ベランダ喫煙　止めろよ

>>670
＞喫煙者は依存症です。断言します。依存症でないと思ってるなら、1ヶ月止めてみたら？出来ないでしょ！
２ヶ月半やめています。既に宣言していますが、目に入りませんでしたか？

>>673
＞断言できないなら遠慮して吸え。
「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？

越境させるなと要求できるかという点が争点だろ？

>>674
子供みたいw

>>622

＞何が気に食わないのか知らないけどｗ、実際のところ私に文句言いたいだけでしょ？

違います。たしかに貴方に向けてレスしていますが、嫌煙者の方全般に対して発言しているのです。
いわば、貴方は（言い方悪くてスマンが）カモ。

ずいぶん前の話になるけど、この類いの喫煙・嫌煙スレを読んでいた時にふと思ったのは、
このスレ自体が「マンションのベランダ」みたいだな。と思ったんですよ。
喫煙者・嫌煙者がいて老若男女いる。喫煙者側の私からみたら、このスレで「根拠なく迷惑だ」と騒いでいる
相手側の主張が（アホだ何だ中毒だと）煙たかったんです。
文字通り「煙たかった」ので、ちょうど「喫煙者のアホども」と誰かにレスしてた貴方に対し
試しに「アホだバ○だは良くないぞ」と煙草の煙りが煙たい嫌煙者同様に迷惑を訴えてみたら、
紆余曲折あって、クレーマーだと。
こちらの言い分がクレーマー発言（文句を言いたいだけ）だとするならば、
ここで文句を言いたいだけの嫌煙者の主張（まさか本気で言葉の力で止めようと思ってないよな？）も
クレーマー発言になるはずなのかな。と思うのです。
これを相手側に認めさせないとクレーマー発言であるのは確定しないのかな？と思ったので
嫌煙者側の君から言わせる為に前スレ（Round7）で何やかんやとやってただけ。

そこまでのやり取りで、嫌煙者側の誰かが気づいてくれたら良いなぁと思ってやっていたんですよ。

んで、他の人に言わないのは、追うのは一匹だけで良いから。


んで、ヘッドフォンの話にのると、
＞迷惑だって思ったら君は「自分には正当性がある！」ってすぐに相手に苦情言うのか？普通言いたくても言わないだろ？（いや、君なら言いそうだなｗ）
＞そして、苦情を言うとして、相手を納得させられるように「被害状況」とやらを、説明できるのか？って言ってるの。

社会的に判断できたら言いますよ。そりゃ。ヘッドフォン音漏れ問題はマナー違反でしょ？
社会的に判断して（周囲の状況を判断して）自分に正当性があれば
「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
被害状況なんて「歌詞が聞こえてくるくらい漏れてるし、その歌が貴方は好きでも嫌いな人もいるから
ヘッドフォンの質が悪いかもしれないから、全部漏らすなとは言わないけど、分からない位にまで
下げてもらえれば、皆、快適に通勤できると思うから、下げてはくれないか？」って言えば良いじゃん。

実際に言えない人もいるだろうから、強要はしないけど、ココに被害状況書くくらいはできるでしょう？


まず、無意味で例になってないから、「理解」できない。その旨を私は説明してる。
>>428の時点ではそのような説明はしてないようだけど？

だったら、
＞「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

だなんて言わないで、最初から「私はベランダ喫煙をやめてほしいとは絶対に思いません」って言えば良いのでは？


＞それに自身の話なんだから、例えなんてそもそもいらないだろうにw
「パートナーが嫌煙者の喫煙者」は自身の話ではありませんよ。ウチの階下の人がそうです。
貴方が「思わなくなると思う」っていうから、そういうシチュエーションもあるよって言っただけ。
じゃぁ何で「・・・思わなくなると思う」って言ったの？

因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。

>>674
ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
鼻が伸びるぞ。

>>674
確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
それぐらい理解できますよね？
失笑ものですよ、匿名はん。

