喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

>>40
＞ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては

あなたが想定するベランダから来るという煙の程度と頻度を示してみてくれますか？
音でも何でも極些細なことにクレームを言う神経質な人は集合住宅では迷惑人ですよ。

>>20
>共有部分だが占有使用権があるのがベランダだろ。
>違うのかい？

ベランダに認められているのは「専用使用権」。

不動産用語としての「占有」とは、「自分のものとすること」あるいは
「自分のものの様に使用すること」、またはその状態を指す言葉。
つまり、その意味から言っても日本語的に見ても「占有使用権」などという言葉は存在しない。

専用使用権がある、とは言っても、何をやっても良いという訳ではない。
ここではその範囲が議論の対象になっている。
「占有」という言葉は「専有」と音が同じというだけで、その意味は大きく異なる。
言葉の意味を誤解しているという事は、権利の意味を履き違えているという事に他ならない。
単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

>>40
感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」
　　↓
「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。ただ私も気を付けますからお宅も窓を閉めるなり歩み寄りましょうね。」

ってやりとりで十分解決に向けて話が進んでいるじゃん。
何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。といった事だろ。

>単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
>他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

悪いけどタイプミスだよ。解ったか？

>>42
であなたは与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印を押して入居した訳ですね。
ベランダ喫煙は想定外だったの？想定内だったの？
もしも想定内で与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印したのなら、あなたは
いったい何なんだい？ねぇ？
入居後ベランダ喫煙者がいたら文句でも言って止めさせりゃあ良いか。位に考えていたのか？
こっちは喫煙可能なマンションをわざわざ選んで吸うつもりで購入してんのよ。

>>43

>感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
>あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

>何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。

あなたには「規約を守っていれば何でも良い。」と考えている訳ではないから

>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと
>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと

のように、差をつけて考えているのですね（少なくとも本音は）。

それであるなら、同じように「ベランダ喫煙」→恥ずかしいこと、と考える人の気持ちは理解できるのではないですか？

今までここの非喫煙者は、規約以外の価値観（モラル、常識等）に基づいて「ベランダ喫煙はよくない」と言ってきているのです。それに対する反論は、モラルや常識等は既に規約に反映されているはず、というものです。その立場からは「ベランダ喫煙に対する文句」も否定できないはずです。

>>43

>頭大丈夫か？

非常に不愉快な発言ですね。謝罪を求めます。

この掲示板の投稿マナーである「相手を尊重する」に反しているではないですか。
さらに利用規約にも。

マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
火の無いタバコなんて吸えるのかね。

>>44

複数個所の同一の単語で狙ったかのようにタイプミスですか。

本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。

>>44
タイプミスってのは、読みが同じなら起こり得る事だけどね。

て事は、貴方はどうやら「専有」と「専用」も混同している様だな・・・。
正しくは「専用使用権（せんようしようけん）」だよ。

お互い様さんへ

そのハンドルネーム、そもそもそこからして変でしょう。

以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。

生活音なら、お互い様って考え方は集合住宅では普通だけどね。

>>53

うまいなぁ…。

44は確かにダサいわ。(‾▽‾)

う〜ん。俺の一番聞きたい>>46へのレスは１件もないのね・・。
>>48
悪かった。よけいな一言だった。

>>50-51
タイプミス云々も大事なんだろうけど渡されている管理規約が一番大事だろーが。
タイプミスをする様なそんな奴に言われたかねーよって事なら単なる感情論ってやつかい？

>>52
お互い様なんだよ。タバコを吸わない家庭に対してもなんだよ。
ベランダ喫煙が禁止されているなら話は別だよ。俺が聞きたいのが

①　ベランダ喫煙が想定内だったのか想定外だったのか？
②　①が想定内だったなら検討時に営業に確認したのか？確認して喫煙可と言われたなら何で
　　購入に踏み切ったのか？
③　入居前の説明会で何で管理規約に対して了解のサインと捺印をしたんだ？喫煙可能だったろ。

俺はベランダ喫煙はするだろうと考えて購入したわけです。（もちろんそれが全部ではないが）
わざわざ喫煙可なマンションを選んで購入して喫煙している訳です。
お宅がもし俺の喫煙で不満を抱えてしまい、俺に改善を求められたとしたらそれは俺の不満でも
ある訳ですよ。
もちろん対応しますよ。完全に止めるなんてのは無理だけどね。
本数を減らしたり時間帯を変えてみたりで対応しますよ。だけどあなたも窓を閉めるなり
歩みよりはして下さいよ。

＞55

だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。
双方がベランダ喫煙してて、それに起因する場合なら、そのベランダ喫煙については「お互い様」だけどね。

