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白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!
[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
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喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
-
281 匿名さん
それなら早いトコ規約改正に動くのが吉。
それができないならヘタレなら泣き寝入りもアリです。 -
284 サラリーマンさん
>>264
>むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
>マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。
おれんとこベランダ喫煙禁止なの。細則にはっきり「喫煙禁止」と書いてあるから
他の解釈をする余地がないので、それにはおよびません。
あなたのマンションの規約の話はあなたがふってきたもの、話続けようよ。
・「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
を、教えてくれないか。
規約全部となると大変だろうけど、とりあえず上２つくらいはできるでしょ？ -
285 匿名さん
まぁ、それ書いちゃうと客観的には
匿名はんの負けが確定しちゃうもんな。
負けてても「勝った」と叫ぶのは簡単だから
客観的事実だけは伏せてるだけっしょ。
そういう意味では罪悪感はある訳だ。 -
289 288
>>284
それなら、あなた
他の嫌煙者を説教してやってくださいよ
なぜ、自分のように世に存在する規約でベランダ喫煙禁止ノマンションをを選ばなかったのか？
ペット可マンションを選んでおいて、ペットなんて買うなと隣に とゴネるのと
ここの嫌煙者は同じだぞってw
【管理担当です。一部テキストを修正しました。】 -
290 匿名さん
>>281
>>287
＞それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？
＞なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？
あなた方の言いたいこと、言い返せることはそれだけ？
規約がどうであろうと集合住宅の中では、管理組合も管理会社も喫煙に関しては
原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。
生活音問題と違い、お互い様は存在しません。
喫煙は社会全体では既に迷惑なものと認識されていますが、
あとは、ベランダではどうかという問題だと思いますが、
やはり不快感を示された以上は配慮をするのが良識ある大人のマナーですね。
ここではウサ晴らしをしているわけではないですよ。
うちのマンションでも実際は喫煙者は遠慮しつつ管理組合からレッドカードが
投函されないよう気をつけて吸っていることでしょう。
ここでは必死に抵抗を試みる不良住民っているんだな・・・って
それもまた楽しく拝見しています。
私たちは苦情は直接はっきり言います。効果なければ、或いは言いにくければ
管理組合を通します。
マンションに係わる全ての人（普通の喫煙者も含む）に白い目で見られてまで
「僅かな煙なのにクレーマーだ」などと騒ぎ立てる喫煙者なんて実際は居ませんよ。
理事会としては、なるべく規約をいじりたくないのが本音です。
喫煙者はすぐ規約改正などと言いますが、何もわかっていない。
禁煙は間違いなく可決します。ただ規約を動かす前例を作ると
本当にくだらないことで、何でも規約を変えればいいと安易な提訴が
増えるのは避けたいです。
ベランダ禁煙については特段に謳っていませんが、共用部禁煙と専用使用権付き部分に
於ける使用細則禁止事項の「その他迷惑行為」に照らせば禁止の解釈もありかと思います。
でも、専用使用権に考慮し、そこまで断定して踏み込むことなく、
ベランダでは最大限の配慮を願う、に留めていること、住民のマナーに委ねるのを
基本とするからこそ、喫煙者には厳しい対応がされて当然です。
同じ専用使用権つき共用部の扱いなのにアルコーブで吸う人がいないのは、
そこで吸ってると顔も住戸も特定されてしまうことと、玄関の外は完全な共有部という感覚、
そしてベランダだとより拡散される気がするのと外だという解放感、
ベランダが専有部（自宅）の延長線上にあるという思いが強いからかも知れませんね。
喫煙者の言い分なんて所詮そんなとこだと思います。 -
-
292 匿名さん
>>290さんを、陰で神経質な人だからかかわらずに（刺激すると危険かも？って）いる人が
多いだけじゃないかな？
大気に拡散されたたった数分の臭いを騒ぎ立てる麻薬犬並の嗅覚の人が同じマンションにいた
不幸をだまって受け入れてるんだろう。
だれかが、神経質クレーマーと戦ってくれないかなー と思いつつ。
しかしそんな他力本願の人は、我慢するしかないですよね。 -
293 匿名さん
>>265
