ベランダ喫煙　止めろよ

>>939
君が悔しくて必死なのはわかるが、

規約で禁止されてない現状においては、嫌煙者は「お願い」しかできないし

そのお願いを考慮するかどうかの選択権は喫煙者にある　ことは

どうしょうもない現実だからねw

遊ばれるのはしかたないよ。

>>942
>規約で禁止されてない現状
皆さんのマンションは未だに共有部が喫煙禁止になっていないのですか？

↑
規約を読み込む能力をつけてから　またおいで。

ヒント
あなたのベランダには他人がいつでも入れるのですかね？

他人が入れないところは適用外ってどこに書いてあるのかな？

理屈っぽい人には、いい時代になったね、ネット社会。
現実社会じゃ、嫌われものだからね。

ベランダで
たばこを吸うのは
やめてくれ

まあ喫煙者が
「なんでタバコだけ問題にするのか」
とか
「お前は車に乗らないのか」
とか言い出すのって、反論に窮している時だからね。

ヒント（笑）

「論点のすりかえ」
「お前だって論法」

>>948
＞まあ喫煙者が
＞「なんでタバコだけ問題にするのか」
＞とか言い出すのって、反論に窮している時だからね。
あらそう？
そう思うのならばそれでいいけど、以下の質問は純粋に疑問を感じています。
回答のある方、お答えください。

-------------------- >>936 --------
>>935
＞しかし、ベランダ喫煙についてそう主張するためには、
＞「ベランダ喫煙による煙や匂いは、他人のベランダには一切入らない」
＞という前提が必要ですね。
なぜあなた方は「ベランダ喫煙」だけ、そのような前提が必要だと思うのでしょうか？

＞煙や匂いを他人の専用使用部分に「越境」させておいて
＞「それぐらい我慢しろ」などと求める権利は誰にもありせんね。
「普通の感覚の持ち主では気にならない程度のもの」ですから、「それぐらい我慢しろ」
などという大げさなものではありません。
あなたは「ベランダ喫煙」で我慢するほど迷惑を被っているのですか？

>>946
>理屈っぽい人には、いい時代になったね
確かに理屈なんか考えるより規約改正したほうがいいかもしれない。
『共有部の喫煙を禁止する。但し専用使用権を有する共有部はこの限りでない。』

珍しく
スルーされてる
匿名はん

>>950
＞確かに理屈なんか考えるより規約改正したほうがいいかもしれない。
＞『共有部の喫煙を禁止する。但し専用使用権を有する共有部はこの限りでない。』
あら〜？ そんなのでいいの？
そんな規約が総会議案に載ったら「共用部に物を置くことを（放置することを）禁止する」と
いうルールにあなたのベランダの洗濯物が『禁止事項』として引っかかってしまいますよ。

>>951
＞珍しく
＞スルーされてる
＞匿名はん
『サラ川』ですか？
勝手なことを言って楽しめるので、これはこれで快適ですね。

強がりに
寂しさ雑じる
匿名はん

>>949

はい。ベランダ喫煙「だけ」を問題にしているわけではありませんよ。
音でも匂いでも、タバコに限らず生活上発生する事柄全てに共通して言えることですね。
それらを占有部分に留めようとする努力が必要なのは。

それから「普通の感覚の持ち主では気にならない」
について。

１ 「普通」の根拠を教えてください。
２ 仮に「普通」ではないにしても「異常」とまでは言えませんね？
世の中の「禁煙化」の実際を見ればわかりますよね？

外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは何か種類が違うとでも？

公共空間よりベランダ越しのほうが「被害」が絶対に少ないとでも？

そもそも、越境させている側に、我慢すべき「程度」を決める権利はないし、
外で吸うタバコと同じものをベランダで吸っているのなら、それに対する苦情を「普通でない」と言う根拠がありませんね。

