といえる根拠かなんかあるの？w

>>448
＞その配慮をしようと思う気持ち、匿名はんへの参考になると良いですね。
何度も言っていますが、私も「１０本を９本にするなど」配慮をしています。

＞はじめから喫煙をご遠慮いただくか、年に数本なら、来客には匿名たんの自宅内で
＞吸ってもらえば、その諸々の面倒そうな配慮も不要で現実的かと思いますが。
こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。過去の方はもっと
むごい言い方をしていましたけどね。嫌煙者には頻度は関係ないのですよね。

私は嫌煙者を煽って「１０本を９本にするなどの配慮」といっていますが、
頻度については何も言っていないことは誰も気がついていないと思います。
そして「近隣への迷惑を掛けていない」と表現しています。
この辺りの回答はずーっと後へ伸ばしましょう。

１本吸われるだけでも迷惑なのでしたら「規約変更」しかありませんよ。

>>453
＞まず煙草を吸おうという人が殆どいないし、勧めても遠慮する人が殆ど。
＞見晴らしがいいからベランダで吸いたい、なんて事を言い出す人がいるとも思えない。
「少しはいる」って事ですよね。そして「思えない」のは想像力が欠如して
います。部屋の中で吸うことを遠慮して「見晴らしがいいからベランダで
吸いたい」という人がいたって何の不思議でもありません。
人の気持ちを理解しようとしたほうが良いですよ。

何度も言われてるけど、やっぱり・・・


ダメだこりゃ・・・ｗ

早く１箱１万円くらいにならないかな〜

とりあえず１０００円で我慢しておいてやるから
さっさと値上げして赤字の穴埋めに使ってほしい。

まぁ現実としては、無意味な屁理屈を垂れ流しつづけるアホには、明文的に規制するしかないのは事実なんだよね。しかも、罰則等強制力を持たせて・・・
（そういう意味では、規約改正ぐらいじゃ無意味なんだよねぇ・・・）


ただ、そのアホが開き直って「文句があるなら規約を変えろ」って言ってるのは、笑っちゃうしかない。
あれしちゃダメこれしちゃダメって幼稚園児か小学校低学年みたいに、いちいち言われなきゃ理解できないってことを、自ら宣言してるんだから。

本当に迷惑じゃないと思ってるなら「規約改正なんて話が出ることがありえない」ってことを主張しなきゃいけないのに・・・
ホントにアホの考えることは理解できん・・・

>>457
そういった事なら世の中に禁煙、喫煙可能マンションがあるのに何で喫煙可能な方を
選んだのか？なぜなんだい？

>>454
>部屋の中で吸うことを遠慮して「見晴らしがいいからベランダで
>吸いたい」という人がいたって何の不思議でもありません。

・・・この文章、面白いですね。
部屋の中で吸うことを「遠慮」する理由は何だと、匿名はんはお思いですか？

ベランダに比べて「見晴らし」が悪いからですか？
まさか、ね。

>>454
>こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
>匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。過去の方はもっと
>むごい言い方をしていましたけどね。嫌煙者には頻度は関係ないのですよね。

ベランダで喫煙する上での「配慮」は「１０本→９本にする」という話の初出は、
まさに「頻度」の話で出てきたものですよね、もう１年以上も前になりますか。

そのときの議論はおおむねこうだったと記憶しています。

嫌煙者：ベランダでの喫煙が禁止されていない以上、「吸うな」とは言えない。
　　　　しかし、迷惑に感じる隣人がいたならばその人への「配慮」は必要なのでは？

喫煙者：それじゃ１０本を９本にする。

嫌煙者：それで隣人が良いというならそれでもよいでしょう。

喫煙者：みんな、１日９本までなら吸ってもいいってよ。

嫌煙者：９本がよいかどうかは、個々の問題だから一概には言えないよ。

喫煙者：なんだよ！せっかく「配慮」しようと思ったのに。や〜めた。

その後の話を見ても、ベランダ喫煙を「配慮」の話ではなく、
ゼロか１００かの「禁煙」の話にしたがっているのは、
実は喫煙者のほうだということは、みなさんおわかりでしょう。