＞「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？
くだらない質問を遠慮してください。

>>677

＞因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。
ここでのレスも理解してもらってるんですか？

＞「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」
あなたの性格じゃ言えないと思います、きっと。

いくら話ても無駄。さっきもベランダで煙草吸ってきた。クレームなし。明日もいっぱい吸う。今、上階から音が聞こえるが、（私は静かに暮らしてるけど）まあ、小さな子供がいるんだろう。私の家まで音が入ってくるが、上の人も生活してるんだもの、多めにみよう。そんな気持ち。馬鹿ども。

ほんと無駄だよね。譲歩して換気扇で吸ってるのにタバコ以外はお構い無しの現状。

ベランダでグルーミングやめて欲しい
安物の室外機付けてる隣人の低周波騒音が一晩中して安眠できない
階下の住民を無視した窓掃除、少しは気を使って欲しい

限が無いよ

>>673
越境とな。タバコの煙は物体と定義できるんかい？
だとしたら車の排気ガスはどうなるのか気になるなぁ〜
タバコの煙は人が吸うためにあるが、車の排ガスは吸ったら死ぬど
なんで騒がない！

683はかなり危ない人間か？あの口調、テレビの見すぎなんじゃない。お前の相手はもう秋田県。（このギャグでゆるちてね。）
当事者同士で話しましょう。それで終わり。

>>683

わかりました。「彼には」もう絡みません。（絡む必要はないので）
これでよろしいですか？

>>678
＞ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
そう思い込むのが大きな間違いです。

>>679
＞確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
そうすると例えばこのスレで「ベランダ喫煙辞めました」ということすら
いらないとおっしゃいますか。何のための議論をしているのですか？

＞くだらない質問を遠慮してください。
なぜ「くだらない質問」なのでしょうか？

>>683
＞土地勘なしさん00と匿名Ａは、専用スレを立てて、そっちでやってくれ
いいじゃん。やらせておけば。
私は話の通じない「土地勘なしさん00」に絡むのをあきらめましたけど、
やり取りを面白く読まさせていただいております。
※突っ込みたいフレーズはいくらでもあるのですが・・・

>>687匿名はんさん

>>680とは同一人物ですか？

>>688
＞>>680とは同一人物ですか？
違います。私の前レスは >>674 です。
紛らわしくて申し訳ございません。

出た！

「煙は『物体』じゃないから文句を言うな」

依存脳っておもしろ過ぎ。

もっと発明してよ。待ってるよ！

>>690

まぁ、現実は、もしベランダ喫煙されたら配慮を「お願いする立場」でしかないストレスをここで発散してるんだよねww

>>673
＞我慢の範囲は当事者同士の話し合いでそれぞれが決めること。

貴方に質問があります。（他の嫌煙者のかたが代わりに答えてくださってもかまいません）

音や臭いなど迷惑ネタ満載のマンション生活ですが、
あなたにあきらかにクレーマーと思われるひとから苦情を受けて話あった結果
相手が一歩も引かない場合、どう対応しますか？

私の祖母が、「
自分が気に入らない事があっても自分も知らず知らず他人様に迷惑をかけてるのだから我慢お互い理解しなければならない」と言ってました。

>>690
＞出た！
何が「出た」のでしょうか？

＞依存脳っておもしろ過ぎ。
それは光栄です。あなたもなってみては？

>>677

他は、アホらしい水掛け論になるだけだから、止めましょう。
ただこれだけは、全員に関わることだからあえて聞かせてちょうだい。


>「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
>・・・・って言えば良いじゃん。

多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
で、その人なんて答えた？
多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

でも、その人はこう答えました。
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
と・・・
で、このあと、なんて答えるの？なんて思うの？って聞いてるんだけど・・・


あ・・・
「もう絡まない」って言ってたから都合よく無視かなぁ・・

>>695

>多分「あ、すみません」あたりじゃないの？

やっと、現実と向き合えるようになりましたね。

ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
あまりない事例を想定しても
あまり意味がないように思いますが。