＞お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても
＞止めるつもりはないのですか？
その前に、質問
あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？
本当に言うのですか？
普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして
質問返しさせていただきます。 -
294 10
>>282 by 匿名たん
>私に向けたレスですか？
違います。
貴方からは何やら遠回しに言われている事は解っていたけれど
肝心の貴方自身の御意見がいまひとつ見えなかったので
お相手する必要性も感じていなかった次第。
「文理解釈」「論理解釈」その他、法解釈を分類するキーワードを
私は使い慣れていないので、管理規約や使用細則を読むにあたっては
どの解釈手法を用いるのが適切なのか？という事についても
貴方にご納得頂ける様な言い回しで答える事ができない。
規約も細則も、私の様な一般人が読めば特別なテクニックが無くても
十分に理解できる様に作られているものだと私は思っている。
貴方に法解釈に関する専門知識がお有りで、それに照らし合わせた結果
私の考え方に間違いがあるとおっしゃるならば
遠回しに「ヒント」などと意地悪をせずに、誰にでも解る言葉を使い
専門家としてちゃんと解説してくれればいいのに、と思うばかりだ。
散々既出だが、私の認識は以下の通り。
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていない
つまり①により規約上の「共用部分」から専用使用部分は除外されない
③使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていれば
その規定の対象となる「共用部分」には専用使用部分も含まれる。（②により自明）
これらは法条文から単語の定義や規定内容をそのまま読み取ったもので
意訳や曲解は一切入り込んでいない。
そうではない、とお考えなら理由を御指摘頂きたい。
なお、専用使用権の定義にある「排他的利用」という表現は、時として
実社会において解釈が別れているのも事実だと思う。
しかし、この表現によって規約や細則の規定さえもが無効化されてしまうと言うなら
専用使用部分に関する禁止規定だって存在意義を失う事になる。
もう一度言うが、専門知識をお持ちで、その知識を基にこちらの認識を
「勘違いである」「自己基準による勝手な解釈である」と言い切るのであれば
その理由を、私だけでなく誰もが理解できる言葉できちんと示して頂きたい。
こちらの出方を待って言葉尻を捉え様とするのであれば私も対応しない。
そのお積もりで宜しく。 -
295 匿名さん
＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
横だけど、なんでそれだけって決めつける？
たった１回 1グラムにもみたない・・・それだけなら気づかないかもしれないし、
普通気づいても言わないんじゃない？
>>265さんが言ってるのは苦情を言うような場合についてで、
言われたら改める気はあるのかどうかが問われているんですよね？
あなた、隣へ飛んでいくのなんてたった1回1グラムしかあり得ないと
最初から決めつけてるから、そんな間の抜けた質問しちゃうのよ。 -
296 匿名さん
>>290
>管理組合も管理会社も喫煙に関しては原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。
管理組合も管理会社も原則管理規約に基づいて対応します。
「禁止はされていないけど喫煙はやめましょう。」なんて事はないでしょｗ
ちなみに俺は入居時の管理規約説明会で作成したデベに対しベランダ喫煙出来るか聞いたが
喫煙は可能だが他の共用部に関しては喫煙とされている。ベランダ喫煙が初めから禁止してるマンションは個人的に聞いた事もない。との事。
>禁煙は間違いなく可決します。
平成1９年の成人男性の平均喫煙率は40.2%で喫煙率が一番高い年代は30歳代で47.8%。
成人女性の平均喫煙率は12.7%で喫煙率が一番高いのは30歳代の18.9%。
本当に間違いななく可決できるかい？ -
297 匿名さん
＞本当に間違いななく可決できるかい？
マンションによってはできますね。年代ではない、購入者層見れば。 -
298 匿名さん
>>295
冷静に、現実的に 灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
恥をかかなくてすみますぞ。
現実には、あなたも言うように
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。
相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。
どーしても というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。 -
299 265
》293さん
質問の意図は295さんのおっしゃるとおりです。
言葉足らずだったかな・・・？
一応、お答えます。
私自身は『煙り・臭い・灰』は気にならないので苦情は言いませんよ。