その理由は今さら繰り返すまでもないですね。

>>456 by 匿名はん
＞早く１箱１万円くらいにならないかな〜
いいですね〜。人任せではなくあなたが国政に出て１箱\10000にしたら
いかがですか？

>>457
＞本当に迷惑じゃないと思ってるなら「規約改正なんて話が出ることがありえない」ってことを主張しなきゃいけないのに・・・
私は「ベランダ喫煙は迷惑ではない」と理解しています。しかしあなた方が
「迷惑だ」と言う人がいる限りは「規約改正」していただくしかありません。
あなた方は実際に迷惑を被っているわけではないのに、「迷惑に違いない」と
いう観念で言っているだけですからね。

>>460
＞ベランダで喫煙する上での「配慮」は「１０本→９本にする」という話の初出は、
＞まさに「頻度」の話で出てきたものですよね、もう１年以上も前になりますか。
私の表現としてはあくまでも「１０本を９本にするなどの配慮」です。「１時間で」
とか「１日で」とか「１ヶ月で」とか「１年で」といった話は全くしていません。
※実は途中で１回だけしていますが、無視されていますね。
嫌煙者の方が個々の問題だと思っているのでしたら話は終わってますよね。隣人に
確認をしたという人が現れても「遠慮しているだけだ！」と嫌煙者がほざくのです。
ともかく嫌煙者は自分が迷惑を被っていないのに「配慮」というあいまいな言い方を
しながら「０にしろ！」といっているだけです。

>>458

なぁ・・・
457読んでさ、何をどう妄想してると、「そういった事なら」なんて接続詞をもった君のレスが出てくるんだい？

たぶんレスないだろうけど、いかに自分が被害妄想に陥ってるか、よ〜〜〜〜く自省してごらん。


>>461
>「迷惑だ」と言う人がいる限りは「規約改正」していただくしかありません。

キミには理解できないだろうけど、「迷惑を被る」→「禁止」なんて短絡思考な人間は、世の中にほとんどいないんだよ。
結局キミの場合、「迷惑をかけてる」って引け目があるから、「文句があるなら規約・・・」なんてウマシカな発言になるんだよ。
キミもよ〜〜〜〜く自省してごらん。

>>462
＞キミには理解できないだろうけど、「迷惑を被る」→「禁止」なんて短絡思考な人間は、世の中にほとんどいないんだよ。
で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？

>>463　by匿名はん

ちなみに匿名はんは、自分の家の中で喫煙はされるのですか？

>>463

>これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
さらに９本を１本にするなどの配慮をしてみれば？
確かにそれなら「これ以上」は「禁止」だわなｗ

つ〜か「１０本を９本」なんて、本気で言ってるならこれ以上関わりたくないし、屁理屈だとしてもあまりにも低レベルで関わる気になれん・・・

>>465

ねっ
貴方もやっと、
規約改正に行動するか　貴方が我慢するか
しかないのに気づいた？

>>466

気づくも何もアホにはそういう対処しかないって書いてるが？

いったい何を得意げに・・・
自分はそういった類のアホですって表明か？

>>467
あなたが初めから禁煙マンション購入してれば良かったんだけどね。
喫煙可能な場所で吸っている人に対して「アホ」だと？
喫煙者の正当性を少しは理解しろよな。

>>468

何に対してアホって言ってるかよく読めアホ

みなさんベランダ喫煙者をあまりいじめるのはやめよう。

会社でも喫煙場所が限られ、家の中でも家族に反対されるか遠慮して吸えず、唯一の場所がベランダなんでしょう。

かわいそうに....
そこまでして吸いたいのが、喫煙者（ニコチン中毒）の定めなのでしょう。