非喫煙者はベランダ喫煙も想定していて当たり前って考え方が、自己中だっていうことだよ。

あとさ、歩み寄りは当然するんでないかい？
ただし、煙かったら、臭かったら窓閉めろ…はちょっと横暴だぞ。

駐車場完備のマンションで無意味にカラぶかしする輩がいたとして、騒音がうるさいと言ったら、「窓閉めとけ」って言われるのと同じくらいムカつくわな。

それから、上の①〜③を本気で書いてるなら、ちょっと見識を疑うな。
住んでみないと分かるはずもないベランダ喫煙の為に、マンション購入を蹴る奴が本当にいるかよ？
その考え方は、理解し難いな。

No.45 by 10さん

皮肉じゃないですよ。本気です。
雑だと言われるのは自分でも雑な性格なのを理解してるから、別に構いませんよ。
貴方に言われて実際、雑な主張であるのが分かったし、過去の意見読み返したら
貴方の主張の方が理想的であるのも理解したから私の主張は取り下げます。

でも、「どうしようもなく」ってのが、気に入らないって言ってるの。
言わなくても伝わるでしょ？って言いませんでしたっけ？

んで、人の謝罪は無視して今度は「逆ギレ」。。。。
良いですよ。そう捉えたならそれでも。
これは、貴方の言う「賛否両論の反応の想定」だもんな。
討論スレのルールなんだろ？

でも、ルールの前に配慮はどうなったのよ？

確かに前のレスで私は
（これについては、議論のし合いで配慮する必要ないとも思うけどさ。。。）
と討論スレで配慮は必要ないって言ったけど、文章でしか相手の人間性を
理解できないんだから、相互配慮を主張している貴方の態度は・・・・
（勘弁してくれって言うから言わない）

まぁ、これもどうせ、「貴方もうわべだけの謝罪で態度悪い」って言われるんだろう。
謝る時は本気だから、勘弁願いたいね。

「もう意味がないからやめよう」と言われたし、こっちもやめたいんだけど

＞シチュエーションに関わらず、「不快感を与えた」という事実を突きつけられた時に
彼は自分の非を認め反省するという、人として当然の事ができない。ただそれだけの話だ。

って言う人間が、「不愉快だ」って言ってるのに態度を省みることをしないで
「相互配慮を」「良識を」って主張しても、な〜んか納得できないんだよなぁ。
っていうか、モヤッ〜っとするんだよなぁ。何だろう？

主張自体は理想的なんだけど。。。

まぁ、嫌煙者側が「タバコ撲滅」だなんて言わないで、「相互配慮」だなんて
喫煙者側からすれば、とてもありがたい事なんだけど。。。

やっぱり『俺様』に変更したほうが…。

昨日の夕方からあっという間にレスが増えましたね。

>>16 by お互い様
＞占有使用権
『占有使用権』たしかにダメですね。でも、間違いを認めた後にも突っ込んでいる
嫌煙者たちがなんとも・・・。
一部の嫌煙者は間違いに気がつかずそのままの言葉で対応しているのにね。

>>07、>>49
＞マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
＞火の無いタバコなんて吸えるのかね。
まさに規約を読み違えている人が複数いますけど、こちらへも突っ込んであげないと
かわいそうですよ。
私はあなたのところの管理規約は知りませんが「火気禁止」は一般的ではありません。
おそらく間違っていると思います。規約をもう一度見てみましょうね。

>>52
＞以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。
>>56
＞だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。
同じ対象の物しか「お互い様」にならないと信じているようですね。煙で迷惑して
いる人がいたとして、その人が音で迷惑をかけていればこれも「お互い様」な
わけです。昔からの日本人の感覚としてはそんなものだと思うのですが、最近では
「お互い様」が変わってしまったのでしょうか？

火気厳禁。

ウチも火気厳禁。

>>60

お仲間の間違いを庇ってるところが泣かせらぁ…(ToT)

管理組合が機能していれば当然火気厳禁

>>61
＞火気厳禁。
あら、そう。
ベランダに危険物が置いてあるような「火気厳禁」の規約を持つマンションの
住人がどうしてこんなスレを見ているんでしょうか？ 絶対に「ベランダ喫煙」に
困っていないと思われます。「ベランダ喫煙」発覚次第、規約違反で管理組合からの
投函から始めれば簡単になくせますよね。

ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

ベランダは「火気禁止」、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。

>>64
＞管理組合が機能していれば当然火気厳禁
管理組合が機能していないことをカミングアウトですか？ 困ったものですね。

>>65

「管理組合が機能しているマンションならば当然火気厳禁」て言いたかったんじゃないの。

>>66
＞「管理組合が機能しているマンションならば当然火気厳禁」て言いたかったんじゃないの。
私のところは管理組合が正常に機能していますけれどベランダは「火気厳禁」では
ありません。
いい加減な事を言うのはやめて下さいね。

