ベランダ喫煙　止めろよ

>>899

力関係、>>900でいきなり、否定されてるけど？

>セクハラ被害者が社則を変えてほしいと進言するほどの苦労がありますか？
そう言う、苦労だなんだを比較対象にしてるんじゃないのよ・・・
「禁止されてない」の一事、に対する比較。
全く、同じ事例じゃないんだから、細部を比べりゃ違って当然。
（「月とすっぽん」で、「星と生物を比べるなんてバカげてる」なんて類はやめてよ・・・）

>>900

そういうスタンスが現実だと思うよ。

ただ、喫煙者側が「お願いされる立場だ」ってふんぞり返ってるようなスタンスだったら、それはそれで問題だと思うけど、どう思う？

↑
＞「お願いされる立場だ」ってふんぞり返ってるようなスタンスだったら

現実的にイメージがわかないのですが、どのような言動があればそういうスタンスだとみなすのですか？

それから
「それはそれで問題」といわれますが、問題だと嫌煙者が自己満足しててなにか意味ありますか？

>>902
＞それはそれで問題だと思うけど、どう思う？

つまり、お願いという姿勢はとるが、じつは対等な立場だと？
お願いする立場の人が、心ではそう思ってるようでは、「お願いの心」は伝わらないかもしれないと思いますね

＞902 by 土地勘無しさん00　

そもそも比べる土台から間違ってるの。細部だけでなく。
禁止されてなくてもセクハラのほうにはセクハラをする権利だって存在しない。
でも喫煙に関しては禁煙ゾーンでない限り、喫煙する方にだって喫煙する権利ってもんがある。
それにベランダに関していうなら、喫煙者の個人的エリアなんだからなおさらです。

非喫煙者がベランダで喫煙されることで自分たちの権利を著しく阻害されているというなら、それを提示し禁止にすればいいだけの事。

>>903

早速出てきたｗ
「お願いする立場の人が、心ではそう思ってるようでは、「お願いの心」は伝わらないかもしれないと思いますね」
って感じ。

>>901 by 土地勘無しさん00

貴方の挙げたセクハラの例にのっかるとして

セクハラは結局法で規制されたが、ベランダ喫煙はずいぶん前から行われているが
規約で禁止されたマンションは５年前に比べても一向に増えない。

その理由は、ベランダ喫煙を迷惑行為とみなすのは無理があるからではないか？

>>904

>つまり、お願いという姿勢はとるが、じつは対等な立場だと？
そうだよ。

私はめんどくさいから、その辺は、>>900氏の理由２とで意見を戦わせてちょうだい。

面倒だからまとめて・・・


>>905
>喫煙する方にだって喫煙する権利ってもんがある。
え〜っと、その権利には「副流煙を他人に吸わせる権利」や「煙を隣家のベランダに入れる権利」ももれなくついてくると？
で、それらを「嫌がる権利を否定する権利」もついてくるの？


>>907
>セクハラは結局法で規制されたが、
「結局」って、法律がなかった期間がいったいどれくらいだったと思ってる？ｗ
セクハラが騒ぎになるまでは、実は誰も嫌がってなかったとか？ｗ

ったく、同じことを何度も言わせるなよ。

ベランダで隣がなにをしようと興味はない。

ただし、煙や匂いを他人のベランダに寄越すな。

それだけ。

ここに出てくる喫煙者には思いやりの心が欠けてるんだよ。

＞906 by 土地勘無しさん00
早速本音ですねww
慇懃無礼と同じような「お願い」をする意味はなんでしょう？
相手に心が通じなければ徒労に終わるわけですが。
それから
＞「それはそれで問題」といわれますが、問題だと嫌煙者が自己満足しててなにか意味ありますか？
指摘ごもっともだったのではスルーするしかなかったのですか？ww


>>909 by 土地勘無しさん00
＞結局」って、法律がなかった期間がいったいどれくらいだったと思ってる？ｗ
907の論点を読み違ってますよww
今日はオツムの調子が悪いですか？

＞え〜っと、その権利には「副流煙を他人に吸わせる権利」や「煙を隣家のベランダに入れる権利」ももれなくついてくると？
レジャーで車を使ってる貴方からそんな指摘を受けるとは心外ですねww

>>910
＞ただし、煙や匂いを他人のベランダに寄越すな。
ったく、同じことを何度も言わせるなよ。
自分の満足のためだけにレジャーで車を使って排気ガスを撒き散らしてる貴方からそんな指摘を受けるとは心外ですねww
それだけ。

