ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

>>61
なるほど、関係ないんですか？それは知らなかった。
効率とかは無いんですね。
それは私の認識違いだったかもしれません。失礼。

であれば、吸わない家でも窓を開けていれば室内の空気は換気されていくから
匂ったとしても一瞬なんでしょうね。

>>60
せっかくだから俺の話を聞いとけ。換気についてまだまだ誤認識がありそうだから。
窓を開けるかどうか、と言ってるくらいだから「自然換気」の話でいいんだよな？

まず原理の話。
自然換気は、室内・室外の空気の「気圧差」と「温度差」によって行なわれる。
そして、その部屋の時間あたりの換気量は次の４つの要素に比例する。

（１）開口部（つまり窓）の面積 ※当然、開け放たれた部分の有効面積
（２）室内・室外の空気の圧力差の平方根
（３）室内・室外の空気の温度差の平方根
（４）給気口と排気口の工程差の平方根

このうち、内外気の圧力差は『外気風速の二乗に比例する』という法則があるから
結論的に（２）は次のように言い換える事が可能。
→（２）' 換気量は外気風速に比例する

つまり、この部分だけは君の理解で合ってる。
そして同時に、その理解だけでは不十分だという事だよ。
風が吹いていない日、あるいは微風の日でも自然換気は発生し得る。

あとは感覚の話。
マンションの中高層階の場合は、風が吹いている日に開放換気を行なうと
かえって室内のものが煽られたりする事があるから、風が吹いているからと言って
換気に最適な状態だという訳でもない。
２４時間換気があれば、そもそも開放換気なんて必要ないだろうという意見もあるが
私などこれからの季節は（花粉がちょっと辛いけど）、天気さえ良ければ窓を開けて
外の空気を室内に入れたくなるし、そういう時は風が吹いている日よりも
むしろ無風か微風の時の方が好ましい。


まぁ、こんな理屈を知らなくても換気を日常的に行なう事は当然できるけれど
少なくとも「風が吹いていなければ換気なんてしても無駄だ」という君の認識は
おそらく、君のマンションでも一般化はされてないと思うよ。
ベランダでの喫煙について考えるなら、このあたりから理解を改めてみる事を勧める。

>>64
返答ありがとうございます。
確かに私の認識が違っていたと思われます。
ウチのマンションは年配の方が多く、理事会で
その方々に聞いた話だったので信じてしまっておりました。
「効率が悪い」を「無駄だ」と言い切ってしまったのかな。。。

とにかく、どうもありがとうございました。

ついで、と言っては失礼かもしれませんが、
無風・微風の時室内の空気を、できるだけ早く出す方法等はありますか？

ベランダで吸ってるかどうかの確認方法のレスができない　ここの嫌煙者・・

つまり考えたことも無いのだろう

ベランダで吸った煙かどうかもあやふやなのに苦情を言う　というここの嫌煙者の発想にモンスター住民臭プンプンですなぁ

↑　どうせ釣りだろ

↑
でも、事実だろ
ベランダで吸った煙かどうかもあやふやなのに苦情を言うのは。

実際に苦情を言いに来て、ここで書いてるような屁理屈を言ってきたりしたら「モンスター住民」でしょうけど、実際には苦情を直接言いに行ったりしてる嫌煙者はいないのでは？
つまりここでほえてるだけ。いうなれば、「ネットモンスター」
自分たちでも現実社会で通用する理屈だと思ってないから白眼視されるの分かってるから苦情を直接言いに行けない、規約改定する為に動くこともできない、っていう嫌煙者がほとんどなんでしょう。

いくら禁煙化が進んでる世の中とはいえ、さすがにベランダ喫煙に対して苦情を言うってのが現実的ではないってのを嫌煙者自身が分かってる証拠じゃない？

現状ではなく未来にすがるしかないのですよ。

未来？　孫の代？　来生？

>>69

＞実際には苦情を直接言いに行ったりしてる嫌煙者はいないのでは？
今までのスレで、苦情を言った例は何度も出てるが。

＞今までのスレで、苦情を言った例は何度も出てるが。

あっそ。
そりゃ、「モンスター住民」って言われてもしゃーないわな。

で、その苦情を言った人のその後ってのは書かれてなかったのかい？

実際、そのベランダ喫煙ってのがどの程度のもんで、苦情を言ってからどのようにどれくらい軽減されたのか、今後の参考のために聞きたいもんだ。
直接、苦情を言われるほどのベランダ喫煙ってのがどれくらいのもんで、それをどのようにどれくらい配慮したら苦情を言った人は納得してくれるのか。

