ベランダ喫煙　止めろよ Ⅱ

>>885
ストローマンってのは、それ自体がある意味「ご都合主義」みたいなもんだろｗ
自分が指摘されてる事を棚に上げるばかりでなく、そのまま指摘者に転嫁して
しまうのも、君達暴煙者にとってはアリなんか？

>それは貴方の日本語を読みとく能力が低いからそうなるんですよ。
また、これか・・・


>その「努力」は　された側が評価する　という矛盾点にきづいてるくせに。
矛盾？当たり前のことだろうに・・・
君の勤めてるところは、「私は努力しました」って言えば、なんの評価もされず黙って給料くれて、黙って昇進昇級させてくれるのか？（あ、もしかして公務員さん？ｗ）
仮に、努力に対する評価が不当だと思うなら、それはそれで訴えれば良い。


実際のところ、した努力を「不当に評価された」って言うんじゃなくて、してもいない、さらに言うと何ができるか考えたことすらない努力を「どうせ評価しない」って言ってるだけじゃないの？

ストローマン：
相手の主張に反論せず、
相手の言っていないことを相手の主張として作り上げ、
それに向かって反論することであたかも論破したかのように装う（思い込む）こと。
装う場合は詭弁に、思い込んでいる場合は誤謬となる。

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>>870

仮に私が「百人百様のパターンを想定すべし」という意見を
取り下げたとしても、君がマナーの基準を自分固有のものと
してしか持っていないという事には変わりあるまい。
そこに聞くべき反論があるなら聞いてみたいものだ。
所詮、否定された時に相手を否定し返す事でしか
自分の立ち位置を確認する事ができていないという事だ。

マナーを強要してくれるなと言うなら、自分が信じるマナーとやらに
従って行動するだけの事だろう。
その結果、招いている事態が今君達が置かれている現状。
それが気に入らなければ自分達で何とかするがいいよ。

なんでおまえのために努力しなきゃならんのだ？

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>>884

>例えば話し声などだったら小声にするとか？
テレビなんかもそうでしょ？
隣に音が漏れないように、音量に気をつけるってのが普通なんじゃないの？
建物がボロとかで、何やっても音がもれちゃうって言うなら、それこそが「お互い様」の部分になってくるんじゃないの？


>喫煙なら扇風機などで拡散しやすくするとか？
それが有効かどうかは知らないけど、喫煙するにあたってそういう努力してるのか？って話。

ちなみに「区分所有の範囲内に収める努力」だから、厳密には、
「扇風機などで自室側に流れるようにする」
が、目指すべき方向じゃない？ｗ

>>891
努力なんてする必要ない。
それが自分のためになると思えないなら、現状を大人しく受け入れて
そのまま堕ちるところまで堕ちればいいのさ。

>>867
＞マナーが百人百様だと思うなら
＞百通りのパターンを想定して
＞自分の行動には気をつけろって話だろ。
＞そんなにおかしな事か？
おかしなことですね。
「一番要求の厳しいところに合わせろ」ってことでしょうが、そんなものに気をつけていたら
何もできません。「部屋内で歩くな」と言われかねませんよ。

>>871
＞生活上発生するものはそれぞれの区分所有の範囲内に収める努力をする
今まで何度も言っていますが、あなたは「料理の匂い、煙」を区分所有の範囲内に収める
努力をしていますか？ どのようにしているか、教えて下さい。

>>881
＞三菱地所によればベランダ喫煙は迷惑になりうるとのことですので
なぜ三井のように初期規約で「ベランダ禁止」を謳わなかったのか、地所物件に住んでいる
嫌煙者は「地所に抗議する」か「本当はほんの一部の人にしか迷惑にならないという認識を
持つ」か、どちらかを選んでください。

>>882
＞専有あるいは専用使用区分内に収めるよう「努力する」が、どうして
＞「水を一滴も落とすな」と同じになるんだ？
換気扇から出る料理の匂い・煙を「専用使用区分内に収めるよう『努力する』」方法を
教えて下さい。その結果その努力がどの程度の少なくなったのかも教えて下さいね。
あっ、私は「１０本を９本にするなど」の努力をしているかも。