吸い殻や火種がくれば別ですけど。 -
300 匿名さん
>>299 by 265
あなたも
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という極々仔細な状況しかありえないことに、少し考えれば気づきましたか？
そうじゃないというならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。
また、あなたはクレーマー天国マンションに住みたいですか？ -
301 匿名たん
>>283 ＝匿名さん
ハイ！さようなら！
>>294 ＝１０さん
ご回答ありがとうございます。
リクエストについては。以下をご了承頂くという前提で、後程レスしたいと思います。
【ご了承頂きたい事項】
>貴方に法解釈に関する専門知識がお有り〜
私に専門知識があるのかどうか？は「誰を基準とするのか」によって変わってしまいますので、
「私の知識」での説明となることをご了承願います。
>私だけでなく誰もが理解できる言葉できちんと示して頂きたい。
誰が見るか判らないネット掲示板の「誰もが理解できる言葉」というのは不可能だと思います
ので、（過去レスから判断される）「１０さんの知識で理解できるであろう言葉」で示させて
頂くことを、ご了承願いたい。 -
302 匿名さん
>>293
＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？本当に言うのですか？普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして質問返しさせていただきます。
言い方がやらしいよな。
気配りの出来ない喫煙者は、みなこんな感覚なんだろうな。
実際に隣に喫煙を控えるようお願いして、それに応えた紳士的な喫煙者もいたんだったよな。
それに比べて…。 -
303 匿名たん
１０さんへ
>①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
> 共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
>②法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていない
> つまり①により規約上の「共用部分」から専用使用部分は除外されない
>③使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていれば
>その規定の対象となる「共用部分」には専用使用部分も含まれる。（②により自明）
↑は、「文理解釈」として「正」であると、私も思います。
ですが、解釈には「論理解釈」というものがあり、当該事例の場合は↓も「正」となって
しまうのです。
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②（区分所有）法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていないが
同法において「使用に関する事項を別途規約により定めること」が認められており、
（当該事例では）規約により「共用部分の一部に専用使用権」が認められている。
そして、その使用方法の範囲は別途使用細則により定められることとなっている。
③そうすると使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていたとしても、
他に「専用使用部分での喫煙は禁止」を定める条項がない限り、当該条項が示す
「共用部分」とは「専用使用部分を除く共用部分」と解釈するべきである。
>規約も細則も、私の様な一般人が読めば特別なテクニックが無くても
>十分に理解できる様に作られているものだと私は思っている。
貴方の仰る通りであり、「規約」は「論理解釈」の入り込む余地のない形で作成されるべき
なのです。（言い換えれば「文理解釈」しか出来ない形で作成される必要があるのです。）
ですが、当該事例はそれを満たしていないようですね。
さて、１０さんが当該事例の規約を有するマンションの住人であったとして、
貴方以外の区分所有者全員が当該規約条文を論理解釈していたとしたら、どちらが「正」となるのか？
は、１０さんには説明は不要かと思います。
＊実際には「文理解釈」をする人が圧倒的に多いと思いますが、「論理解釈」を主張する人が
一人でもいれば、その決着は「総会による決議」とならざるを得ないのです。
以上が、「貴方の一解釈」と言われた理由です。（お解かり頂けたでしょうか？）
因みに、当該事例の規約作成者の意図が「専用使用部分も含めて禁止」にあったのならば
１．『共用部分（専用使用部分を含む）での喫煙は禁止』と記す
若しくは
２．専用使用部分の使用細則の禁止事項にも「喫煙は禁止」を謳う
とする必要があったと思います。
>>118さん（まだ居ればのお話ですが）
>（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること
↑の「特別にさだめられた場所」（喫煙が禁止されていない共用部分）というのは
「どこであるのか」は具体的に定められているのでしょうか？
最後に、「論理解釈」を「詭弁」と思う方がいらっしゃれば、「金王金さんの有名なスレ」が