↑　ヒマなんだろうから自分でレス探せばー。

吸いたい頻度や本数は喫煙者毎に違うだろ？

なのにどの程度で迷惑に感じるか
という感覚のほうはなんで統一されないといけないの？

吸いたいという欲求も
迷惑だと感じる感覚も人それぞれだろ？

だから当事者間で話し合えと言われてるんだろが。

>>「ネットモンスター」

はぁ…。
世の中の動きが禁煙化の拡大に向かっているのに、ここまで『タバコを吸わない人＝弱者』を叩くのは、
日本中見回してもごく少数の掲示板しか無いと思うけど。

そう言えばJRのホームも全面禁煙になりましたね。
それを『お客様相談室』にクレームを入れたとしても、無視される世の中になった事をいい加減目を覚まして
貰いたい。
速くニコチン依存症の現実に気が突いた方が良いと思われます。

>>66
>つまり考えたことも無いのだろう

吐いた煙の行方を考えたことも無い者に言われてもなぁ。
説得力のカケラもございませんわ。（笑）

>>69
>>72

その「ネット上にしか居ない怪物」にビクビク反応して
これまたネット上でしか反論できないのがキミたちね。
来月からのホーム禁煙も、ある意味「嫌煙者」の行動の賜物だよ。
おかしいと思うなら実社会でも頑張って彼らを阻止しなさいね。

あ、首都圏にいないなら関係ないか。

規約改正がんばって

畳み掛けるような攻撃になすすべもなく
実社会での肩身の狭さに抗う理屈も見当たらない。
もはや喫煙の動機に「絶対的正当性」などない、という結論に
自ら至ってしまったホタル族が、いつも最後にすがる魔法の言葉
　
「規約改正がんばって」
　
　
節煙を頑張れよｗ

>>74
＞なのにどの程度で迷惑に感じるか
＞という感覚のほうはなんで統一されないといけないの？
そんなことは誰も言っていません。「迷惑に感じている人」がどの程度の
頻度でどの程度の匂いを感じるかが知りたいだけでしょう。
かつて「隣のベランダが開いて閉まると数分後に『必ず』タバコの匂いが
して室内に充満する」っていう強者がいましたね。「風の向き・強さ」って
いつも違いますよね。これって妄想以外ないと思いませんか？

＞だから当事者間で話し合えと言われてるんだろが。
ここに集う嫌煙者の皆様に強く言ってあげてくださいね。

とはいえ、ここに集う嫌煙者の方々は「自分は迷惑を被っていないから何も
行動しない」でしたよね。誰が迷惑を被っているのでしょうか？

「迷惑を被っている方」がいて、その人たちがみんな言えたら「こんなことを
言ったらこんな反応だった」の報告会が出来るではないですか。
また、一部の人は「隣が言えないのだから、『迷惑』を察して言わなくても
『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」とも言っていましたねぇ。
どう思います？

>>77
＞来月からのホーム禁煙も、ある意味「嫌煙者」の行動の賜物だよ。
これで嫌煙者の皆様の思いが一つ解決したようです。心よりお祝い申し上げます。
さて、たくさんの人が集まる公共の場所である「駅のホーム」は禁煙になりましたが、
他人が入ってこない「ベランダ」はいつごろ禁煙に出来ますか？

「ベランダ喫煙禁止」にすることは簡単なのですけどね。

禁煙ももっと簡単ならいいのにね。

『嫌煙者』と言う言葉が死語になる日も近いかも。
これは差別言葉に近付いてくると思われる。

>>80
なんか････ヤキがまわったね君も。

>>80

クレームマーの言うことなど聞く必要はない。

規約改正で禁煙になったら従う。

…当事者同士が話し合えば済むこと、
という結論に落ち着くのをあの手この手で避けようとしてきたのは
喫煙者のほうでは？

避けるも何も、喫煙者はベランダ喫煙できてるんだから、何の問題もないわけだが。

↑じゃあここに参加するなよw

おまえもなw

>>85

最初から相手にしてこなかったのなら、その言い分も説得力があったかもね。

でも実際は「迷惑にはならない」と散々抵抗した挙げ句、次から次ぎへと反論の理屈を失って最後は
「迷惑だとしてだからどうした」
「俺たちが開き直ったら困るだろ」
じゃねーかよ。