>>890 by 867
＞マナーを強要してくれるなと言うなら、自分が信じるマナーとやらに
＞従って行動するだけの事だろう。
言われるまでもなく、自分が信じるマナーに従って行動しています。

喫煙者嫌煙者共に面倒くさいな。一々、一つの行動に対してそこまで考えてるのかね。
どっちも譲らず、相手を否定する意見ばかり。それを面倒くさい長々とした文章で書き連ねる。そして、理解力無しさん00が溺れる。
単にバトル板を純粋に楽しんでるんだな。オマエ等は。

中に入ると疲れるしうんざりだから、距離を置いて楽しみながら見る事にするよ。
どっちも負けるな～！頑張れ！左舷、弾幕薄いよー。何やってんの！

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規約改正する努力しろよ

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>>894

換気扇からの料理の匂いと並べられるのは室内で吸ったタバコの匂いだな。

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ある程度のレベルに達すると、「努力」の意味が分からなくなるのと同様に「換気扇」が何のためについてるかも分からなくなってしまうんだな・・・


換気扇の下での喫煙が、何かしらの努力の結果であり、換気扇の用法そのものだから、文句がない（我慢できる・せざるを得ない）というのも理解できないんだろうなぁ・・・

お互い、隣人じゃないんだから、ほっとけばいいことだし。
読み流しだよね。このスレ。

>>894
基本的にもう思考停止してるよね、この人。
何でバトルスレに常駐してるんだろ？
只のアピール好き？

>>890 by 867　
＞その結果、招いている事態が今君達が置かれている現状。
＞それが気に入らなければ自分達で何とかするがいいよ。

何言ってんの？　この人

今おかれてる状況は、規約改正されてないので　嫌煙者は「お願い」しかできない
そのお願いを受け入れるかどうかの選択権は喫煙者にある　だけど？

まったく、もし現実でベランダ喫煙に対して話し合うケースがあったとしても
こんな人だと　たぶん話し合いにならないよ。

>>898
君の論だと歩きかたが気に入らない　と苦情を言えそうだな。
集合住宅で他人の行為を規制できるのは　健康被害・物理的被害があるときだけ　って認識もったことないのか？

>>888
＞その「努力」は　された側が評価する　
それだと、結局嫌煙者側に受け入れる入れないの選択権があることになり　おかしいだろってこと理解できない？
努力した側がそれ以上譲らないなど　結局物別れになるだろうに。
だから規約改正したほうがいいぞ　っていわれてるのさ。

みんな　こことPARTⅠを読み直してごらん
おもしろいことに気づくよ

匿名はんに論破されるとかならず
>>900-901
のようなレスが２～３連投されるんだ。

反論できないなら、だまって引っ込んでればいいのにね

意地悪言うと「換気扇の下での喫煙」ってもの、実は理解できないんだよね・・・

ベランダ喫煙がホントに問題ないと思ってるならベランダで吸えばいいし、室内でも問題なく吸えるって言うなら、「換気扇を回して部屋で（ソファーにでも座って）喫煙」すれば良いだけで、なんでわざわざ「換気扇の下での喫煙」なんだろうか・・・ってねｗ


「換気扇を回して部屋で喫煙」なら、よっぽどのヘビースモーカーのチェーンスモークでもない限り、室内に拡散した煙が少しずつ排気されるだけだろうから、ほとんど臭うこともないと思うんだよねぇ・・・（推測だけど・・）

外が暑かったり寒かったりしたら中で吸うだろ。なんで理解できないんだ？

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>>902

>君の論だと歩きかたが気に入らない　と苦情を言えそうだな。
う～む・・・
これが「国語力」だか「読解力」ってやつなのか？
何をどう読んだのか、私にはさっぱりわからない・・・


>それだと、結局嫌煙者側に受け入れる入れないの選択権があることになり　おかしいだろってこと理解できない？
当然「選択権はある」だろうに・・・
ないと思う方が理解できん・・・
「努力したとさえ言えば、問答無用で受け入れてもらえるのか？」って例をあげて説明してるでしょうに・・・


