ベランダ喫煙　止めろよ

>>1516
＞具体的に何時間おきに煙がくるとか示さずに貴方の決めつけをここに書く意図は？
＞議論が苦手なのを現すためかい？
お宅のお仲間こそ具体例を上げないで決め付けてるよ。
＞JRのホームとベランダでは程度・頻度が、かなり違うので例えるのも適切ではないと思います。

>>1524
すごく疑問だね。
「ファジー」＝「あいまい」なんでしょ。
「そもそも「迷惑行為」ってもんがファジー（あいまいな）ものなのに」
という事は迷惑行為かどうか判断し難いって事だろ？

迷惑行為かどうか判断し難いけど、ベランダ喫煙は迷惑行為だと主張する
根拠はどこにあるんだ？という事。
わかるかな？ｗ　さあ屁理屈をどうぞｗ

雑魚どもの戯れにしか見えないが、とっくに１０００レス超えてるんだから
続けるんだったら新スレに移行したらどうだ？
ずいぶん前に４５０レス制限が１０００レス制限に変わったのは知ってるが
いつの間にそれ以上が認められたんだ？

>>1532

>賛同して頂くのは結構だが、茶々入れは無用に願いたい。

茶々入れなのは事実だけど、あのくらいを書いておかないと、結局自身の判断って部分をすっ飛ばして
「だから、JRと同じように施設管理者による判断がなされたら、それに従うと言ってるんだ」
って感じの、あなたの言うところの、会話として成立しない返答が待ってると思うよ。

それも含めて余計な御世話だってことだったら、お邪魔しました。

そう？ １日に駅でタバコの煙で嫌な思いをする回数ってそんなにないと思うけど。
電車は常に最後尾に乗っていて、降りると必ず喫煙コーナーだなんて人を除けば。

それでも現状のホームでの喫煙が「迷惑」だという「多くのお客様の声」があったんでしょ？喫煙コーナー撤去の理由として。

しかしおもしろいね。
ホーム喫煙の周囲への影響について
喫煙者側が「結構あった」ことにしたがって、
非喫煙者側は「１日に何度もあるかな？」と言ってる。

普通、逆だよね？この手の言い合いでは。

>>1534

あなたは、>>1521じゃない、ただのヨコ入りってことでいい？

じゃないと支離滅裂で意味がわからんのだが・・・

ま、ホーム喫煙とベランダ喫煙とでは
周囲への影響が全然違うことにしておかないと
このあとがやりにくいのよ。
喫煙者側としては。

>>1528
＞何度も言う様だが、ベランダで吸いたければ吸えばいいと思うし
＞言い方を変えれば、ベランダは「喫煙が許された共有スペース」としては
＞最後まで生き残るものだと思う。

纏めると、この現在における「ベランダ喫煙止めろよ」スレの結論は
非喫煙者の敗北という結論で歴史にしてＯＫ？

>>1537
>>1539

そうじゃなくて、ＪＲ　ＪＲ　っていうのなら
君らもＪＲをみならって、規則で禁止目指せばいいじゃん　ってこと。

誰かさんが言ってた
＞だから、JRと同じように施設管理者による判断（規約変更）がなされたら、それに従うと言ってるんだ
だよ。

なぜできないの？
なぜ、喫煙者の判断にまかせるの？　いや喫煙者にすがるの？　が正解かww

>>1528

長文拝見したけど、結局、ベランダ喫煙に困ってる人には何にも役に立たないレスだね。
はっきりって、傍観者のオ・ナ・ニー的発言は腹が立つ。

迷惑は今ここにあるんだよ！！

>>1541

JRの例の意味が理解できてるんだかいないんだか・・・


理解できてるのだとしたら、要するに
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら禁止しろ」
ってことで良い？

迷惑はネット上でおきてるんじゃない、現場でおきているんだ。

>>1543

そのまえに、まず苦情を言う　でよい？www

そうでないと君が例として示した返事はできないよ

まぁ、自分のおかれた状況が嫌な場合

①そのまま我慢する
②打破すべく行動する

この2点しかないわけだが・・・

あるいみ被害者の立場は居心地がいいよね。
自分は何もしなくていいから。悪いのは全て相手。

行動しない自分は悪くない、相手が自覚して止めないのが悪い
奴は人間として最低だ　と思い自分を慰めて生きていけよ。

>>1540

現状のルールにおける可否を問う、という点に関しては
「今のところは可」という結論で構わないと思うよ。
絶対ＮＧだ！と主張している人がいたのだとしたら、その人の負けという事で
構わないと思う。私自身はそんなこと一言も言った記憶はないけどね。