ここに出てくる嫌煙者には自分の立場への自覚が欠けてるんだよ。

>>912

結局、君の主張は何？
「黙って我慢しろ」？

それとも、
「暇だよ、俺も構ってよ・・・」？ｗ

>>914

いやいや、>>906からみて貴方が「お願い」という行為をかるがるしく考えてると思ったから。

慇懃無礼な心境でお願いして、結果、問題だと嫌煙者が自己満足しておわるなら、なんのために「お願い」をするのか？

土地勘無しさん00が支離滅裂になってきたね

>>912
「車の排気ガスはどうなんだ」

…ウィキで

「論点のすり替え」
について学習してから
また来てね♪

>>912
>車を使って排気ガスを撒き散らしてる貴方

ベランダにそんな人がいるんだ。すごいマンションだね。

どうしてベランダで吸うのかといえば、
家の中では煙たがられるし、家族子供に有害な煙を吸わせるのを少しでも減らすため。
たまには、眺望を楽しみながら吸ってはいるけれど。
簡単に止められるものなら、とっくに止めてる。月に5〜6千円もかかるしね。

>>915

ホントに「お願いされる立場にふんぞり返ってる人間」の証明のような、書き込みだよ・・・
「お願い」という行為の軽重が問題の本質なら、多分とっくにこの手のスレは無くなってるよw


君みたいのは、心から丁寧にお願いされようが何しようが、最終的には「禁止されてない」に行きつくんじゃないの？ｗ

>え〜っと、その権利には「副流煙を他人に吸わせる権利」や「煙を隣家のベランダに入れる権利」>ももれなくついてくると？
>で、それらを「嫌がる権利を否定する権利」もついてくるの？

誰がそんなこと言った？
タバコを吸う権利があると言っただけでどうしてそうなるのか意味不明。
タバコを吸う権利があるからと言ってるだけで、それがイコール他人に危害を加えていい、もしくは他人の権利を侵害していいとは言ってない。
だから副流煙やその他の理由から喫煙が制限されていたり、禁煙になっていたりする場所があるわけでしょう。そういう場所で喫煙の権利とかって言って吸ってるような喫煙者はいないと思いますけど？
ベランダ喫煙に関して言えば、それがいまだに法律や条例、もしくは規約でさえも禁止になってるところはあまり一般的にはない。それだけ被害を主張するのが難しい場所だからではないのか？

>>921

え〜〜〜っと・・・・

つまり、「ベランダ喫煙は「禁止はされてない」等々は、言い訳にならない」で、あなたはファイナルアンサー?

>>917
論点のスリカエってのは、>>920のことを言うんだよ。

920みたいのは、慇懃無礼な心からお願いのふりをして　相手が聞いてくれたら「しめた」と
心で舌をだすんだろうな。、

917にはこう言っておこう。
普段から信号無視することにしてる人が、普段一旦停止を止まらないことにしてる人にくってかかっても説得力ありませんってことから。

>>920
＞「お願い」という行為の軽重が問題の本質なら、多分とっくにこの手のスレは無くなってるよw
そうだよ、良くわかってるじゃん。
嫌煙者が「止めろ」と言わんばかりの姿勢でなく、
本当は自分はこんなこと言う権利は無いんですけど、そこをなんとか相談にのってもらえませんか？
ってな、規約違反でもない行為にたいする当たり前の姿勢で臨めば　このスレはとっくに終わってるだろうよ。

>>923

>相手が聞いてくれたら「しめた」と
>心で舌をだすんだろうな。、
私が、そう言う人間かどうかは別としても、「禁止されてない」をあくまで言い張る人間には、「しめた」と思う余地がないわけだけどねｗ


>普段から信号無視することにしてる人が、普段一旦停止を止まらないことにしてる人にくってかかっても説得力ありませんってことから。
え〜〜っと・・・
私が「信号無視することにしてる人」かどうかは、置いておくとして、前にも書いたけど、「お前には説得力がないから、今後も俺は一旦停止をする必要はない」と？


>嫌煙者が「止めろ」と言わんばかりの姿勢でなく、
>（略）
>このスレはとっくに終わってるだろうよ。
つまり、繰り返しになるけど「自身の姿勢にも問題があることは認めてるが、相手の姿勢が気に食わないから従ってない」ってこと？

>つまり、「ベランダ喫煙は「禁止はされてない」等々は、言い訳にならない」で、あなたはファイ>ナルアンサー?