理事会版にアゲられていたので、そちらを十分にご理解なさってから意見してください。
＊（久々の）長文、失礼致しました！ -
304 10
>>301 by 匿名たん
>「誰を基準とするのか」によって変わってしまいますので
私としては、貴方を誰かと比較して「より知識レベルが高いこと」を求めているのではなく
私の考え方が法の解釈として間違っている、という事を指摘なさるのであれば
実際はどのような解釈の仕方が正解なのかを明快に説明して頂きたい、と言っているだけ。
なので「貴方の知識の範囲内で」ではなく、あくまで「正確な法知識に基づいて」
ご回答頂ける事を当然に期待してます。
私は法律家では無いので、貴方の説明を理解するだけの力がない可能性もあるけれど
その際は私の問題として捉えるのでご心配の無きよう「正確性」を優先して頂きたい。
必要以上に内容を端折る必要も、逆に無理に難しい言葉を使う必要も無い筈。
また、
>誰が見るか判らないネット掲示板の「誰もが理解できる言葉」というのは不可能だと思います
先にも書いた通り、規約や細則はあくまで区分所有者の資産や生活環境を守るために
作られている筈であるから、条文そのものの字ヅラしかり、その解釈しかり
当事者たる区分所有者の誰もが共通認識として持てるものでなければならないと私は考えてます。
貴方がここで規約や細則に言及するのであれば、その意見内容もまた同様であるべき。
私は質問者自身なので、まずは自分が理解できればそれで満足する事はできるけれど
ご説明頂くにあたっては、ここで議論に参加している方々に無理なく受け入れられる言葉を
使って頂きたいと思う次第。「ヒント」等の腹芸は無用。
以上。引き続き何かあればどうぞ。 -
306 匿名さん
思えば、以前はずいぶんみじめな生活をしていた。喫煙時代は、よくよく考えてみれば、日常が我慢の連続であった。
今はタバコをやめたので、タバコを我慢する必要がなくなった。 -
-
309 10
>>303 by 匿名たん
ご説明の内容は十分理解できた。大変解り易い文章だった。
「匿名はん」が貴方の文章を借りてふんぞり返る姿が目に浮かぶ様だが
彼の主張には、貴方が持つロジックの欠片も含まれていなかった事だけは言っておきたい。
貴方のご説明をある見方で解釈すれば、匿名はんのマンションを含め
世にあるマンションの多くは「文理解釈」だけでは説明のつかない不十分なものであり
匿名はんは（規約の実体ではなく）単に「論理解釈」を拠り所として
自己の立場を主張している「ごく少数因子」に過ぎない、という事になる。
そういう事であれば、まずは全く異存はない。
さて、ここから先は貴方が整理してくれた「論理解釈」の内容に対する疑問。
※貴方自身の主張ではなく「こういう考え方も成り立つよ」という意味で
例示して頂いた事は重々承知の上です。
細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。
例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。
（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
第●条 区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
一 建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
二 広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
三 専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置
若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
四 所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
五 特別に認められた場所以外での喫煙
六 その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用
これらと全く同じ内容が「専用使用部分での禁止事項」として謳われている事例を
私は見た事が無いし、公に公開されている細則モデルでもそれは同様。
おそらく匿名はんのマンションでも同様な筈だ。
一応念のため、細則モデルにおける記述を転記しておこう。
（専用使用部分での禁止行為）
第■条 バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて
次の各号に掲げる行為をしてはならない。
一 煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等（芝生を含む。）の
設置又は造成
二 家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の工作物の
設置又は築造
三 アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置
四 緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置