まあ
「世の中の人がみんな『普通』でない」
と言うなら、一応、理屈は一貫しますが。

>共用部に物を置くことを（放置することを）禁止する
喫煙者のどなたかがこれはベランダには適用されないって言っていましたが。
この件は同意です。
だからって、勝手にベランダ改造してもいいってわけじゃないですしね。

>>949
>なぜあなた方は「ベランダ喫煙」だけ、そのような前提が必要だと思うのでしょうか？

【例】
Ａさんの主張：
「専用使用部分で何をしようと、使用権者の自由だ。」

Ｂさんの主張：
「専用使用部分を使用するにあたって、他人に干渉されたくない。」

Ａさんの主張が正ならば、それは同じ専用使用権者としてＢさんにも適用される。
Ａさんの目的は「専用使用部分で煙草を吸うこと」。
Ｂさんの目的は「専用使用部分を清浄な空気に保つこと。」

貴方が今の疑問を払拭したいなら、専用使用部分で吸った煙草の煙が
「別の人の専用使用部分には移動しない」という事を考え、立証する必要がある。
上記Ｂさんの主張における「他人からの干渉」に、煙草の煙は該当しないのだと
いう事を、感覚論ではなく誰にも理解される様な言葉で説明しなければならない。

ちなみに煙の量は問題ではない。
移動し得る煙が「ヒトの鼻では感知できない程の量」と主張するのであれば
それを証明するのも貴方の役目である。

他人につっかかるのはそれからだな。

>>954
＞はい。ベランダ喫煙「だけ」を問題にしているわけではありませんよ。
＞音でも匂いでも、タバコに限らず生活上発生する事柄全てに共通して言えることですね。
では「たしかに、占有部分で何をしようとそこの住人の勝手ですし、他人がその行為を
とやかく言うのは僭越というものでしょうね。料理のにおいやＡＶの音等についてそう
主張するためには、占有部分から出た匂いや音は、他人のベランダには一切入らないと
いう前提が必要ですね。」が正しいと言うことですね。
嫌煙者の論理では全ての人がマンション生活が出来なくなりそうですね。

＞１ 「普通」の根拠を教えてください。
「多くの人が持っているもの」と表現しているつもりです。

＞２ 仮に「普通」ではないにしても「異常」とまでは言えませんね？
異常とまでは言いません。

＞世の中の「禁煙化」の実際を見ればわかりますよね？
＞外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは何か種類が違うとでも？
世の中の禁煙化に「ベランダ」が入ってきていません。
タバコの種類は同じに決まっていますが、人の距離・使用目的が違います。ベランダは
不特定多数が利用する空間ではありません。

＞公共空間よりベランダ越しのほうが「被害」が絶対に少ないとでも？
少ないでしょう。人の距離が違います。

＞外で吸うタバコと同じものをベランダで吸っているのなら、それに対する苦情を「普通でない」と言う根拠がありませんね。
私は苦情を否定していません。「普通でなくても」苦情を言う権利は存在するでしょう。

>>958
＞Ｂさんの目的は「専用使用部分を清浄な空気に保つこと。」
Ｂさんが近隣の換気扇から出てくる料理の匂いは一切気にしないのはどうして？
だから「『ベランダ喫煙』だけ」と聞いているのですよ。

>>957
>世の中の禁煙化に「ベランダ」が入ってきていません。
共有部の禁煙化は時代の流れです。

>>958
＞共有部の禁煙化は時代の流れです。
それはよかった。
もう少し待てば、「ベランダ喫煙禁止」が時代の流れでルール化されるのですね。
それまでは今までの配慮を基に「ベランダ喫煙」可能ですね。
※今週の終わり以降になる予定ですが・・・

>>941

言いたいことは、大体分かる。

>お互いの権利が衝突した場合には話し合うしか方法はないですよね？
ここで言う「話し合う」って言うのは「総会を開け」ってな意味？
そうだったら、私の意見に対しては、堂々巡り・・・