もう、みんな呆れているよ。

匿名はんよ、あんた、うざいから消えろや。

自己中の権化みたいなレスばっか。
執拗にいやらしいそのスタンス、読んでて恥ずかしいよ。

もっとも、あんたにゃ自覚症状ないから、これに反論してくるんだろうね。

半＊＊の相手は、みんなウンザリだぜ(*´Д｀)=з

当方の場合、ベランダは「火気厳禁」です。どこもそうかと思っていましたが。。。
ただ「火気厳禁」の意味合いとして花火やバーベキューなど常識はずれの行動を規制するものかと思っていました。
本当はタバコも規制対象なのかもしれませんね。

>65
消防法で言うところの「火気厳禁」が適用されているマンションベランダはないでしょ（笑）

>>65はあんな短い日本語も理解出来ないのか・・・。
しかもまた屁理屈こねて吠えまくり・・・。

うちは火気禁止だから蚊取り線香、喫煙オッケーだけど、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。
ってなんだそりゃ・・・。
日本語分からないのか？禁止は可で厳禁は不可ってどういう解釈？
花火もタバコもベーベキューも禁止。
蚊取り線香？屁理屈もいい加減にしな。
電池式を使え。
万一の火災を考えての規約だよ、適当に解釈曲げてそこまで開き直るとはね。
常識も分からず迷惑な話だ。
近隣の方お気の毒だなぁ。

>>67

だから、俺の意見じゃねえっての。それくらい判れや。

＞管理組合が機能していないことをカミングアウトですか？ 困ったものですね。

まいったね、こっちが言いたいよ。
頭が機能してない事をカミングアウトですか？困ったものですね。
アナタみたいな人がいたんじゃ管理組合も大変だろう。

>>71
>>67に人並みな理解力を求めても無駄。
狂犬だから敵味方なく噛み付きます。

匿名はんの前スレRound3での発言

>>617　私も戻ってあげましょう。

え？誰か頼んだ？思いっきり上から目線だし。
「成り済ましはしていません」なんて言っておいて
「銀行関係者さん」だってバレちゃったし。
平然と出てこれる感覚がすごい。普通恥ずかしくない？

不利になると非喫煙者を成り済ましの多勢で必死に叩いてる辺りが
ここでの賛同者の少なさを、自ら物語っている。

色々と困った感覚をお持ちの方だ・・・

あはは、狂犬かぁ。

ただキャンキャン吠えるだけの、躾のできていないチビ犬でしょw

無闇に吠えてやかましいから、周りが離れていくのに、論破したと勘違いしている痛い奴。

匿名はんって、そんな奴よ。初代スレからずっとw
他のスレでもケチョンケチョンに叩かれてるのに、かわいそーな奴www

>>68
＞匿名はんよ、あんた、うざいから消えろや。
＞もっとも、あんたにゃ自覚症状ないから、これに反論してくるんだろうね。
＞半＊＊の相手は、みんなウンザリだぜ(*´Д｀)=з
恥ずかしいレスですね。反論するにも値しません。
みんなで読み直して差し上げましょう。

>>69
＞当方の場合、ベランダは「火気厳禁」です。どこもそうかと思っていましたが。。。
＞本当はタバコも規制対象なのかもしれませんね。
「火気厳禁」で煙草がＯＫってどんな感性ですか？

＞消防法で言うところの「火気厳禁」が適用されているマンションベランダはないでしょ（笑）
規約の「火気厳禁」と消防法の「火気厳禁」って異なるものなんですか？
解説をお願いいたします。

>>70
＞うちは火気禁止だから蚊取り線香、喫煙オッケーだけど、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
＞「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。
＞ってなんだそりゃ・・・。
頭に血が上ると他人の意見を聞くことができなくなる典型のようです。しかも
今回は文字で表しているのに思いこみで「火気禁止」と見てしまっているらしい。
間に『使用』の２文字を書き忘れていますが、もう一度 >>65 を読み直して下さい。
なお、あなたはいわれのない批判をしています。間違いに気がついたらお詫び
するようにして下さいね。

>>71 by 66
＞だから、俺の意見じゃねえっての。それくらい判れや。
分かっていますよ。>>66 の意見が間違っていると言っていますよ。少し考えれば
わかることを、無意味に間違いを解説していて滑稽です。