ゲームに参加しておいて、形勢が不利になったら「ルールがおかしい」って…

恥を知れ、恥を！

非喫煙者です。

ベランダでたばこ吸うくらいいいじゃないですか…。

そりゃ、下の階なのか隣かはわからないけど、ベランダでたばこのにおいがする事がありますが　別にきになりませんよ。

うん？規約改正に動いた奴がまるでいない中で何言っても説得力ゼロ

>>84

>>クレームマーの言うことなど聞く必要はない。

もうこんな言い訳は通用しませんよ。

結果的に東京メトロに続き(地下駅とした火災対策の問題もあるが)、JRもホーム禁煙となりましたし。
古くはロープウェーの禁煙です。これはも副流煙と言うより火災未遂対策の為だったのですが。

>>87
俺はいいんだよ、好きだからな

>>62

＞あなたはゴミを路上に捨てても問題ないと思っていますか？
いいえ、私は吸殻を含めてゴミを路上に捨てるのはＮＧ＝マナー違反だと考えてます。

＞マナー違反ではありません。
改めて質問します。
　「受忍限度内に収まる」吸い殻のポイ捨てとはどのような場合なのですか？
　吸殻を路上に捨てるのは、ＯＫ？ ＮＧ？
　ゴミを路上に捨てるのは、ＯＫ？ ＮＧ？

>>84
＞…当事者同士が話し合えば済むこと、
私は許された行為をしているだけですので、話し合いをするためには
近隣からの声が必要となります。
それを避けて「何も言われなくても『迷惑なのを察して』ベランダ
喫煙やめろ」と言っているのはここの嫌煙者ですよ。

>>93
＞　「受忍限度内に収まる」吸い殻のポイ捨てとはどのような場合なのですか？
＞　吸殻を路上に捨てるのは、ＯＫ？ ＮＧ？
＞　ゴミを路上に捨てるのは、ＯＫ？ ＮＧ？
両方ともＮＧに決まっているじゃないですか。ここで私が言っている「マナー
違反ではない」は「ルール違反」だからです。受忍限度なんて関係ありません。

>>94
＞両方ともＮＧに決まっているじゃないですか。ここで私が言っている「マナー
＞違反ではない」は「ルール違反」だからです。受忍限度なんて関係ありません。

条例などで禁止されていなくても、ルール違反なのですか
それはどんなルールに違反しているのでしょうか？

>>66
＞ベランダで吸ってるかどうかの確認方法のレスができない　ここの嫌煙者・・
部屋にいて煙草の臭いを感じた時に、ベランダへ出て周りを確認するだけだが、
ことさらに覗き込まなくても、人の気配でなんとなくとか、
ベランダからちょっと顔を出せば煙を確認できる場合もあるし。

＞ベランダで吸った煙かどうかもあやふやなのに苦情を言う　というここの嫌煙者の発想にモンスター住民臭プンプンですなぁ
積極的に人に迷惑をかけている暴煙者の方がモンスターだと思うがね。
ところで平均して１日に何本くらいベランダ喫煙しているの？

結局、相手をクレーマー扱いするしかベランダで生き残る道はない
と思ってるんだろうけど、そのうち貴方の周りはクレーマーだらけに
なっちゃうよ。
時代の流れに取り残されないようにね

平均２０本は吸っていますが、何か？

ベランダでかい？

>>95
ウィキペディアで「ポイ捨て」で検索してみなさいって。
スレ違いですが・・・。

>>95
>条例などで禁止されていなくても、ルール違反なのですか
>それはどんなルールに違反しているのでしょうか？

お～～い･･･
いよいよこんな事を言い出す奴が出てきたぞｗ
ポイ捨てだよポイ捨て。
大丈夫か喫煙者諸君？お仲間の認識やばくない？

ベランダで２０本くらい吸ってるよ。

>>96
いちいち相手にしなさんなって…

規約で禁煙のマンションがあるのに、なんで規約改正目指さないの？

独りよがりだからね

さて…。
一服してこよっと。

なぜ室内ではなくてベランダで喫煙するのでしょうか？
部屋が汚れるから？臭いから？
洗面が汚れるからって雑巾を洗った水をベランダの排水溝に流すのと同じ心理でしょうか…。
室内が狭いから少しでも開放的な外を味わいたいという事とか…。