五 手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け
六 多量の撒水
七 その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用
与条件の通り、専用使用部分には「喫煙禁止」の記載が無い。
そうなると、この論理解釈では「専用使用部分には第●条五号の効力が及ばない」のだから
その他の号の効力も直接的には及ばないという事になってしまう。
「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができる」
・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
『それは第■条七号の「通常の用法以外の使用」に該当する』という反論が予想されるが
それこそ結論にすりあわせるための解釈に過ぎない。
そもそも、例えば第●条三号では、ある行為を専用使用部分を除外して禁止しているが
そういった「仕分け」も元々必要ないという事になる。
この「論理解釈」の内容は、結論的には「匿名はん」の主張と同じだ。
だから貴方も「本当は全部解っているんじゃないのか？」と彼に鎌を掛けたのだと思う。
だが、彼にとっては（あくまで自分なりの）「論理解釈」が全てであり
貴方の様に文理解釈との対比もしていなければ、そもそも（この件においては）
文理解釈というものが併存するのだという事も認識していないと思われる。
私が本質的に問題視しているのはそこであり、ベランダ喫煙そのものの是非ではない。
次に「論理解釈が存在する以上、議決による決着が必要」という考え方について。
>＊実際には「文理解釈」をする人が圧倒的に多いと思いますが
>「論理解釈」を主張する人が>一人でもいれば、その決着は「総会による決議」と
>ならざるを得ないのです。
これについては、単純にいくつかの疑問がある。
①決着していない状態ならば、他方の意見が正当と判断される事もない筈。
であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
②大多数の者が「文理解釈」を指示する中、ただひとり「論理解釈」を主張して
総会決議が無ければ原因行為をやめようとしない態度には
それこそ規約上の問題はないのか。
【参考：標準管理規約第４条（対象物件内での共通の禁止行為）】
区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
六．その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為
以上。
大変長くなってしまったけれど、これが貴方のお考えに対する当方の見解。 -
310 匿名たん（＝３０３）
>>303の修正です。
③を修正するために全体に手を加えます。
「論理解釈」
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②（区分所有）法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されておらず、
「物理的存在」に関しては専用使用部分は共有部分の一部であることは明確である。
他方、同法において「使用に関する事項を別途規約により定めること」が認められており、
当該事例では、規約により「共用部分の一部に専用使用権」が認められているため、
「使用の権利」に関しては、共用部分は「専用使用部分」と「（専用使用部分以外の）共用部分」
とに分けられることとなる。
そして、それ等の使用の権利（範囲）は別途使用細則により定められることとなっている。
③そうすると使用細則に「共用部分での喫煙は禁止」としか書かれておらず、他に「専用使用部分」
の使用の範囲を定める条項がある場合、当該条項が示す「共用部分」とは「専用使用部分を除く
共用部分」と解釈するべきである。
＊補足説明
「文理解釈」は、『「専用使用部分」も「専用使用部分以外の共用部分」も「物理的存在」と
しては「同じ共用部分」なのだから、「共用部分での喫煙は禁止」との規約条項があれば、
「専用使用部分」も「専用使用部分以外の共用部分」も「喫煙は禁止」である』との解釈。
対して、
「論理解釈」は、『「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」は「使用の権利」に
於いては「別々に規定されるもの」であるから、「共用部分での喫煙は禁止」との規約条項が
あっても「別途専用使用部分の使用の範囲に喫煙は禁止とされていない」のであれば、
「当該条項の示す共用部分とは専用使用部分以外の共用部分を示すものである」から
「専用使用部分は禁煙ではない」』とする解釈。
１０さんへ
リロードしたら、修正無用のレスを頂戴していましたが、自分自身が恥ずかしいので
修正を貼らせて頂きます。
尚、>>309はまだしっかりと読んでいないので、回答には時間を頂きたく存じます。 -
311 匿名さん
＞貴方のご説明をある見方で解釈すれば、匿名はんのマンションを含め
＞世にあるマンションの多くは「文理解釈」だけでは説明のつかない不十分なものであり
＞匿名はんは（規約の実体ではなく）単に「論理解釈」を拠り所として