「個別の話し合い」ってことなら、「禁止されてなきゃ何してもいい、なんて事も言ってません」ってスタンスからはどんな提案が出るの？
あくまでも「どんな健康被害があるって言うんだ？」とか「規約を変えろ」って感じで、自身からの譲歩案的なものは出ないの？
（あなたも「１０本を９本にしました」とかって言っちゃう口？）ちなみに、どっかで勘違いしてると困るから書いておくけど、私は「ベランダ喫煙のタバコの臭いを我慢しない」なんて一度も書いてないからね。

ベランダも共有部だってことを忘れないでよ

>>960

ちなみに、あなたもどこかで誤解をしてるようですから、書いておきますが、我が家では誰もベランダ喫煙はしてません。
それは配慮してるからとか禁止されてるからってわけでもないですけどね。
寒いし、暑いし、風の強い日なんか面倒にもなるので室内喫煙です。
ただ、たまに夜なんかに気持ちのいい日だったりするとベランダで吸うこともありますが・・・。

そうですね、そのたまにのベランダ喫煙でも迷惑だと隣家からクレームを言われたとしたら、最初はちょっと心外でしょうが、面と向かって言いに来るほど迷惑を感じたのだろうからとりあえずは謝罪するでしょうね。
話し合い云々とは別の意味で。
その後はそれまで以上にベランダでの喫煙回数を減らすでしょうね、そもそも自宅に帰ってから１０本ものタバコすいませんよ。それってよほどのチェーンスモーカーですよ。
完全に、金輪際ベランダでは一本の喫煙もしないでくれ、という程のクレームだったら、ちょっと考えます。
そこまで言うほどの被害がどれだけあったのでしょうか？と確認はするでしょうね。
その後の対応はその返答次第です。
あまりにもここの嫌煙者のように普通に話してラチがあかないようなタイプの人であれば、自治会にこちらから相談することにするでしょう。

「こういうクレームがあったので、一度、総会でも議題として取り上げてもらって多数の意見を聞いてみてはくれませんか？」とね。
確かにタバコを迷惑に感じるかどうかの程度というのは人によって違うのでしょうから、自分がこれくらいならそんなに迷惑ではないだろうと思っていても、実際に多数の意見を聞いたときにそうでない場合だってあるでしょうから、そうなればこちらも「そうか、自分の基準がおかしかったんだな」と思うし、納得もするわけです。
ただ、隣家との関係もあるので、実際に直接クレームを言われれば、ほとんどベランダ喫煙しないと思いますけどね。（今も夏の夜にたまに吸うくらいですけどね）
実際、ここにカキコしてる喫煙者のほとんどが実際に面と向かってお隣さんが文句言ってきたら、心の中でどう思っていたとしても、とりあえずはベランダ喫煙はしなくなると思いますよ。
そのかわり、文句を言いにきた隣人の事を多少、色眼鏡で見るようにはなってしまうかもしれませんがね。
他の人がやっていれば許せる程度の事でもその隣人だったら許せない。とかね。

私個人の意見としては、これくらいを迷惑と感じるほどで社会生活営んでいけるのかな？って思いますけどね。
喫煙スペースの近くなんて絶対に近寄れないだろうし、エリア分け分煙のお店になんかも行けないですからね。完全禁煙の場所だけで社会生活を営んでいくって、いくら禁煙化が進んでるとはいえ、難しいのでは？

その煙が隣から来たから排除しようとがんばってるけど道路から来たら排除しようもないだろ
煙草の煙なんてその程度のものだ

その程度の煙で文句を言うやつはクレーマーだ。

その程度の煙で迷惑であるはずがない。ほとんどが大気に拡散されているのだから。
文句を言ってくるまでは、気にせず吸おうかな。ベランダ喫煙は規約で禁止されてるわけじゃないし。
でも、もしお隣さんが少しでも私のたばこの煙で嫌な思いをしてたら、嫌だな。
ご近所つきあいも大切にしたいしな。
ほんとは吸わないのが一番なんだけど、それはできない。吸わないとイライラする。
部屋で吸うと嫁さんに文句を言われるし。肩身が狭くなったもんだな。