>>105
全然違うだろ
規約改正しないで何を手に入れるつもりなんだ

ここはノースモーカーの板なのに何でそんなにスモーカーはネガを貼り込むんだろう。
これは他人の購入した物件の板に土足で入ってきてネガを貼り込むのと良く似ている…。

室内が汚れる、雑巾洗った水を洗面に流したくない…
そんな理由ならベランダ喫煙をハッキリ迷惑でマナー、モラルにかけるので
止めてくださいと言えますね。

自分の家がキレイなら誰かに迷惑をかけていい、誰かが被害にあっているのを個人の自由だなんて
言えませんから。
家の中が汚れるのを知っていても吸いたいなら汚して責任をとる覚悟が必要では？
汚れた水をベランダの排水に流すとか、埃を廊下で叩くとか、ちょっとの事でもやってはいけない事だって
分かってないというより自分くらいならいいかぁって感じがベランダ喫煙の感じがします。

>>112

>>分かってないというより自分くらいならいいかぁって感じがベランダ喫煙の感じがします。

可愛い自分だから吸っても良いとも聞こえてきますね。
そう言う時代は1960～70年代にあった事で、現代はそんな時代ではありませんし。

>>113
112です。
上手く言えてなくてスミマセン。
私は喫煙しないし、部屋の中で吸う方はご自由にして頂きたいですが、ベランダ喫煙をしないで欲しい
実際に迷惑しています。

部屋の中は汚したくないし、ベランダで喫煙するくらい自分の部屋のベランダ内なんだから
文句言わないでよ。灰が飛ぶとか言うけど、あんただって埃を廊下に落としたりしてるだろ？
という感じで、出来れば部屋で吸いたいしけど家族に迷惑だし、外での一服のタバコくらい
短い時間なんだし大目に見てよ。
という感じで言われたりした事もあるし、喫煙する方は、たいした事ない意識なのかなぁと。

タバコを好もうが嫌おうが個人の事情という点で一緒。

ただひとつ客観的な違いは片方はもう片方の所に「お邪魔虫」しちゃってるという点。

>>115

>>タバコを好もうが嫌おうが個人の事情という点で一緒。

もうこんな話は化石のような過去の話です。
その結果、禁煙の場所は加速度的に増えつつ喫煙はネガティブと捉えるような時代
になったのでは？
それは欧米各国から波が押し寄せ我が国にも福祉行政のユニバーサル社会とともに
進んでいるようですけど、先進国では禁煙化社会と福祉政策は遅れていましたね。

部屋を汚したくないとかベランダ喫煙をする理由はたくさん在るでしょう。
私は>>115さんと同意見ですが理由や事情なんてどうでもいいと思います。
喫煙は一般的な生活での行為と認められています。
禁止されてもいない”一般的な行為”をしているだけの人に「迷惑なんで辞めて下さい。」と言うだけでは駄目なんじゃないですか？
頭に来るかもしれませんが、お願いしてみてはいかがですか？完全に止めて貰うのは無理でしょうけど・・・。それで改善されない、もしくは納得出来なければ規約改正ですね。

？
別に頭に来ませんよ。

お願いします。
迷惑してますので
どうしたら越境させる煙を減らせるか考えてください。

特別できることもないので、普通に吸いますね。

>>110
＞ここはノースモーカーの板なのに何でそんなにスモーカーはネガを貼り込むんだろう。
何を勘違いしているのですか？
ここは「ベランダ喫煙容認派」と「ベランダ喫煙反対派」のバトル版です。