何が？何についてファイナルアンサーなの？？？

ベランダ喫煙が禁止になってれば、当然、喫煙者もそこでは吸わないと言ってるだけです。
喫煙が迷惑になる可能性が高い場所、明確に被害が予測できる場所ではすでに禁煙になってるのに、ベランダ喫煙に関しては一般的にはなってない。
一部、禁止規約を設けてるマンションもあるが、それは健康被害云々という理由からではない。

逆に聞くけど、禁止されてるわけでもない場所でタバコを吸って、それを自分が嫌いだからっていう理由だけで「迷惑だ、やめろ」という嫌煙者は何の権利があって、喫煙者のタバコを吸う権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？

>>924
相手のレスをもっと素直な気持ちで読めば貴方も自分のレスが「無理やり反論」になってることに気づくと思うよ。

>>924
＞自身の姿勢にも問題があることは認めてるが

落ち着きなさい。
あなた、言ってることがおかしいですよ。

まず「お願い」が先なのは貴方も同意しますよね？
お願いされてもいないのに、お願いされて当然だ　と踏ん反りがえりようがないのも同意いただけますよね？
（ちかくにヒステリック嫌煙者がいるとは普通は予測しませんから）

ここまでかけば、
＞嫌煙者が「止めろ」と言わんばかりの姿勢でなく、
＞本当は自分はこんなこと言う権利は無いんですけど、そこをなんとか相談にのってもらえませんか？
＞ってな、規約違反でもない行為にたいする当たり前の姿勢で臨めば　このスレはとっくに終わってるだろうよ。
てことは理解できると思うのですが・・・。

>>925

>ベランダ喫煙が禁止になってれば、当然、喫煙者もそこでは吸わないと言ってるだけです。
という、ごくごく当然の意見と、>>921での素敵な意見は、無関係で、結局「禁止されてなきゃ権利があるからやって良い」ってこと？


>逆に聞くけど、禁止されてるわけでもない場所でタバコを吸って、それを自分が嫌いだからっていう理由だけで「迷惑だ、やめろ」という嫌煙者は何の権利があって、喫煙者のタバコを吸う権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？
「逆に」じゃなくて、
「”許可”されてるわけでもない場所でタバコを吸って、＜・・・略・・・＞、こっちには煙を入れないでほしいって権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？」
って聞いてたんだけど・・・

>>926

その手の一行レスに逃げるなら、私ももう終わりｗ
めんどくさい・・・


>>927
だからさ・・・
例えば、「換気扇から出てる、料理の臭いが臭いんです。換気扇回すの止めてください」って、心の底から丁寧にお願いされたら、あなた従うの？ｗ（私は丁重にお断りするよ？）

お願いに従うってことは「少なくとも原因が自身にあり、かつ改善すべき余地がある」ってことじゃないの？
現状はお願いの仕方が本質じゃなくて、「「換気扇から出てる、料理の臭いが臭いんです。換気扇回すの止めてください」と同じだからお願いされても従う気ない！」って言ってるんじゃないの？

土地勘無しさん00 巧妙に誘導されてきてるよ　いいのかいww

やっぱり、ただ遊んでるだけの意味なしスレだな。

>>930

別に私が「そう思う」じゃなくて、ここの喫煙者は規約だ、マナーだって言ってるけど、実際には「自分は全く悪くない。単なる言いがかりだ」って思ってるんじゃないの？ってのを指摘してるだけだから。

私は、「そう思ってる」って言われたら、それ以上はその人と続ける気はないよ。無駄だもの。

ここの喫煙者はやけに必死だね。
嫌煙者の分が悪いとか必死に言い募るのがいるけど、なんで？

まさかこんな議論で勝った気になってるの？おめでた〜いwww

ほんとにオメデタイ人たちだよ。
次からそういう目で見よう。

>>925

たしかに、専用使用部分で何をしようとそこの住人の勝手ですし、
他人がその行為をとやかく言うのは僭越というものでしょうね。

しかし、ベランダ喫煙についてそう主張するためには、
「ベランダ喫煙による煙や匂いは、他人のベランダには一切入らない」
という前提が必要ですね。

そうでない限り、
煙や匂いを他人の専用使用部分に「越境」させておいて
「それぐらい我慢しろ」などと求める権利は誰にもありせんね。

どうしてもベランダで吸わざるを得ないという事情があるのであれば、
よそ様に影響を及ぼさないように努めるのは、何も規約に書かれるまでもなく集合住宅の住人として当たり前のことです。
どうですか？
集合住宅の住人として当然の心構えだとは思いませんか？

>>935
＞しかし、ベランダ喫煙についてそう主張するためには、
＞「ベランダ喫煙による煙や匂いは、他人のベランダには一切入らない」
＞という前提が必要ですね。
なぜあなた方は「ベランダ喫煙」だけ、そのような前提が必要だと思うのでしょうか？