>>75
論旨に反論できないから性格批判。かわいそうな人達ですね。
今後も距離をおいてキャンキャン吠え続けて下さい。

>>76

だから、俺の意見じゃねぇって…よく見ろや。
お前『匿名はん』じゃなくて『匿名バ力』に変えるか？

>>76
>「火気厳禁」で煙草がＯＫってどんな感性ですか？

「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ

>>76
>>65でアナタ＞ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
＞こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

自分でカキキンシって言ってるし、
字間違えてるし、
＞ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
＞こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。
言ってる事おかしいし。


＞間に『使用』の２文字を書き忘れていますが、もう一度 >>65 を読み直して下さい。だと？

はいはい。火気『使用』禁止ね。
間に『使用』の２文字を書き入れたらどうなるって言いたいわけ・・・？
火気禁止、火気使用禁止、火気厳禁、
どれも「火の気」を禁止。

>>77に激しく同意・・・だな。

>>78
＞「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ
そんな感性持っている人っているんですか？ 69 はそんな感性の持ち主かも
しれませんね。私の感性では「火気厳禁」も「火気禁止」も「火の気」を禁止
（厳禁）するということで、煙草に限らず、火花（花火ではありません：念の
ため）やホットプレート等熱線を利用するものも禁止だと思っています。
なお、>>69 では「火気厳禁」と明記されていても「ベランダでは煙草が規制
対象『かもしれない』」程度とのことで >>69 に規約における「火気厳禁」と
消防法における「火気厳禁」が異なると言う主張を受け >>76 で 69 に問い
合わせ中です。非常に重要なことですので皆さんも回答（解説）をお待ち
ください。
「火気厳禁」でも煙草がＯＫならば蚊取り線香もＯＫですよね。

>>80
＞はいはい。火気『使用』禁止ね。
＞間に『使用』の２文字を書き入れたらどうなるって言いたいわけ・・・？
本気で字を間違えていると思っているんですか？
私のマンションの規約に書かれていることは「火器使用禁止」です。「火の気」
禁止ではなく「火を使う器」を使用してはいけないということです。
理解できませんか？

No.81 by 匿名はん　
>ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
>こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

皆さん混乱しておられる様だから、貴方の主張内容を確認したい。
「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では
ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？
「火器」に分類される代表的なものは何か？
貴方の書きっぷりではそこが不明なので、改めて簡潔に示してみるべきかと。

ちなみに、消防法には「火『器』」という言葉は定義されておらず
明確にそれと指してこの言葉が用いられている条文も見あたらない。
辞書を引けば「火を入れる器具」、もしくは「火薬を用いる武器」とされているが
貴方もご承知の通り、実態としてはそれだけの意味で使われている単語ではない。

建築関連法規に明らかな意味が設定されている「火気」とは違って
「火器」の方は、「熱源を使う」という具体的な場面を表す言葉として
いわば慣用句的に使われている言葉なのだと私は思っている。
例えば、ガスコンロ・バーナー・ランタン・燃焼系暖房器具などがこの「火器」に該当し
使用する場所として不適切であれば「火器使用禁止」とアナウンスされる、といった具合。
つまり「火器」とは「器具を伴う火気の使用」という事になる。

裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの
事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために
「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。
アナウンスの目的はもちろん、火災予防。
その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ
タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。
そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。

貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を
主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。
私もその考え方は詭弁でしかなく、本来の目的を無視していると思う。
もしも、貴方の住んでいるマンションでは、あくまで「道具の使用を禁止している」
という事なのであれば、蚊取り線香に点火する事はできない筈であり、タバコも然り。
・・・違うかな？

>>78
>>80
＞「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ

おいおい、ここまできても尚、火気と火器の区別がつかないのか？
自分のとこの規約をもう一度読んでみな。
ほとんどのマンションは「火器」だ。

それが「火気」なら、特殊なマンションだし、それこそベランダ喫煙はマナー・モラル以前に
規約違反となり　ベランダ喫煙ができないことに反論の余地はない。
だから、このスレで議論する必要はないし、他の人の参考にもならない。

嫌煙者に火気禁止のマンションがあるのになぜ選ばなかったか？
とお説教してやってくれよ。


前々から火気と火器を読み違えて恥をかく嫌煙者が多いから、
また来た　とあきれて皆見守ってたんだけどね。

ついでに一言。

火気（火器も含む）の使用を禁止する目的は火災予防、と書いたけれど
それは主目的として当然の事であり、実際には防水層の防護なども重要な要素のひとつ。
押さえコンを用いたシート系防水ならまだしも、塗膜で防水層を形成している様な仕様だと
それ自体が熱に弱いので、火気が火災とは別の問題を引き起こす可能性がある。
残り火のついた灰がポトリと落ちたり、風で線香が飛ばされて塗膜を焼いたり・・・という事を
想定できるかどうか。できないからこそ平気でタバコも吸えるという訳だ。