>>111
＞君達は自発的なエチケットを身につけず、ルールだけに縛られたいの？
いいえ。必要なマナー意識は持っているつもりですよ。

>>112
＞室内が汚れる、雑巾洗った水を洗面に流したくない…
＞そんな理由ならベランダ喫煙をハッキリ迷惑でマナー、モラルにかけるので
＞止めてくださいと言えますね。
「やめてください」というのは結構なことですが、上記は「マナー・モラルに欠ける」
行為ではありません。

>>114
＞ベランダ喫煙をしないで欲しい実際に迷惑しています。
>>119
＞迷惑してますので
＞どうしたら越境させる煙を減らせるか考えてください。
ここに来て実際に「迷惑を被っている」方が現れましたね。
私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
もう少し教えてください。
どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

お願いが必ず聞いてもらえるわけないじゃん。
お願いがだめなときは規約改正って書いてあるだろ。

だめな理由は？

タバコの先から出る煙の行方までコントロールできないから。

だったら吸う場所を考えれば？
と言われてベランダで吸いにくい世の中になったら困るから。

結局「吸わない」という選択肢は無いってこと。

理屈は後からいくらでも付けられる。

吸うためならいくらでも理屈浮かぶよ

その「理屈」が傑作ぞろいだからここはやめられない！

その点「開き直り」はつまらなくなるから避けてほしい。

まあベランダ喫煙ってのは、
>禁止されてもいない”一般的な行為”をしているだけの人。
一般的な生活から出てくる音、臭い、タバコの煙などで越境するしないなんて
関係ないでしょ。

例えばミニ戸住民がベランダ喫煙していてあなたは迷惑を被っているとしたら
どうしますか？
お願いするしかないでしょう。
それが駄目なら窓を閉める事くらいでしょうか。
規約改正できる可能性があるマンションで良かったじゃないですか。

だめな理由だってw
なんで理由が必要なんだよw

ベランダの煙に文句言う人は…。

喫茶店とかの分煙（◎トールとか、分煙の意味ない）でも、　煙が飛んでくるんですが…。
と文句言うのかな？

そんなこと聞いても仕方ないんじゃないでしょうか。

「嫌煙者」としてのマナーやルールって、どうなんですか？って事でしょう

おやおや。
とうとう喫煙者が「一般喫煙に逃げ」始めましたよ。

何を言っても現実は変わらないけどね。

私は非喫煙ですが…。
ベランダ喫煙くらい、いいじゃない。という感覚です。

部屋の中まで臭いはきますか？

単なる個人的な嗜好品のせいでなんで他人が我慢しなきゃならんのだ？

「集合住宅だから我慢しろ」って、
なるべく近隣に影響がないように何らかの対策を講じているならそうも言えるかもしれないが、
ここの喫煙者はそういう努力はせずにただ、
「自分は好きなんだ」
「その程度のこと我慢しろ」でしょ？

「盗人猛々しい」とはこのことだよ。

なんで身勝手な隣人の主張に従って嗜好品を我慢しなくちゃいかんのだ

だだをこねるな。見苦しい。タバコくらい止めろよ。たかが、タ・バ・コ　止めて見せろよ。大人だろ。クダラン。

我慢してる　という認識があるなら直談判したら？

＜１４３
私はタバコ吸ってない。　が目くじらをたてすぎなんだよ。　たかがタバコの煙だろ！

>>143なんで命令してんの？

言わせてあげなよ。
ここでガス抜きができるって言うんなら安いもんだよ。

二人の匿名はんは同一人物なのかな？

ベランダ喫煙　止めろよ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5981/res/674-674

たばこをやめたい人の部屋
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5887/res/24-24

＞ごもっともです。しかし結果的にその一定期間の間、あなたたちと同じように
＞喫煙による他人への迷惑は全くしていなかったことになります。その評価が
＞「「『バカ』かと思います。」は人として間違っているのではないでしょうか？
＞※「喫煙室内での喫煙」でも「迷惑」となる可能性があります。これは自動車の
＞※排ガスと同じですね。

喫煙が他人への迷惑であると認めちゃってるよ。
さらに「喫煙室内での喫煙」でも「迷惑」となる可能性があるとまで言ってる。
ここまでの認識があるのにベランダ喫煙は迷惑ではないと思っているのかねえ。

>>121
＞私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
＞もう少し教えてください。
＞どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