＞自己の立場を主張している「ごく少数因子」に過ぎない、という事になる。
＞そういう事であれば、まずは全く異存はない。
http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
ここのサイトの下のほうを読んでみなさいよ。ベランダ喫煙禁止のマンションは
恐らくほとんどないって書いてあるよ。
私に管理規約説明会で担当した人も同じ様なことを言っていたが「ごく少数因子」ってｗ -
312 匿名さん
だいたいさー、俺は結構ベランダ喫煙が気になっていたから検討時に毎回ベランダ喫煙に
関して色んなデベで確認していたわけさ。ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。
全部のデベで「可能です」と返答だったよ。まあ営業マンだけどね。
それで俺は入居前に管理規約説明会の時に説明担当者に対し聞いたわけですよ。
ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。返答は？
「残念ながら可能です。ただ入居後に管理規約の変更は可能ですよ」といった答えを頂きました。
その人は俺を嫌煙者と思ったらしく「残念ながら・・・」なんて言ってはいたけどねｗ
デベが作成した管理規約を説明する担当者に聞いて「可能」と俺は返答もらっているんだよね。 -
313 10
>>311
>ベランダ喫煙禁止のマンションは
>恐らくほとんどないって書いてあるよ。
303氏（匿名たん）の解説は
>>309に挙げた「第●条」「第■条」の内容では「文理解釈」だけで
規則を整備する事ができておらず、結果として「論理解釈」の入り込む隙を
与える事になり、ベランダでの喫煙も正当化する事ができる、という内容。
私もそこは理解できる。
「第●条」「第■条」は、国交省の標準管理規約と同様に
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」から引用している。
これを自分基準のみで「論理解釈」し「文理解釈」の存在を無視しているのが「匿名はん」。
309氏いわく「実際には文理解釈する人が圧倒的に多い」。
・・・そういう話をしてるんだが。
意味がわからないならムリヤリ割って入って来ない様に。 -
314 匿名さん
＞まあ営業マンだけどね。
そう。営業マンだよねｗ
彼らにも論理解釈は当然許されているだろうし。
それとも細則に「ベランダでの喫煙は可能」なんて条文があるとかｗ -
316 匿名さん
>「第●条」「第■条」は、国交省の標準管理規約と同様に
>多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」から引用している。
ちなみに聞きたいのですが>>309での
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
で書いてある
>五 特別に認められた場所以外での喫煙
は多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をそのままコピペして
いるんですか？まさか勝手に都合のいいように変更してないよね。
変更してはいないと思うんだけどあなたが引用している「使用細則の標準モデル」のサイトを
貼り付けていただくと嬉しいのですが無理ですか？
私のほうでも多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をいくつか
探しましたが喫煙を禁止しているのを見つけられませんでした。
どうかよろしくお願いします。 -
-
317 匿名さん
>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。
勇み足だった。すまん。 -
318 匿名たん
>>309 ＝１０さん
簡単な方にだけ、先にレスしておきます。
>①決着していない状態ならば、他方の意見が正当と判断される事もない筈。
> であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。
＊想像での回答で申し訳ありません。
>②大多数の者が「文理解釈」を指示する中、ただひとり「論理解釈」を主張して
> 総会決議が無ければ原因行為をやめようとしない態度にはそれこそ規約上の問題はないのか。
共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
必要な手続きは踏まえる必要があると思います。
＊抽象的な回答で申し訳ありません。
>【参考：標準管理規約第４条（対象物件内での共通の禁止行為）】
> 区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
> 六．その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為
しかし、当該行為（本例ではベランダ喫煙）が同条に定める迷惑行為であると決める権利は
誰が有しているのでしょうか？
理事会ですか？理事長ですか？原始管理規約の作成者（デベ）ですか？
全部違いますよね！
法令・規約の定めに則った場合、やはり、総会による決議が必要となると思います。 -
319 匿名さん