まあ、白眼視を気にしないからこのご時世喫煙者でやってけるわけで。

ま、まだやってる。。嫌煙者がひっぱってるんだろうな。もう、いいんじゃない？スレするより仕事頑張った方がいいと思うよ。

終われないも何も今日も気にせず喫煙してるだろ

気にしてるからここ見てるくせに。

反論にすらなってないな

苦情を言う権利が隣家にはある。

配慮の内容については当事者同士の話し合いで決める。

両者が納得の行く妥協が得られなければ、総会に掛ける。

どうやらこれ自体への異論はないみたいじゃない？

最近の書き込みは
「それには異論はないが、そもそもこれに反対していたのは○○者で…」
ってパターンばかり。
ひとつの結論に到達したのに、昔をほじくり返したってしょうがないでしょ。

それって何か別の意図があるのか、と勘ぐられるよ。

それはそうと、総会の場で、という話になると、もう「禁止」しかないんだよね？議題として。

まさか規約で「配慮しなければならない」なんて今さら書けないでしょ。
配慮じゃ解決しないから規約の話にまでなったんだから。

>>954
＞公共空間よりベランダ越しのほうが「被害」が絶対に少ないとでも？
この人、論理的に考えるオツムはないのか？

過去スレからなんどもなんども、喫煙者から嫌煙者に想定しいているベランダ喫煙の頻度・程度について尋ねられてるが、嫌煙者は誰も一切答えられてないのに
どうしてこんな質問ができるのだろうか？

>>972
＞苦情を言う権利が隣家にはある。
しかし、止めさせる権利は現状の規約上では無い。

それを理解できず、
苦情を言う権利＝止めさせる権利
と飛躍思考する嫌煙者が
いるからここまでスレが延びるんでしょうね。

>>956
あなたの意見には致命的な欠点があります。
＞Ｂさんの目的は「専用使用部分を清浄な空気に保つこと。」
ここにおいて、Bさんが自分基準で受忍限度を決めることは横暴になりかねないという視点です。
それを許すと、モンスター・クレーマー天国マンションになってしまいます。
すでにそう見られてる嫌煙者がここにはいるようですがね。

＞>968
反応して可愛いね。
「終了します」と喫煙者はスレして宣言したと思いますが。「まだ終わらせない」と始めたのは、あなた達でしょうW

じゃ〜、終了〜！！偉そうな事言ったんだから、お前もう書き込むなよ。書き込んだら相手にはしないが笑ってあげるから。

>>956

たぶん貴方のような思考回路の人がモンスター住民に化けるのでしょう
気をつけたほうがいいですよ。

＞上記Ｂさんの主張における「他人からの干渉」に、煙草の煙は該当しないのだと
＞いう事を、感覚論ではなく誰にも理解される様な言葉で説明しなければならない。

順番が違います。
まず、他人の行為を規制しようとする側が
その行為は社会通念上受忍限度を超えてるとみなされると、感覚論ではなく誰にも理解される様な言葉、客観的資料（たとえば喫煙される頻度など）で説明しなければならない。

ただ「止めろ」と言えて、言われた相手がその弁明をすべきだ　という貴方のスタンス
それは、マンションなどの集合住宅の住民から見れば大変危険です。

ギャフンッ

>>977
「権利」という言葉をちゃんと理解した上で、ついでに「権利の乱用」も理解して
また参加してくださいねww

＞・・・まだまだスレは続くなぁ…
すでに、ずいぶん前から、ベランダ喫煙関連スレは嫌煙者の論理的思考を助けてあげる
スレになっています。
彼らが、他の音や臭いなど迷惑ネタでも同じような思考をしてしまう可能性があるので
彼らが集合住宅でモンスターになってしまわないように。
それはそれで結構有益なスレと言えるのではないでしょうか。