ただ、止めろと主張すべきシチュエーションがある時に「止めろ」と主張する
人の権利が侵害される謂われは依然として無い筈。
ルールに則した行為とはいえ、問題を引き起こしているという事実があれば
規約変更も含め、ルールそのものを見直す余地はあるだろうし
同時に、原因者がその行為を自粛する余地もあると私は思ってる。
このスレでも、ある人は言っていた筈だよ。
「ルール上吸ってもいい場所であっても、今は吸わないと判断する場面はある」
ベランダでもそういう場面は当然考えられると思うんだけどね。
ま、そこから先は永遠に平行線かも。

私はできれば、今後もずっと傍観者的な立場でいたいな。
煙草を社会から排除する事に、積極的に労力を注ぎ込むほどの情熱は無いが
黙っていても（結果的には結構な時間がかかっているけれど）
煙草にまつわる良からぬ行為は、着実に世の中から排除されているから
現状には基本的に満足。

>>1545

>そのまえに、まず苦情を言う　でよい？www
そのまえに、苦情を言われたら　でよい？
じゃなくて？？？

>>1548は、非対称な関係でおうむ返しが成り立たないってわからないんだろうか。

>>1543
土地勘無しさん00さんはもう出てこなくていいよ！
あんたが出てくるとややこしくするだけなんだよ

>>1533

＞お宅のお仲間こそ具体例を上げないで決め付けてるよ。

たぶんコレ私ですね。意味の伝わりにくい文章で申し訳無かったです。

JRのケースで頻度と程度がベランダと違うのは、JR東日本の全面禁煙の発端となったであろう
山手線・渋谷駅を例に挙げると想像しやすいと思うのですが、毎日膨大な乗車人数（約40万人？）がいて、
喫煙所にはほぼ常に喫煙者がいる訳です。
例えば、40万人の内、山手線の利用者を少なく見積もって25万人と仮定し
喫煙率（23.8％）で割って、その内の一割が喫煙所で煙草吸っているとし、
さらに山手線の一日（平日）の本数（約400本）で割る、さらに外回り内回りで半分にしても
約7人の煙草の煙りを受ける事になる訳です。
それだけの煙りが常に漂っている状況なんですよ。

さらに、発端になった渋谷の状況は喫煙所の隣りが改札へ向かう階段（外回り進行方向側）が
あって、そこに不幸にも煙りが流れて行く状況にあり、そこへ多くの利用客が通る訳です。

この劣悪な状況とベランダの状況を一緒に考えるのは無理がありませんか？

しかも、例として上げた側は「煙りが出た」「迷惑の声があった」
という事実のみを抽出してベランダ喫煙に置き換えようとしているだと思います。

他の喫煙者の考えは解りませんが
個人的には、喫煙席・禁煙席のある○○カフェ（オープンカフェ）で喫煙している時に禁煙席から
非喫煙者がやってきて「あっちの△△カフェは客の声で全面禁煙化になった。社会の流れ的にもそうだし
オレも煙りが嫌いだから止めてくれないか」と言われてるようなものだと思います。

一応、雑ながらも具体的な事言ってみました。

それでは今度は貴方が具体的に1516さんに答えてあげてくださいね。
よろしくお願い致します。

>>1548

日本語力が無いと皮肉もまともにできないのですねぇ。

＞自分は今のままでいればいい。
喫煙者にそう思われてては困るのは、ベランダ喫煙に困ってる人でしょ？
喫煙者は全然困りませんけど？

>>1549
うん？
主語がきちんと書かれてないのだから、どっちでも意味は通じるでしょう？
でも、そのまえに、「嫌煙者」がまず苦情を言う　でよい？
のほうがらしくないか？
まず言えよって言いたいんだから。

そのまえに、「喫煙者」が苦情を言われたら　でよい？
でも通じるけどね。

それより、そんなことではぐらかしてないで、ちゃんと答えてあげたら？
そのまえに、まず嫌煙者が苦情を言う　でよい？

ベランダに喫煙席があるとは知らなんだ。
喫煙席と禁煙席を標榜するためには分煙化が前提。
ベランダで分煙ができると思う？

>>1556
例え理解してますか？？

そのロジックで行くと禁煙席もないよ。笑

喫煙は部屋で。

はい、分煙完了。

>>1554
本当にわかってないんだな。
同じ事が言えてないんだぞ。

>1550
>この劣悪な状況とベランダの状況を一緒に考えるのは無理がありませんか？
平日の昼間の高尾駅に当てはめてみたら、そんな状況になりませんね。
ここも全面禁煙になりますから。
もう一度計算してみてください。