>努力した側がそれ以上譲らないなど　結局物別れになるだろうに。
「努力された側」じゃないの？
どっちにしたって、「努力した後」「努力された後」の話でしょ？
繰り返すけど君らは、してもいない努力を「どうせ評価されない」って言ってるだけでしょ？ｗ

>>905

「部屋の中」は理解できる。「換気扇の下」が理解できない、と言ってるの・・・
（これが理解してもらえないほど酷い文だったかなぁ・・・）

>>898
「努力」の意味も「換気扇」が何のためについているかも分かりますよー
わからないのは嫌煙者の神経質な意見になぜ努力を強要されなきゃならないのかだけｗ

>>908

871氏が

生活上発生するものはそれぞれの区分所有の範囲内に収める努力をする
というのは、誰かが誰かに強要するマナーどころか、
マンション住民としての基本的なマナーなんじゃないの？タバコに限らず。

って書いてるけど、理解できない？
もしくは、これって間違った意見？
（「範囲内に絶対に収める」とは読まない人なんだよね？）

>>903
>みんな　こことPARTⅠを読み直してごらん
>おもしろいことに気づくよ

匿名はんが何か言うと、必ずと言っていいほど
腰巾着が>>903みたいなフォローを入れる、って事には
気付いていたけど、その件かな？


「論破」ってのは宣言した者勝ちなのかね・・・。

>>898
＞ある程度のレベルに達すると、「努力」の意味が分からなくなるのと同様に「換気扇」が何のためについてるかも分からなくなってしまうんだな・・・
そうですか？
あなた方の言い分は
「生活上発生するものはそれぞれの区分所有の範囲内に収める努力をする」
なのですよ。このどこに換気扇の話が入っているのですか？
私は意味のない努力はしない主義です。

＞換気扇の下での喫煙が、何かしらの努力の結果であり、換気扇の用法そのものだから、文句がない（我慢できる・せざるを得ない）というのも理解できないんだろうなぁ・・・
理解できませんねぇ。万が一「ベランダ喫煙者」が一人もいなくなっても
一部の嫌煙者は「換気扇から出る煙草の匂いを辞めろよ」「喫煙家庭の
ドアから出る煙草の煙が迷惑だ。喫煙家庭のドア（窓も含む）を開けるなよ」と
言いかねないことが、私には予想できます。

>>909
＞生活上発生するものはそれぞれの区分所有の範囲内に収める努力をする
＞というのは、誰かが誰かに強要するマナーどころか、
＞マンション住民としての基本的なマナーなんじゃないの？タバコに限らず。
だからその言い方だと「換気扇から出る料理の匂い・煙」も気になりますよ。

だいたいここに集う嫌煙者は「自分のやっていることは世間一般が許せるが
自分のやっていることは全ての人が許せない」と思っているとしか思えない。

>>904
＞「換気扇を回して部屋で喫煙」なら、よっぽどのヘビースモーカーのチェーンスモークでもない限り、
＞室内に拡散した煙が少しずつ排気されるだけだろうから、
＞ほとんど臭うこともないと思うんだよねぇ・・・（推測だけど・・）

へー　換気扇さえあれば換気扇下で吸わなくてもあれば室内でも拡散されて、
よっぽどのヘビースモーカーのチェーンスモークでもない限りほとんど臭わないんだ。

けど、室外のベランダでは拡散されずに迷惑なほど臭うんだよね。

どう違うのか説明してもらえますかね？

誤：
よっぽどのヘビースモーカーのチェーンスモークでもない限りほとんど臭わないんだ。
正：
よっぽどのヘビースモーカーのチェーンスモークでもない限りほとんど臭わないと推測される


誤：
室外のベランダでは拡散されずに迷惑なほど臭うんだよね。
正：
ベランダ・換気扇下での喫煙では拡散されず直接外に放出している。ゆえに、より迷惑になりうる。

つか、>>904にレスするのなら、
「部屋でソファーに座って喫煙するよりも～って利点があるので、換気扇の下で吸ってます」
ってのが聞きたいところだったなぁｗ

>>909
理解できるし、正しい意見だね。
それが正当なレベルであればね。

私が書いた「嫌煙者の神経質な意見」の部分が理解できない？
自覚ないから理解できないかぁ・・・ｗ

煙を外に排出するために換気扇の下で吸うのも理解できないとは、土地勘の理解力凄まじいな。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>>915
理解できるし、正しい意見だね。
「神経質な意見」と言うのが、誰から見ても間違いのない事実であればね。