>>962

正直、意外な書き込みで、私の意見に何が反論があるのかわからない・・・（つ〜か、「匿名さん」ばかりでごっちゃになってるんだけど、あなたとのもともとの論点て何?w）
それどころか、ここの一部間抜けな喫煙者の書き込みに「喫煙者を貶めるな」って文句を言っても良いんじゃないかと思うぐらいw

一応、気になったところを・・・


>実際、ここにカキコしてる喫煙者のほとんどが実際に面と向かってお隣さんが文句言ってきたら、心の中でどう思っていたとしても、とりあえずはベランダ喫煙はしなくなると思いますよ。
非喫煙者も、不快に思いつつも隣家との関係もあるので、心の中でどう思っていたとしても我慢して、実際に直接クレームを言うことなんてないんですよ。
ネットでの強がり発言とはいえ一方的に我慢させてる人（「一方的に」に反論はあるかもしれないけど）に対して、「迷惑じゃない」「程度と頻度」「神経質」「クレーマー」等々。
実際の隣人関係が伴わないネットで、これが揉めない方がおかしいw


>そのかわり、文句を言いにきた隣人の事を多少、色眼鏡で見るようにはなってしまうかもしれませんがね。
ここの非喫煙者（私）は、禁止されていない場所でもマナーとして推奨されている「吸っても良いですか？」に類する気配りもなしに、問答無用で煙の臭いをかがせる隣人を「色眼鏡」で見てるんですよ。
しかし、上記の言動のせいで、非喫煙者の色眼鏡の色はますます濃くなる・・・
認めない人が多そうだけど、その言動の結果がどんどん進む各所の禁煙化だと思うんだけどねぇ・・・
（あなたがそうだというんじゃないからね。念のため・・・）


>私個人の意見としては、これくらいを迷惑と感じるほどで社会生活営んでいけるのかな？って思いますけどね。
いや、営めるでしょうｗ「迷惑を感じる」と「受容限度を超える」が混ざってません？
逆に私はここの一部喫煙者が、本当に「禁止されてない」「程度と頻度」等々の論法で生活してるのなら、まともに人間関係築いていけてるのかな？って思いますけどね。

夜勤をしているお宅があります。
夜勤の時は、朝と言っても４時前に帰宅します。
そこから、風呂に入り普通に生活して寝て、また夜の７時頃に仕事に行きます。
一般的な生活の時間帯は、朝６時頃が普通ではないでしょうか？
あと少し寝れるという４時にエレベータの音を響かせ玄関を開け風呂に入りトイレに入り・・・。
昼間なら気にならない音でも朝方の音は響きます。
しかし、そのお宅は、そういう事を棚に上げて昼間は寝ているから静かにしろといいます。
ピアノのあるお宅には、怒鳴り込んで行きます。
ベランダ喫煙するな　とも言ってきます。
そして、静かに暮らしたいと平気な顔をして言ってきます。
全く、困ったものです・・・・・。

>>980

非常に迷惑な人ですね。

でもね、「夜〜時から朝〜時までは入浴禁止」とかって規約を作らないと「禁止されてない」ってことで、「占有使用権の侵害」とか「自分基準」とかってことになって、文句も言えないらしいんですよ・・・
さもなきゃ、騒音計とかを用意して日々記録して「程度と頻度が受容限度を超えている」ってことを、その迷惑な人が納得できるようにいちいち証明しないといけないらしいんですよ・・・

全く、面倒なことです・・・

↑
皮肉っぽく書いてますが、まさか本音は文句を言えると思ってるんですか？
「夜〜時から朝〜時までは入浴禁止」とかって規約がないのに禁止できると思ってるんですか？

まさにモンスター的な発想だ

＞騒音計とかを用意して日々記録して「程度と頻度が受容限度を超えている」ってことを、
＞その迷惑な人が納得できるようにいちいち証明しないといけないらしいんですよ・

騒音の裁判では当然求められる作業であり証拠ですけど？
ま、まさか知らないのですか？

>>981
＞全く、面倒なことです・・・

そうでもないですよ。
神経症の治療を受ければいいのです。

また　その診察券を見せながら相手にお願いすると、あいては刺されたくないので
まず止めてくれますよww

＞ここの非喫煙者（私）は、禁止されていない場所でもマナーとして推奨されている「吸っても良＞いですか？」に類する気配りもなしに、問答無用で煙の臭いをかがせる隣人を「色眼鏡」で見て＞るんですよ。