＞煙や匂いを他人の専用使用部分に「越境」させておいて
＞「それぐらい我慢しろ」などと求める権利は誰にもありせんね。
「普通の感覚の持ち主では気にならない程度のもの」ですから、「それぐらい我慢しろ」
などという大げさなものではありません。
あなたは「ベランダ喫煙」で我慢するほど迷惑を被っているのですか？

>>933

喫煙者側は遊びで煽ってるってわからない？

>>935

そんな思考しかできないようなら君は裁判員になる資格はないね。

>「”許可”されてるわけでもない場所でタバコを吸って、＜・・・略・・・＞、こっちには煙を入>れないでほしいって権利を侵害してまでそんな偉そうなこと言ってるんですか？」
>って聞いてたんだけど・・・

だから、許可されてるわけでもない場所＝禁止されてる場所なわけではないでしょう？
だったら、それはどちらがどれほど被害を受けてるか、権利を侵害されてるのか、迷惑してるのかってところの話になってくる事で、それは場所によっても物件によっても被害の度合やパターンも変わってくるんだろうから当事者同士で話し、それで解決できなければ総会になりなりするしかないよね。
タバコを吸わない人には吸わないって権利があるんだから、もし隣家のベランダでの喫煙がそれほどまでに気になって生活に支障をきたすほどなのであれば、ちゃんと自治会にそれを伝えるなり、もしくは直接、喫煙してる人に苦情を言いに行くなりすればいいのではないでしょうか？

お互いの権利が衝突した場合には話し合うしか方法はないですよね？

ただ、ここでの嫌煙者の意見を見てると、話し合いはしたくないけど吸われるのは迷惑だから吸うなって言ってるように見受けられるんですよ。
喫煙者は被害を明確にしてくれと言ってるだけじゃないですかね？
明確な被害というのを報告し、総会を開き、多数の意見を聞く。

禁止されてなきゃ何してもいい、なんて事も言ってません。
何度も言うように例え禁止されてないことでもそれが他者の権利を著しく侵害するような行為であれば、それはやってはいけないと思ってますよ。
だからこそ、ベランダ喫煙でどれほどの被害や権利侵害を被ってるのか聞いてるのです。
もちろん嫌煙者の言う、煙がどうこうとかっていう被害妄想的な理由でなく、きちんとした論理的な被害がどれほどあるのか教えて下さい。
煙がどうこうってのは主観論に過ぎません。
いやな人もいれば平気な人もいる、そんなものでは規約改定などできませんよ。

>>939
君が悔しくて必死なのはわかるが、

規約で禁止されてない現状においては、嫌煙者は「お願い」しかできないし

そのお願いを考慮するかどうかの選択権は喫煙者にある　ことは

どうしょうもない現実だからねw

遊ばれるのはしかたないよ。

>>942
>規約で禁止されてない現状
皆さんのマンションは未だに共有部が喫煙禁止になっていないのですか？

↑
規約を読み込む能力をつけてから　またおいで。

ヒント
あなたのベランダには他人がいつでも入れるのですかね？

他人が入れないところは適用外ってどこに書いてあるのかな？

理屈っぽい人には、いい時代になったね、ネット社会。
現実社会じゃ、嫌われものだからね。

ベランダで
たばこを吸うのは
やめてくれ

まあ喫煙者が
「なんでタバコだけ問題にするのか」
とか
「お前は車に乗らないのか」
とか言い出すのって、反論に窮している時だからね。

ヒント（笑）

「論点のすりかえ」
「お前だって論法」

>>948
＞まあ喫煙者が
＞「なんでタバコだけ問題にするのか」
＞とか言い出すのって、反論に窮している時だからね。
あらそう？
そう思うのならばそれでいいけど、以下の質問は純粋に疑問を感じています。
回答のある方、お答えください。

-------------------- >>936 --------
>>935
＞しかし、ベランダ喫煙についてそう主張するためには、
＞「ベランダ喫煙による煙や匂いは、他人のベランダには一切入らない」
＞という前提が必要ですね。
なぜあなた方は「ベランダ喫煙」だけ、そのような前提が必要だと思うのでしょうか？

＞煙や匂いを他人の専用使用部分に「越境」させておいて
＞「それぐらい我慢しろ」などと求める権利は誰にもありせんね。
「普通の感覚の持ち主では気にならない程度のもの」ですから、「それぐらい我慢しろ」
などという大げさなものではありません。
あなたは「ベランダ喫煙」で我慢するほど迷惑を被っているのですか？

>>946
>理屈っぽい人には、いい時代になったね
確かに理屈なんか考えるより規約改正したほうがいいかもしれない。
『共有部の喫煙を禁止する。但し専用使用権を有する共有部はこの限りでない。』