割り込みで申し訳ないが、やっぱり要するにこういうことだ。
「法律等々で明文的に禁止されてないことは何やったって咎められない（他者に咎める権利がないの意）」
「迷惑行為だろうが、そうでなかろうがとにかくやったもん勝ち」
「文句があるなら法律変えろ。つ〜か、文句言うな！」
こういうのがやっぱモンスターなんとかの温床なんだろうなぁ・・・
なお、>>318氏がそう言っているという意味ではないので悪しからず。 -
320 匿名さん
・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。
・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。
・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。
・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。
・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。
・全ては規約が拠り所なので、もし規約で禁止されれば当然やめる。
喫煙者の主張って、こんなところでしょうか。
人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？ -
321 匿名はん
あちらは私の話題も出ていますが、頭の上のほうで議論しているようなので、
まとまるまで静観します。
何かありましたら、お声を掛けてください。
>>320
＞・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。
＞・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。
＞・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。
これは私の主張。
＞・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。
＞・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。
私はずーっと「１０本を９本にするなど『近隣に配慮をしている』」と
言っています。「マナーや配慮が必要ない」とはほとんどの人が思って
いないでしょう。
＞人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？
嫌煙者は「自分基準のマナーさえ守れば、規約（法規ですら）は守らなくても
構わない」と言っています。こちらの方は社会人として大事なものが欠落して
いるようです。 -
322 匿名さん
そもそも全ての喫煙者が煙草を吸い始めた理由に合理性はひとかけらもない。
自身や他人への健康被害も重々承知。なのに吸い続けなければならない。
いくら世の規制が厳しくなっても、増税しても吸い続けなければならない。
自宅内でさえ吸うことが許されなくなってもベランダで吸い続けなければならない。
吸い続けなければならない合理性は何一つ無いのに吸い続けなければならない。
全てはニコチン中毒による悲劇なのですが、それも知りつつ「趣味・嗜好」とあくまで健気。
何度となく屁理屈をつけて自己矛盾行為を正当化してきたのが現存するベランダ喫煙者です。
思考回路が全く異なるニコチン中毒患者と健常者とでは、喫煙に関する議論は成立しません。
そろそろこの事実に気づきましょう。お互い。
ほぼ間違いなく、ベランダ喫煙者は自分こそが「被害者だ」思っていることでしょう。
「昨今、我々は公共社会において著しく虐げられている。
この上ベランダまで禁煙になったら一体どこで吸えばいいのか。
この神経質なクレーマーどもめ！！」
強いて言うなら、煙草を必要悪として認めている国の政策による被害者です。
いくら縦割り行政とはいえ、健康増進法と最近の増税議論の2枚舌には辟易します。 -
324 匿名さん
ホタル族って今言われなくなったね、というより近頃いないよね。
続々、禁煙に成功してるんだろうか？
それとも管理組合から注意されて自粛してるんだろうか？
家族に遠慮してベランダで吸ってる姿には哀愁漂うイメージがあるけど。
ベランダでの一服は美味いというのはまだしも、
奥さんや子供に悪いから、ベランダに出てまでも吸うというのは最低ですね。
ベランダで吸わせる家族も身勝手この上ない。 -
325 匿名さん
区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。 -
-
328 10
>>318 by 匿名たん
>> であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
>その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
>そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。
身も蓋もない回答ではあるが、実際、本当にその通りだと思う。
ちなみに私はベランダ禁煙を「強要」するつもりは毛頭無く
漂ってきた煙や灰、臭いなどを（それがたとえ僅かであっても）不快に思う人が