ベランダ喫煙の場合、隣に「吸ってもいいですか？」って聞きに行ってから吸えということでしょうか？？？
飲み屋なんかで吸わない人と一緒だったりとかすれば、「吸ってもいい？」って聞いてから吸いますけど、自分のうちのベランダで「ちょっと一服」って思ったときにわざわざ隣に「ピンポーン」ってして「今からベランダでタバコ吸おうかと思ってるんですが、いいですか？？」って言いに行こうとは普通は思わないのではないでしょうか？？

問答無用も何も、‘問答’しに来てくれなきゃ、隣が嫌煙者なのかなんて知るよしもないです。

＞いや、営めるでしょうｗ「迷惑を感じる」と「受容限度を超える」が混ざってません？
＞逆に私はここの一部喫煙者が、本当に「禁止されてない」「程度と頻度」等々の論法で生活して＞るのなら、まともに人間関係築いていけてるのかな？って思いますけどね。

ベランダ喫煙があなたの受容限度を超えてるということですか？
それならば、あなたは分煙状態の場所には一切立ち入らずに日々の生活をしてるということですね。
先日、テレビで分煙の効果というものを取り上げていましたが、はっきり言ってほとんど効果はありませんでした。
フロア別分煙、つまり１フロアは丸ごと禁煙状態という場合でやっと多少の効果がありました。
あとは密室型の喫煙コーナーによる分煙も効果としてはかなり低い数値でした。
その喫煙コーナーから９メートル以上離れてやっと効果があるということです。
屋内での分煙は効果はほとんどない、というのが結論でしたよ。
屋外での分煙の方がよほど数値的にはマシでしたから。

という事は、屋外であるベランダ（しかも隣家の）での喫煙でさえ受容限度を超えてしまうあなたが耐えられるレベルではないはずですよね？
あなたは日々、完全禁煙の建物にしか入らずに生活してるということでしょうか？

禁煙化が進んでいると言っても、今現在、完全禁煙に踏み切っているところは少ないのが現状ですよ。分煙や喫煙コーナーを設けることで対策をしてるだけです。
喫煙者にも配慮されてる世の中だということです。
そんな中で一部の嫌煙者のように「一切の煙を認めない」という姿勢もそれはそれで問題なのでは？と思うわけです。

>>980

その設定が事実なのか仮定なのか知りませんが、要するに
「自分のことは棚に上げている」ような人が
ベランダ喫煙に苦情を言っている。

だからベランダ喫煙に苦情を言う人は困ったものだ。

と言いたいわけですね？
…絵に描いたような「詭弁」ですね。

たまたまその人が困ったちゃんだ
ということと、ベランダ喫煙の是非は全く別の問題。

詳しくはウィキで「詭弁」を勉強してください。

仮に早朝の音が気になるのなら、相手に申し入れればよいのだし、タバコだって同じこと。

結局喫煙者の言い訳って小学生レベルなんだね。

「授業中に大声で話すのはやめてください」
「禁止ってどこに書いてある？どんな法律で禁止されてるんだ？だれが決めたんだ？何時何分何秒か言ってみろ」

こんな感じだって気が付いているんだろうか。

まあ気が付いてたら恥ずかしくて言えないわな。

授業中の教室の管理権限は教師にある。規約に明記されていない話とまるで違う。これぞ詭弁。

生活上発生する音や匂いなどは、占有部分で完結するように努める。

規約「以前」の問題。

ずっと「占有」って間違えている人がいるけど「専有」だよね？