>>916

煙を外に排出するために換気扇の「下」と言うのは理解できない。
煙を自室内に広めたくないから換気扇の下と言うなら理解できてる。
ただ、その場合は「部屋で吸う」と言うことに「煙が広がる」問題があるという意味で、私が意地悪でした質問の前提には当てはまっていない。

>>917
＞「神経質な意見」と言うのが、誰から見ても間違いのない事実であればね。
ではマナーだと主張したり、努力を強要する前に
まず「神経質な意見ではない」と言うのが、誰からみても間違いない事実である事を
しっかり説明してもらおうか。

>>919

>ではマナーだと主張したり、努力を強要する前に
やっぱり、

生活上発生するものはそれぞれの区分所有の範囲内に収める努力をする
というのは、誰かが誰かに強要するマナーどころか、
マンション住民としての基本的なマナーなんじゃないの？タバコに限らず。

を理解してないか、正しいと思ってないとしか思えなんだが・・・

変なマナー。

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さすが、喫煙所でだべってるだけあって、ここの喫煙者たちは結束力があるな。

>>920
都合のいいとこだけ飛ばして読むのやめたら？
それが正当なレベルであれば理解できると言ったんだがお分かり？
マナーだと主張したり、努力を強要するならば、
まずそれが「神経質な意見ではない」（正当なレベル）である説明が必要という事。

ところで、上記をしっかり理解して努力をすべきと言う貴方は
ベランダ側に排気口がある場合は「調理」をしない努力も必要という事だよね。

前スレのNo.1073で
＞まったくもってど〜でもいいんだが、普通換気扇の排気口って共有廊下側にないだろうか・・・
＞ベランダ側になんてあったら、それこそ焼き魚の臭いだ何だが、洗濯物に染み付くような・・・

なんて自らが言ってたぐらいだから、ベランダ側に排気口がある場合は
調理をしない努力も必要ということだよね。

まさか洗濯物に臭いが染み付くのに「調理」は除外とか言わないよね？

>>906 by 土地勘無しさん00　
貴方は頭がいいからそろそろ気づくかと思っていたが・・
いったいどうやって、嫌煙者側が「喫煙側が努力したかどうか」に気づけるんですか？
いちいちストーキングして確認するんですか？
嫌煙者側が変わらないと感じれば、喫煙者が努力したかどうかわからないでしょ？

努力したかどうかは、話し合いの中で出てくるという想定なら、貴方はまず　嫌煙者がベランダ喫煙の苦情を言う
というように前提を変えてから話を進めてくださいねw

＞「部屋の中」は理解できる。「換気扇の下」が理解できない、と言ってるの・・・
壁紙が汚れたり　煙に害がありそうだからベランダで吸って　と言われて「外は寒いだろ」と
なり双方妥協の上、キッチンの換気扇の下で　というケースは多いんだよ。

だから　ここでベランダ喫煙に反対してる人のほとんどは換気扇からの煙と勘違いしてるんだよ。
だって、この寒空の中で、「いや換気扇の下もダメ　とにかくベランダへ」と言う鬼嫁は希少だから。

>>919
そうだよね
ここの嫌煙者の思考展開は逆なんだ。
そんな論理展開してて社会生活できてるのか？　敵ばかり作ってないか？　と心配になる。
他人の行為を規制しようとする側が、まずその意見は世間一般で有用する基準だ　と説明できなきゃおかしいだろ？
モンスター住民のいう要求は突っぱねても世間ではかまわないんだよ。
って考えもしないんだよな、彼らは。

X まずその意見は世間一般で有用する基準だ

○　まずその意見は世間一般で通用する基準だ

「換気扇から出るタバコ臭なら我慢する」
という意見に対して喫煙者はこう言った。
「換気扇から出る匂いもベランダで吸う匂いも一緒だろ。
だからベランダで吸っても問題ないんだ」