ここでこういうふうに
「じゃあ、聞かない人がいたらどうするんだ？」
と言う人たちに確認したいんだけど、
そう言うあなた自身は聞くの？それとも聞かないの？

自分の立場は明らかにしないで「たとえば」みたいな話を持ち出されても困るんだよね。

だって何かを返して「あなたはどう思いますか？」って聞いたところで
「いや、たとえばだから」
って、何の意味もないでしょ？

自分の考えをぶつけ合う、「自分ならこうする」というのをぶつけ合わないと議論にならんでしょう？

>>696
＞あまりない事例を想定しても

ベランダ喫煙に苦情を言う　という想定がまさにそうなんですけど
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

>>696

>>231というレスは無視ですか？

>>696
＞やっと、現実と向き合えるようになりましたね。
＞ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
＞で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味だということで一致してよかったです。

匿名掲示板での発言は信憑性がない。
誰も喫煙者、非喫煙者の代表ではない。

>>696

何が言いたいのだろうか・・・
私は、ここの一部喫煙者が言っている反論（詭弁）に対してこちらの迷惑を納得させられるような説明ができない、ってのを例を出して説明してるだけなんだけど・・・

要するに>>699氏が書いてる
「こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味」
ってこと？？？

>>699

ちなみに貴方に質問
迷惑を論ずる時に、程度頻度を想定せずイメージだけで迷惑を論ずる人は「裁判員」としてどうですか？

>>689

やはり別人でしたか。
お手間を掛けていただいての
ご回答ありがとうございました。

683（下げの）匿名さん

貴方が迷惑を表明したにもかかわらず、土地勘無しさん00氏は貴方を無視し私に絡んできましたよ。
（まるで、実際の隣人に「ベランダ喫煙が迷惑だ」という嫌煙者に対し、無視して吸い続ける喫煙者の様ですねぇ。）

どうなさいますか？私にかわって反論していただけますか？
それとも、彼の質問に答える事を許していただけますか？

ベランダから大気に広がったなかの一部の煙が極たまにくるからといって
クレームをつけるなんて、まちがいなくこちらといい関係を保つことを望んでないでしょうね
まぁ、異常なほどに神経質な人に社会性を望むほうが無理ですよね。

>>701

「詭弁を弄するベランダ喫煙者に
ベランダ喫煙による迷惑をどうやって納得させるのか？」

こういうことですか？おっしゃっているのは。

この解釈でよろしければ、わたしから申し上げることはひとつだけです。

「『詭弁』の意味をご存知ですか？」

>>702
６９６さんに聞いてください。

>>705

詭弁という言葉の意味（使い方）のみにこだわって話の本質を無視する、というのがあなたの答えならばそれで結構です。

>>705

>>697
や
>>698
はスルーでつか
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

>>707

はあ。

ではあなたの話の「本質」を教えてください。
みんなにわかる言葉で。

>>709

>ではあなたの話の「本質」を教えてください。
>みんなにわかる言葉で。
この段階で、何が言いたいのか理解できない人と話を続ける気はないので、遠慮させてもらいます。
どちらに原因があるにせよ、いくら説明しても「理解できない」を繰り返すだけになる可能性があり、お互い無駄ですから。
お付き合い、ありがとうございました。

>>710

そうは行きません。
あなたの提起は重要です。

詭弁＝論理的な誤りがある言説で「反論」する喫煙者に
「迷惑」をどう納得させるのか？

あなたが言ったことです。

論理的に誤りがある言に反論できる人はいません。
罵倒することならできるかもしれませんが。

あなたの発言は、
「論理的な議論ではもはやベランダ喫煙に対する批判に反論できなくなった」
と告白しているのも同じです。

投げるものがなくなった末の苦し紛れの球だとしても
「論理的ではない主張＝詭弁を発する喫煙者をどう納得させるのか？」
はさすがにいかがなものでしょう？

以上を持って終了致します！喫煙者は引き続き自己責任で煙草を吸って可とします！嫌煙者も自己責任でクレーム、話し合いをご近所として下さい。私は今日も自己責任で吸って参ります！