>>82 by 10

貴方の解釈ですよね。

ところで、
自分の解釈だけでは押し付けになるから多数決で（規約変更提議）、という側と
自分の解釈では禁止なんだ　という側

どっちがいろいろな価値観をを持った人が住む集合住宅に住む資格があると思いますか？


追伸
相手にするのも馬　鹿らしいと思って黙ってましたが
一応宣言しておきますね
私は匿名はんさんではありません。

No.79さん

私が出てこないのは、主張を取り下げるって言ったんだし、
モヤモヤしてる最中なんだからあたりまえじゃないですか？

彼（匿名はんさん）と両立しないのもあたりまえですよ。
アプローチの仕方が違うんだから。。。

火気云々の議論に関しては、貴方達の意見が正しいと思ってるもの。
そこ、わざわざ出てこなきゃダメですか？

火器使用禁止。。。
「室内で点火してからベランダに出る」っていう抜け道（屁理屈？）があるとは
思うけど、それってどうなの？って感じでしょ？

わざわざ、そういう抜け道的な記述があるマンションは
逆に考えれば、抜け道見つけた人だけが得するってのを容認してるんじゃないかな。
って思う。

>>84 by 10　

本気で火災予防を狙うなら、可燃物に囲まれた部屋を禁煙にしてベランダでしか吸えないように
する方が現実的なことも理解できないのか？
とも、前々から指摘されてるね。

>>85

だからさ・・・
何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？


それともあなたも、ベランダ喫煙禁止と明記されていない規約に捺印した時点で、非喫煙者に規約変更以外文句を言う権利はないって意見？

>>82 by 10
＞「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では
＞ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？
私の個人的意見も含まれていますが、「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使う
バーベキューコンロです。

＞裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの
＞事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために
＞「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。
ここの解釈は私と違います。使用するに当たり大量の煙を有するから禁止と
していると理解しています。その根拠の一つとして規約（使用規則）では
火器禁止と同時に花火禁止とあるからです。
なお、階下に火を落とすことは言語道断。とするとベランダで火を使用する
ことで火事の温床になることはありません。火事が心配でしたらむしろ
専有部分を禁煙にするべきなのではないでしょうか？

＞その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ
＞タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。
厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思って
います。それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけて
ベランダに出るのは問題なしとなります。ただし、そこまで厳密には弁護士も
裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。
携帯灰皿も「火器」ですか？ それは考えもしなかったですね。
＃「弁護士、裁判官」の部分に突っ込みたい場合は、裁判に持ち込んで確認して
＃みてくださいね。

＞そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。
ベランダで使用する上記はどうして危険なものになるのでしょうか？

＞貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を
＞主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。
私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を
放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」では
ないのです。
だから蚊取り線香、煙草程度は許容されると考えます。

>>87

つまり、加熱調理もベランダでしかできないマンションがご希望と？

>>83
>自分のとこの規約をもう一度読んでみな。
>ほとんどのマンションは「火器」だ。

月並みな言い方になるけど、「ソースは？」
ほとんどのマンションは、と言うからにはそれなりの統計値があるんだろ？

「気」と「器」のどちらが優勢か？なんて事を示すデータなんて
普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。
（貴方は「規約を読め」と言うけれど、これは使用細則の記載事項ね。）
だいたい、どこの自治体も同じ内容で掲載してる様子。
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kiyakusaisoku/shiyousai01.html

「火器」という言葉がスタンダードなんだと思う理由はどこに？

>>No.89 by 匿名はん

ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。
・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。
私は少々疲れた。
色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。

>>90
＞つまり、加熱調理もベランダでしかできないマンションがご希望と？
あなたがたがどうしても火災が心配ならば、そのようなマンションを
選択したほうが良いのではないかと思われます。室内火気厳禁の方が
火災の危険は少なくなります。
あなた方が望んでいるだけで、私はそんなマンションは望みません。

こうやって反応するとまた「銀行関係者さん」と同一人物視されるの
でしょうね。

>>91
＞普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。
この中には「火」に関わる部分は記載していませんね。したがって
各マンションで独自の標準規約を作っているのでしょう。私も数件の
規約を見せていただきましたが、全て「火器（火気器具）」でした。
＃見る物件が偏っていることは否定できません。

前にも言いましたが「ベランダ火気厳禁（禁止）」と規定されている
ならば煙草も不可です。規約違反で吊るし上げるべきでしょう。
まぁ、上記は私の考えですが、「火気厳禁」の規約と消防法の意味の
違いを >>69 の回答を待っている状態です。２〜３日ぐらいの間には
回答がいただけるものと思っています。