…換気扇からなら我慢すると何度言われても勝手に「いや同じはずだ」と言い張る。

そして注目すべきは
「同じ」なら「ベランダで吸う」
と言っている点。

これが何を意味しているか。

隣人は
○換気扇から出る匂い
×ベランダ喫煙の匂い

喫煙者は
どちらも同じ匂いのはずだから「ベランダで」吸う。

両者の間には、「室内で吸う」という選択をさせない何かがあるとしか考えられない。

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嫌煙者は室内で吸っている匂いをベランダ喫煙と勘違いしている…

これって実は、喫煙者の
「転進」
ってやつ？

「退却」とは言いたくない大本営が考え出した言葉。

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>>904
＞意地悪言うと「換気扇の下での喫煙」ってもの、実は理解できないんだよね・・・

換気扇下の喫煙。。。
ウチのケースだと、リビングで吸ってて子供が無意識に飛びついてきたら怪我するかもしれないから
子供が来たら換気扇下に移動するって事はあるね。
（ウチの場合は灰皿を子供の手が届かない様な所に置く為、キッチンが第二喫煙所になってます）

理解できたかな？

>>923

だからさ・・・

「生活上発生するものはそれぞれの区分所有の範囲内に収める努力をする」
は、
「自発的にするものだ」
って、書いてあると思うんだが？

その場合相手が、神経質だろうが鈍感だろうが、自分のする努力には何の違いもなかろうに・・・

まずは「タバコの煙が流れ出ないように～って努力をしてる」って言うところであって、それに対して「それじゃ全く駄目！」って言われた後なら分かるけど、なんで「マナーだと主張したり、努力を強要するならば」なんて言葉が出てくるのか理解できない・・・

>ところで、上記をしっかり理解して努力をすべきと言う貴方は
>ベランダ側に排気口がある場合は「調理」をしない努力も必要という事だよね。
だからさ、換気扇は臭い・煙を外に出すためにあるんでしょ？私は換気扇下の喫煙には文句ないよ？
どうしても、調理を引き合いに出したいなら「ベランダで煙が出る様な調理」でしょ？
その場合は、事前に周囲に了解を取っておくとかなにかしら努力しないとね。

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>>924

>いったいどうやって、嫌煙者側が「喫煙側が努力したかどうか」に気づけるんですか？
>いちいちストーキングして確認するんですか？
>嫌煙者側が変わらないと感じれば、喫煙者が努力したかどうかわからないでしょ？
だから、そもそもなんか「努力」してるの？
してない努力には、絶対に気づけないｗ

仮に何かしてるとしても、気づいてももらえないんじゃ、努力したことは評価できるけど「意味」はないと思わない？（要は、給料の上がらない努力だね）


すくなくとも、まずは、努力してる内容を説明してから話を進めてくださいねw

>>927

君はまず、ベランダで喫煙してるかどうかをどうやって確定してるのか？
を考えてみたほうがいいのではないか？

自分のベランダの手摺から身を乗り出して隣のベランダを覗きこむ行為をここの嫌煙者が
してると思うのか？

>>926
君はまず
＞隣人は
＞○換気扇から出る匂い
＞×ベランダ喫煙の匂い
コレを言って他人の行為を規制することが正しいといえるのかどうかを考えてみたほうがいいのではないか？

集合住宅住民間で「好き嫌い」という要因だけで他人の行為を規制していいと思うのか？

忘れた…

>壁紙が汚れたり　煙に害がありそうだからベランダで吸って
だから、それは普通（？）に部屋で吸うんじゃ鬼嫁さん等の「問題がある」ってことでしょ？
だったら理解できてるよ？

>>931
＞すくなくとも、まずは、努力してる内容を説明してから話を進めてくださいねw

だから、苦情を言われない現状でそんな努力するわけが無いでしょ？

ループの犯人は土地勘無しさん00の　ご都合主義論理展開であることが判明しましたw

>だから、苦情を言われない現状でそんな努力するわけが無いでしょ？

「生活上発生するものはそれぞれの区分所有の範囲内に収める努力をする」
は、苦情を言われるも何も関係なく、
「自発的にするものだ」

要は、「現状、音も埃も光も臭いも何にも気にせず出してます」ってことかい？
それとも、音や埃は気にせず出して、すでに苦情を言われた後かい？