何故、喫煙者は、他人の健康を害するという迷惑を掛けてまで、タバコを吸うんですか？
良心が少しでもあるんだったら、他人の健康を害しない所で吸ってください。

>>1561

嫌煙者になりすましご苦労さん。
名前からしてバレバレ（笑）

他人の健康を害する可能性がある所 = ベランダ

>>1553

ゴメン・・・
君が何が言いたいのかさっぱりわからない・・・

私からすると、「そうでないと君が例として示した返事はできないよ」が、わざわざヨコ入りしてまで「そんなことではぐらかしてないで」なんだけどなぁ・・・

>>1560

JRは高尾駅の喫煙状況をベースに全面禁煙化したわけじゃないですよ。
発端は渋谷。

1562タバコの吸いすぎでやられちゃいましたか？（泣）

>>1565
＞JRは高尾駅の喫煙状況をベースに全面禁煙化したわけじゃないですよ。
発端になった駅だけでなく対象を高尾にも広げたのには相応の理由がある。
高尾の乗降客数でも受動喫煙防止には完全禁煙以外に方法がないと判断したからじゃないですか？

>>1567

高尾にも広げた理由は「首都圏」という括りと「公平性」を考えてではないでしょうか？
首都圏という括りを念頭においた上、40万人・3万人と差があるなかで、3万人を切り捨てない判断だと
私は解釈しますが。

因に計算すると、
乗車人数3万人。高尾駅は中央本線だけなのでそのまま3万人とし、
喫煙率（23.8％）で割って、その内の一割が喫煙所で煙草吸っているとし、
さらに中央本線の一日（平日）の本数（上り166本）で割る、中央本線は上り・下りあるけれど、下りの本数が
上りの約半分（52本）なので、3分の2の数にしても2.86人、約3人です。

さらに因にいうと渋谷駅は前例がありますよね。（すでに撤去）
渋谷の件を発端とし喫煙問題を再考したが故に首都圏の全面禁煙化に踏み切ったと読む方が妥当ではないですか？

それをベランダには当てはめられないと思います。

首都圏で全面禁煙になる駅の中には１日の乗降客が５，０００人以下で往復４００本近い駅もあるんです。
そうすると、０．３人くらいですね。

>>1569
だから、どうして発端になった前例を無視するんですか？

その0.3人の駅が全面禁煙化への発端じゃないでしょ？

無視してる訳じゃないです。
結果も無視してはいけないと言っているのです。

>>1571

？？？
無視してないのなら、ベランダ喫煙問題に当てはめられないのが理解できるのでは？

私だって、完全禁煙化した結果は無視してませんよ。
何が言いたいんですか？

>>1572
僅かな煙でも完全喫煙の根拠となることだと考えます。

ごめんなさい。
完全喫煙（誤）
完全禁煙（正）

>>1575

「利用者の迷惑を考慮した」も
「管理者として判断した」も、根っこの部分ではどっちも同じだよ。
受動喫煙したくないという人々の意思があり、させてはならないという法律がある。
ＪＲにしてみれば、顧客満足やらクレーム対策やらコンプライアンスやら様々な
事情がある中、全てを総合的に考えた結果としての判断だろう。
「管理者として自発的にしただけ」という解釈では、いくら何でも不足。
ここ見ててずーっと思うのは、ルールが設けられる理由を考えない人は
どんなに厳しいルールが敷かれても納得はできないだろうし、守ることもできない
のだろうなという事。

規約改正しなよ

>>1573

JR側が乗車人数5000人の駅をベースに完全禁煙化に踏み切ったなら納得できますが、
そういう話ではないですよね？でしたら根拠にはなりえないし、納得もできませんよ。

>>1580
喫煙者として納得したくない気持ちがあることは分かります。
アスベストの時もそうでした。
海外で警告されていたものの、官僚の重い腰を上げさせたのは
工場のアスベスト粉塵舞い散る作業場（劣悪環境）で仕事をしていた人の発症が発端でした。
アスベストの危険性を精査した結果、
今ではアスベストをわずかでも含んだ資材の扱い（廃棄処分等）
にも講習を受けることが義務付けられています。
1㎡の資材を処分してもアスベストを吸い込む危険性が極わずかにも関わらずです。

発端は問題を提起する上で無視できるものではありませんが、
その後どのような結論に達したかがより重要と考えます。
0.3人でも完全禁煙化が必要だという結論に達したことが重要だということです。
発端の駅の状況を鑑みて、山手線内を規制対象としたということではないのです。

余計なこととは思いますが、アスベストと喫煙の危険性を同一視しろと言っているわけではありません。