>>92 by 10
＞ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。
すばらしい。

＞・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。
あなた以外からはロクなコメントがこないでしょう。それでも当分
楽しまさせていただきます。

＞色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。
後でまとめて反論されると頭の悪い私は全てに対応しきれなくなるかも
しれません。あらかじめご了承ください。

＞厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思っています。
＞それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけてベランダに出るのは問題なしとなります。
＞ただし、そこまで厳密には弁護士も裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。

厳密に言うとライターも火器だと認めておいて、また自分に都合良く解釈したいわけ。
屁理屈ばかリ言う住民がいる所は、規約集も百科事典並みに分厚くなるよ。

＞私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を
＞放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」ではないのです。

ベランダで『火』を使用してはいけないと思いますよ。
ベランダで『火』を使用するのは非常識。
バーベキューや花火をするのは超非常識。

ベランダで花火がダメなのは、大量の煙を出すから？
花火は引火の恐れもあるからでしょ？普通に考えれば当然発生する煙も隣人には迷惑だろうが、やっぱ火＞煙だろうな。花火についてなら。

それに、煙で言うなら、タバコだって、一回吐くたびに300〜1000cc程度は出す訳だから、一本吸うだけでも随分な量の煙を断続的に出し続けることにもなっちゃうよ。


まぁ、どーでもいいけど、タバコは体に悪いぞ。

>>90

オール電化マンションのことですね？
火事の危険性が少ないから火災保険もオール電化割引で安くなりますよ。

>>88
＞何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？

だから、お互い個人的な基準の押し付けはダメでしょうから多数決で、
と「今更ですが」一歩前進してるんですが、理解できませんか？

オレには迷惑だ　の時点から進んでいないのは貴方側だけですよ。

↑
そんな主張ばかりで、自重する気が一切ないのがアンタらヘビーな喫煙者。

仔細なことにギャーギャーとクレームするのがクレーマー。

仔細な煙にギャーギャーとクレームするのは？

しかも　その仔細な煙が殿程度人体に有害かも示すことができない
それとも臭いが嫌なだけのこと？

銀行関係者と匿名はんがそれぞれに同一じゃないと否定しているところが…痛々しい。

そんなんじゃ、いつまで経ってもモテないんじゃね？

＞殿程度

…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。

あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。
そして、あなた方も分からんだろう。
言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。

でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。
ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。

タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。

ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。
やってる奴には何言っても伝わらないやね。

＞殿程度？

…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。

あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。
そして、あなた方も分からんだろう。
言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。

でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。
ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。

タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。

ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。
やってる奴には何言っても伝わらないやね。

ありゃりゃ。

これもダブりと誤変換あるねwww

＞タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。
＞だから、みんな、いい気がしないんだろ。
大気に拡散された煙の一部（毒性物質あり）が、どのくらいの頻度で体内の入るとどの程度有害なのですかね？
って点が抜けてるよ。

＞＞でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら
香水が嫌いな人が、1日たった数分隣のベランダから臭うって程度で
隣に止めろと文句言ってるケースを想像してごらん。
自分がいかにクレーマー的かが理解できるだろう。

>>101

そうですね、そういう思い込みも重要ですよね。
わかります


ただね、貴方が痛々しい（＝怪しい）と思うことは、ご本人も感じるでしょうから
もし同一人物なら　貴方に簡単に疑われるようなことはしないと思いませんか？
そう思わないなら
オレ様以外はみんな凡人と思ってる証拠ですね
ホント痛々しい。

でもね〜、タバコ吸う本人は分からないんだろうけど、
エレベーターで乗り合わせても臭いんだよね〜。

前に家族が『エレベーターにすごくタバコ臭い人が乗って来て地獄だった』と言うので、
そこまで大げさなわけないだろ〜と突っ込んだけど、実際キョーレツタバコ臭い本人と乗り合わせてビックリ・・・。
本当に狭いエレベーターで地獄・・・。

何しろ吸ってる本人は男も女も分かってないよ。
自分のニオイ＆吸ってる時にどれくらいニオイが広がってるか。

タバコの臭い自体に害はあるの？

>>108
「不快」は立派な「害」の一種ですぜ。

害がないなら不愉快なクサイニオイでも平気なの？
エレベーターの中で他人にオナラされるくらい不快かもよ。

腐った生ゴミ持ち込みくらい不快かもよ。

>>107

まさか
1日たった数分 数メートル離れた隣のベランダからの臭いと
エレベーターで乗り合わせての匂いを同列に議論する気ですか？

>>112
同列どころか、むしろ前者の方が許せないという気持ちは
あの臭さを知らないあなたには解らないんだろうなぁ。

＞106


そう思い込んで平然とレスつける方が、よほど痛々しいよ。

>>110

喫煙者でも、他人の副流煙はイヤっていうヒト、以前いたよな。

No.109さん

おもしろい。確かにそうですな。笑
健康被害は？

No.110さん

平気かって？平気じゃないよ。イヤだよ。
おならされたらイヤだよ。中年男女の加齢臭もやだよ。
おじいちゃんの防虫剤みたいな臭いもイヤだよ。
さらにいえば、他人の汗の臭いだってイヤだよ。
でも、そこで「臭いですよ」なんて言わないでしょ？
あなた言うの？それこそ、ドビックリだね。