実際にいる事を、喫煙者は認めるべきだと言っているのだ。
認めた結果、その行為をどこまで自重するかという事には様々なパターンがあると思う。
結果的にはやめない、という事であっても、それがルールの範囲内であれば致し方無い。
（もっとも私はそれを「ルールの範囲外だ」と考えるから噛み付いている訳ではあるが）
ところが、このスレで一部の喫煙者から投げつけられる言葉は、決まって
「タバコの煙ごときで迷惑だ何だと言われる覚えは無い」
「規約で禁止されていない事を止めろと言われる筋合いはない」というものだ。
あたかも「迷惑だ」と声を上げること自体が異常なのだと言わんばかりの態度。
「周囲への影響を考える」という当たり前のプロセスをすっ飛ばし、例えば
吸う本数を１本減らしているから問題なかろうといった「形骸化した配慮」だけで
自分に都合の良い結論を安易に導き出そうとするのだ。
その態度を正当化するために、敢えて「文理解釈」を無視し（あるいは本当に知らない
だけかもしれないが）、対抗手段として「論理解釈」を用いている。私はそれが許せない。
貴方が整理してくれた様に、現状「一般的」とも言うべき管理規約・細則には
論理解釈が入り込む余地があるのだから、こうした一部の喫煙者の振る舞いにも
一応の「言い分」があるという事になる。そこは私にも解った。
一方、私がずっと掲げている文理解釈に基づく意見も同様に「正当な言い分」である筈だ。
私がまず問題にしたいのは、その「正当な言い分」である筈の意見を無視する喫煙者がいて
彼らが一方的な自己都合による規約改正を求めているという点。
双方の言い分にそれなりの根拠があり、その争いには（現行の規約環境においては）
決着がついていない。
その「未決着」の状況下において喫煙者がタバコを吸い続けるという事は
実態としては喫煙者だけが一方的に「言い分」を通し、被害を受けている側の言い分は
無視するという図式になってしまっている。
「喫煙」という行為の性質上、ボールを持っているのは喫煙者側であって
被害を受けている者は原因要素を物理的に左右する事ができない。
あくまでルールに基づいて解決しろ、と言うからにはそれではおかしいだろと言うのが
私が次に問題としたい点だ。そこがどうしても届かない。
>共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
>しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
>必要な手続きは踏まえる必要があると思います。
言いたい事は解るが、こちらが「他者の行為を制限しよう」とする理由は
「ルール上決着がついていないから」だ。
互いに言い分があり、それが相反しているのだから、まずは「迷惑」という規約に定められた
言葉に向き合ってくれよという申し出に対し、いきなり「ルールを変えて決着をつければいい」と
言うのではあまりにも一方的だと言っている。
「迷惑」という言葉に定義が無いことも、それを公正にジャッジするためには議決が必要
だということも理解はできるが、実際にその言葉が謳われている以上、無視するのは
やはり「規約上問題がある」と言わざると得ないのではないかと。
いずれにせよ、貴方のご説明はしっかり理解したつもりだ。
あとは、双方がそれぞれの「言い分」を調整するしか方法は無いのだという事も解ったよ。
私はその「方法」が、規約改正という一択であるとはどうしても思えない。
双方の立場は規約を変えたりしなくても両立できると思うからだ。互いの配慮によって。 -
330 匿名たん
>>309 ＝１０さん
前半の部分にお答えします。
>細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
>『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
>全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。
（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
「無効となってしまう」のです。
>例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。
（略）
>・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
与条件ならば「論理解釈によるベランダ喫煙可能」を主張する人に、その矛盾点を指摘して
「論理解釈」をすべきでないことを主張出来ると思いますよ。
但し「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができるし、喫煙も出来る」
と開き直られたら、やっぱり「総会の決議」が必要ですかね。
因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。
最後にもう一度繰り返しておきます。
「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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