閉会。

最近都内では路上喫煙が非合法化されてる場所が増えてきたけど、こういう場所では低層階でのベランダ喫煙も非合法だよなあ。っていうか、そうしないと不公平だ。
敷地内だろうが外だろうが煙は流れるんだから。

>>711

詭弁の意味を確認しろって言われたけど、少なくとも
>詭弁＝論理的な誤りがある言説
は、間違ってるぞ？

例：
「他の人だってスピード違反してるじゃないか。俺だけ捕まえるのはおかしい！他の全員捕まえてから俺のところにも来い」
は、「論理的」には間違ってない。
けれど、世間一般ではこれを「詭弁」と言う。

>>712
反論する言葉を失ったのなら
黙って立ち去ればいいんでない？
仮にもっと厳しい規則ができても
どうせ君の生活は変わらないだろ。
このスレは今後も続くよ。
予防線を張っておかないと不安で
仕方がない連中は多い様だからな。

>>710 by 土地勘無しさん00

ねっ
嫌煙者の性質って気持ちわるいでしょ。

そんなの言いだしたら、（煙は漂う）きりがない。いくらでも禁止になる。閉会。

715君へ
反論して納得しないでしょ。ネットの世界で吠えてあなたはどうしたいの？決着ついて明日から変わるとでも？私はあなたの様にネットという世界でやりあって満足したい気持ちはありません。あなたの趣味の討論に付き合ってられないのです。遊びで書いてるのです。決着つくとも思ってないです。そんなにむきになるんだから今から現実の世界で活動しなよ。今煙草吸ってます。

＞喫煙者自身が納得したのなら、他者に禁じられるまでもなく止めるのでは？

ちゃんと社会的な感覚を持った喫煙者たちは納得をする、でも一部、そうでない喫煙者もいるのが現実。住民同士の話し合いの中では最初は性善説で話しがつく。
話し合って解決したもの、みんな納得したもの、だから違反者がでるわけがない、と、
でも実際には総会に参加しないような住民もいるわけで、そういう喫煙者の中には「住民総意がなんだ」とかって思ってるようなタチの悪いのもいて、「自分ひとりくらい吸ってもバレないだろうし」的な感覚でベランダ喫煙をやめない。
そういう状況でまた話し合いになり、結局は禁止条項を設けよう、という結論になる。

まともな喫煙者たちはむしろそういう非常識な喫煙者たちの事を非喫煙者以上に嫌ってる部分もあるから、「そういうことなら禁止にしよう」と大賛成するわけです。
非常識な喫煙者たちは一部だし、そもそも話し合いの場にも来ないことがほとんどですから、反対もしないし、禁止にされたことでブチブチ文句を言ったところで「禁止を撤廃しろ」というような明確な意思表示ができるほどの論理的根拠を持ち合わせていません。

>>714

違反者：
「なんでオレだけスピード違反で捕まるんだ？
他にも違反者はたくさんいるだろう。
そいつら全員捕まえてからオレを捕まえろ！」

警察：
「はいはい。頑張ります。
ハイ、免許証出して」

>>720

だよね。
言ってること自体は間違ってないから否定できなくて「はいはい。頑張ります」って感じになっちゃうけど、結局はただの詭弁だから「ハイ、免許証出して」になっちゃうんだよね。

「論理的にはお前の負けだ」なんて言い張っても、ネットと違って現実は厳しいよね。

では

「はいはい　規約改正に行動します」

ってどうしてならないんだ？

>>722

多分現実では、「規約で禁止されてない」だのなんだのって詭弁並びたてる人は「例外事例」で「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？


ネットでの「論理的議論」とやらには負けてるから、私はすでに「はいはい　規約改正に行動します」って答えてるよ？ｗ