＞105

あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？

あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。
そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？

うちのマンション管理規約の使用細則には、


（共用部分等の使用）

第●条　

　居住者は●●●●（マンション名）の共用部分等の使用にあたり次の行為をしてはならない。
　（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること

とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。

>>118
＞（共用部分等の使用）
＞　（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること
＞とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。
あなたのマンションの事を非難するつもりは毛頭ありません。住民の皆様が
それを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが、規約（使用規則）
内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分（ベランダとか
ポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？ というか必ず
何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？
今の議論の対象はそちらになっています。

No.118さん」

とても良いマンションですね。（本気）

いまさら、また主張する訳じゃないけど、
ルールの有効性が示せたんじゃないですかね。

誰も、喫煙していないなら、住民のみんなもいい人なんでしょうね。

>>118

貴方のレスの本意はなんですか？

世の中に　貴方のマンションのようにベランダ喫煙禁止マンションが存在するのは
世の中通常ではベランダ喫煙は禁止でないからだ
という主張のためですか？

通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

なるほど　論理的です　納得しました。

>>117
＞あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？
あなた社会人ですか？
他人の行為を規制しようとする側が　まずその理由を明確にするのが常識です。
ただ、迷惑だから止めろ　って　いきなりケンカを売るようなものです。

＞あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。
文章のつながりを理解するのも苦手ですか？
臭いに焦点をあてるなら、ナンセンスではありませんよ。

＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？
香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない
洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。

>>122
＞＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？
＞香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない

煙草と香水、比較するのも苦しまぎれって感じだけど
敢えて言うなら香水をつけた奥様が匂うというのは、
煙草を吸った後の人が臭うという所謂残り香というものですね。

ベランダで煙草をくゆらせるのとはちょっと違うんじゃないの？
自分の煙草から継続して立ち上る煙、何度も吐き出した煙の行方に
少しぐらい責任感じたら？

＞洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。
洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。
主婦を舐めんじゃないわよ。

って、そんなことはどうでもいいんだけど、
もし洗濯物干してる時、隣から煙ないしは臭いが漂ってきたら私なら言っちゃうけど、
ここにいるベランダ喫煙者の皆さんは、隣から直接言われたら「それは一般的な感覚か？」
などとごちゃごちゃ言わず、遠慮してくれますか？

いつになったら増税するんだ。

>>116
>おもしろい。確かにそうですな。笑
>健康被害は？

ん？何が可笑しいの？
別に笑えるネタを提供した訳じゃないけどな。
健康被害ってのは、精神的ダメージを受ける事によるものも含むだろ？
不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc.
いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？
それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。
これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。
人間の嗅覚とは、有害なものを感知するセンサーのひとつ。
クサイのぐらい我慢しろとでも言うなら、そりゃ道理に適ってないっしょ。

>>121
>通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
>通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？
通常＝規約に明確に禁止と書いあるのが普通と言うこと？

どっち？

>>126

そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？

１日たった数分のわずかに臭うってことで他人にクレームつけるって
異常者だろ？

>>No.119 by 匿名はん　
>規約（使用規則）内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分
>（ベランダとかポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？

貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。
ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。
>>118氏は貴方に助け船を出してくれてるんじゃないの？
「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。
実例を示せば、これまで規約を変えろ変えろと主張してきた貴方にとって
この上無い後押しとなる、と否定側である私でさえ思うんだけど。
「嫌煙者の皆さんも>>118のＭＳを見習いなさい」って言えばいいじゃないか。
それとも、この「実例」はやはり貴方には受け入れ難い、って事なのかな？

>住民の皆様がそれを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが

信じるもヘチマも、規約に書いてある事が全てだろうに。
貴方が望んでた通りの措置がなされてる、貴重なサンプルだぞこれは。
「共用部分等」の括りの中には、当然ながらベランダが含まれている。
何らかの但し書きがなければおかしい、と貴方が思うのは
貴方に「ベランダはどうあっても規制対象外であるべきだ」という願望があるからさ。
理屈なんか所詮、後付けなんじゃないのか？