まずは比較の対象として、あなたが行なっている行為を示すのが筋なのでは。
どのくらいの頻度でベランダで喫煙をし、一回に何本で何分くらいなんですか？

>>141

それではここでまま見られる
「規約で禁じられない限り全く遠慮は要らない」
という主張はあなたから見てもナンセンスだということですね。

なにしろ
「苦情なんて相手にしない。規約にしか従わない」
という発言が結構あったものですから。
>>141さんの言葉を聞いて安心しました。

苦情を言われても何の対処もしない人は
「盗人猛々しい」と言われても仕方がないそうです。

いやー、隔世の感がありますね。

>>124
本人が出てこないで代理戦争を仕掛けてきましたね。

＞「答えられないという事は迷惑なんて存在しないという事ですね」
まぁ、それに近いですね。ご本人は「迷惑であること」を信じているかもしれませんが。
私の言葉では『妄想』とも言います。

＞休日、互いに自宅に居る時は長くても１時間おきくらいにはベランダに出て喫煙。
あなたも喫煙者？

＞そして、臭いは家の中にまで漂ってきていた。
＞私は別に煙草が極端に嫌いな訳ではなかったけれど、それでも臭いは判った。
網戸開閉の音も含めて、卑怯な書き方ですよね。これだと１時間おきの喫煙の度に
匂いが家の中にまで漂って来たように読ませようとしています。
以前から言われていますが、風向、風力は毎日、場合によっては毎時間異なります。
それなのに毎回同じように「匂いが家の中にまで漂って来る」ことはありえません。

＞腹が立ったのは、明らかに煙草のそれと判る灰の欠片が洗濯物に付いていたこと。
＞実害としては大した事はないが、もしも私が逆の立場だったら「気にする方が
＞おかしい」という態度には決して出られない事だと思う。
それはもっと怒っても良いかと思います。汚れがあったら間違いなく『実害』です。
匂いの実証は難しいですが、汚れは簡単に実証できます。

＞エレベーターで会えば挨拶を交わすくらいの関係ではあったから、そのくらいの
＞事で苦情を言いにいく気分にはなれなかった。
「それくらいの事」と言ってしまう時点で「たいした迷惑では無い」ですよね。
直接苦情を言いにくければ、理事会経由で規約改正に動けばいいのにと思っています。

＞そう言いながら「配慮はしている」と言えてしまうのは、どう考えても厚顔だろうと
あなたがたの「配慮をしてくれ」は「辞めろ」ですからね。社会的に認められている
行為を「辞めろ」と乱暴な事をいう人たちの命令・依頼は余程の事がなければ
聞くことができません。

＞貴方が、この上階の夫婦よりは配慮しているという主張があるなら聞きたいね。
あなたの上階のご夫婦はなんらかの「配慮」をしているのですか？ そのように読み取る
事ができません。

>>140
＞「集合住宅だから我慢しろ」って、
あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っていないでしょう？
上記 >>124 を読んでも分かるかと思いますが、通常は我慢程度も「それくらいの事」
なんですよ。

>>150
＞「苦情なんて相手にしない。規約にしか従わない」
＞という発言が結構あったものですから。
そうですか？ 実際にはそんないないと思います。近隣へ直接、言ってみて下さい。

「配慮は必要」という結論の定着を恐れる喫煙者が、そろそろ混ぜっ返しに来る時間だな。

特段実行できる配慮がないから、普通に吸うことにする。

でもまあ、配慮すれば吸っていいって結論なんでしょ？
これで終了でいいよ。

>>153
「配慮は必要」という結論が定着という事は
嫌煙者はベランダ喫煙可を認めたということらしいね。

>>124のサンプルを例にすると
ベランダ喫煙時は以下のような配慮が必要みたいだから喫煙者は注意しようね。
・ベランダの出入りの際は網戸を静かに開閉するように配慮しましょう。
・携帯電話をかけながら喫煙はしないように配慮しましょう。
・隣家に灰の欠片が飛ばないように配慮しましょう。

それが「配慮」になるんだったら、世の中ここまで禁煙場所が広がらなかっただろうに…

相も変わらぬ現実逃避だね。

まぁまぁ、みんなヒマならＷＢＣでも見て日本を応援しようよ。

>>158なら規約改正しなよ

被害者と呼ぶほどの被害は存在しない。