『共用部分等の使用にあたっては、特別に定められた場所以外での喫煙を禁ず』

この規定に、「但しベランダはその対象から除く」という定めが無い以上は
ベランダでの喫煙も不可だよ。
もしも貴方がそこを否定するなら、もはや国語的におかしい。

>>127
＞そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？

君は英語だけでなく日本語も読み解くの苦手なんだね

規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は
通常はベランダ喫煙が許されてるから

ってことを言いたいんじゃないの？
わかるでしょうに、それくらい。

>>119

＞というか必ず何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？


118で書いたように、（共用部分等の使用）としての『禁止事項』です。
（専用使用権付き）等での区別はされていないので、みなさん喫煙はしていません。
その他の禁止事項もありますが、とりあえず喫煙に関することを書きました。

>>129 by 10

君がまずするべきことは、ここの他の嫌煙者に
このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに
なぜ、そこを選ばなかったのか？

今からでもいいから規約変更を提議しよう
なぜしないのか？
実際に規約で禁止されたマンションがあるのに！

と詰問すべきだね。

>>130
127に答えるんだったら、>>126の

　>通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
　>通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。

　通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？
　通常＝規約に明確に禁止と書いあるのが普通と言うこと？
　どっち？

にも答えて欲しいな。通常って何？

＞１日たった数分のわずかに臭うってことで

一日数分間の喫煙ってことですかね？
でもそれを、苦情の原因元に成りうるあなたが
「たった」「わずか」という言葉で表現することが
そもそもの喫煙者のおごりというものです。
程度について喫煙側から言うなんて、おこがましいもいいところ。

と、ずーっと前から何度も何度もいろんな人に言われているではありませんか。

ヨコだけど
＞通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？

通常　こっちじゃない？

>>129 by 10
＞貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。
＞ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。
だから、頭が悪いだけですって。

＞「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。
残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と
ありますが、「専用使用権付きの共用部分」の管理者（管理組合ではないですよ
：管理しているのは居住者自身）が『特別に定めれば』喫煙可能となります。
本来は「共用部分」の規約（使用規則）は「専用使用権付き共用部分」には
許容させることはできません。「共用部分には物を置いてはならない」など、
これに近い文言を見ることが出来ると思いますが、>>118 のマンションでは
ベランダに洗濯物の放置はないのでしょうか？ サンダルの放置は？
こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに
ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます。

>>131
＞ （専用使用権付き）等での区別はされていないので、
「『専用使用権付き共用部』の規約がないのは変」としか言いようがない。
洗濯物はどこに干していますか？ 共用部への放置ではないでしょうね。

>>132
＞このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに
>>118 は「ベランダ喫煙」が禁止されたマンションではないので、そこを
規約改正の基準にしたらダメですよ。118 及びそのマンション住民は
「ベランダ喫煙禁止」だと思い込んでいるだけですから。

>>123
>洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。
>主婦を舐めんじゃないわよ。

まったくだなｗ
うちの女房は７kg満タンの洗濯物をカゴに入れてバルコニーに出ると
アッと言う間に干し終わって戻ってくるぞ。
グズグズ煙草くわえてるホタル親父とは、見た目の動作からして違う。
１日１本で済んでる訳でもないだろうし。

>>134

あなたは　迷惑だと言った人が勝つ　そんなクレーマーマンションに住みたいらしいから
それでもいいのだろうが
私は　そんなマンションは嫌です。

ちなみに貴方の134レスの中の「喫煙」を「物音」に置き換えてみてみたら？

「匿名はん」にとってはね、
「ベランダ＝喫煙所」なんですよ。
だから「専用使用権」には、ことさらに拘ってしまうのです。

ベランダは専用使用権つき共用部なんだから、そのへんの共用部とはわけが違うんだぞ！
喫煙所（＝俺様仕様）になっている、俺様のみの使用が認められた聖域なんだぞ！

との思いが強いので、火気その他禁止事項について一括り或いは個別禁止でも
とにかく「ベランダ＝喫煙所」と解釈されないマンションの存在や
その規約及び使用細則内容には大変粘着してしまいます。

特別規約に禁止されていなくてもどのマンションでも通常ベランダは喫煙所とは
言えないというのが良識ある住民の考え方だと思いますが、そうなると物干し金具云々まで
持ち出して話が散らばりますので、とにかく彼にとって「ベランダ≠喫煙所」となると
死活問題なのです。

その点、深くご理解のうえ、お付き合い願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜「匿名はん」の古くからの板友より〜

好き勝手をしておいて、いざ苦情をいわれると自身を省みず言った側をクレーマー扱い、そんなマンション・・・というか、隣人はお断りだ。