ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

>>348=257

ダブルスタンダード？　どの辺りが？
具体的に示して貰えると有り難いんだが。

「思慮不足」に関しては、ご期待に沿えず申し訳ないね。
私はエスパーじゃないんで、行間に込めていたのかも知れない貴方の真意を
推し量ることはできない。（そこまでしてやる義理もないし）

何にせよ>>340での「言い訳」は、もしも最初に示されていたとしても
理屈としてヘンテコである事には変わりないよね。
「足踏みの喩えを否定するために敢えて書きました」とでも言いたいのかも
知れないが、それこそ最初に言ってくれないと（笑）

常に相手の理解を意識して文章を書いている、という割にはお粗末。

要するに
「減らす」とか
「控える」とかいう文字は
喫煙者の辞書にはないんですよ。

あるのは
好きに吸うか
禁じられるか
のふたつだけ。

>>351

> まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
> 条件はきちんと揃えないとね。

と言うのであれば、足踏みを言い出した嫌煙者の意見がそもそもおかしいという事。
しかも、謝るのが当然と訳の分からない締めくくり方して。
要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。

> 「足踏みの喩えを否定するために敢えて書きました」とでも言いたいのかも
> 知れないが、それこそ最初に言ってくれないと（笑）

この思考があなたの限界。
否定する意味もあるが、発言通すなら条件整えろと言ってるの。
ニュートラルな頭で最初からやり取り汲めば、そもそも何処から
話がおかしいのか当然見えてくるもの。
それが出来ない理由としては、意図的に無視しているか、
一文捉えて短絡思考しているかのどちらか。

それと、「常に相手の理解を意識して文章を書いている」のではなく、
「常に相手の意図を理解しようとしている」です。
知的レベルの低い人とのやり取りは無駄と考えています。

煙を他人の専用使用部分に侵入させている。

タバコの煙は迷惑なものと広く認識されている。

結論：足を踏んでいる。

>>353

>要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。
足踏みの例が不適切だと言うならそれでいいと思うよ。
私は単に、貴方の>>296の発言に違和感を唱えてるだけだから。
当然、前後のやりとりを踏まえた上でね。

電車の中で「足を踏まれた」と苦情を受けた･･･という話だっけ？
踏んだという認識があるかどうかに関わらず「とりあえず謝罪する」という
貴方の前提そのものがまずおかしい。
そこをさておき貴方の問いに答えるとすれば、慰謝料を払うかどうかは
本当に足を踏んだかどうか、相手に怪我をさせたり靴を傷めたりしたかを
確認してから判断すべき事だと私は思う。
貴方が用意している（筈の）「模範解答」では、どういう事になっているのか
私にゃ判らないけど、どうやら「被害の事象を確認する」という発想は
原因者側の姿勢としては無い、という前提のようだ。
（ここは非常に象徴的だと思う）
もちろん、踏んだという認識があるなら「とりあえず」ではなく
まず謝罪するのが当たり前。その上で慰謝料を請求されたのであれば
被害の程度を問題にすればいい。

だが、そもそも足踏みの事例で「慰謝料」を要求されるケースを持ち出して
いるのは貴方だけだ。
そこから、ベランダ喫煙の事例でもそれと同等の反応があった場合･･･という
仮定に繋げようとしている、貴方の理屈展開にこそ作為があるだろう。
要は、貴方も『単に非喫煙者に噛みつきたいだけ』ではないのかな。
自らの行為を正当化する手段は「相手を否定すること」でしかない、と。
そう考えているから場当たり的な発言が目立つのだと私は思ってる。

>それと、「常に相手の理解を意識して文章を書いている」のではなく、
>「常に相手の意図を理解しようとしている」です。
違いが良く解らんけど、もう少しハードル下げた方がいいんでない？
どう見ても、貴方が相手の意図を理解しようとしているとは思えないよ。


それはそうと、「ダブルスタンダード」に関する御指摘はまだ？

いつの間にか、本数減らせば吸っていいってことになってんだ。ならそれで解決でいいじゃん。

>>324
＞スピーカー設置して音楽聴いちゃう人がいたら、それは「非常識」だと思う。
それを一概に「非常識」と言ってしまうのは、乱暴です。
そのようなのが「嫌煙者の考え方」だと思いますよ。

>>325
＞簡単に言えば「同じ空気を共有している」という感覚を
＞持っているかどうかという事なんだな。
『空気』って世界中同じだと思っていましたが、飲食店や駅のホームはまた違った
『空気』を持っているのですか？ そしてベランダも？
申し訳ございませんが、そのような考え方には賛同できません。

>>331
＞自室内で「喫煙場所」を決めて、空気清浄機等の設備を整えて
＞最終的にその「私設喫煙室」の空気が何処に排気されるのかという事を
＞把握していれば、単純にベランダへ出てプカッとやる場合よりははるかに
＞他者への影響を軽減する事はできる。
おっしゃることは理解できますが、それを近隣から言われる前に割る必要がありますか？
そこまで考える場合「階下に迷惑がかかるから室内では匍匐全身で移動する」を
実行しなければならなくなりそうです。

＞そこまでしてなお、隣人から口うるさく文句を言われるような場合に初めて
＞「理不尽だ」と思えばいいんじゃないのかな。
『そこまでしてなお』なんですよねぇ。それは「始めの一歩」として、近隣から
「ベランダ喫煙」のクレームがなければ成り立ちませんよね。

>>385
＞喫煙者は「これぐらい見逃してくれ」と自分への思いやりだけは要求して、
＞迷惑に感じる人への思いやりは要らないと言っている。
あなたは階下の人への「思いやり」のために室内は『匍匐全身』で移動していますか？

>>339 by 331
＞ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
＞喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
＞それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
＞そこはむしろ自分で考えるべきだ。
「自分で考えろ」でしたら「１０本を９本にするなどの配慮」でも十分そうですねぇ。
その配慮でも確実に１０％は軽減しているはずです。

>>349
＞すぐ「規約改正すれば？」とか
＞「明文化された規制がなければ遠慮は要らない」だとか言ってる人は、
＞どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。
「当事者同士の自主的な話し合い」が行なわれるためには、近隣からの『苦情』とは
言わないまでも何らかのアクションが必要です。「ベランダ喫煙」している人に
とっては近隣に「ほんの少しの煙や匂い」に迷惑を感じる人がいるとは思っていない
わけですよ。

>>352
＞「減らす」とか
＞「控える」とかいう文字は
＞喫煙者の辞書にはないんですよ。
私はかねてから「１０本を９本にするなどの配慮」をしていると言い続けています。

ところで、このスレで「ベランダ喫煙」に反対する人たちはどうして「規約改正」に
動かないのですか？

規約改正できないからここでガス抜きしてんだよ。邪魔すんな！

>>355
> それはそうと、「ダブルスタンダード」に関する御指摘はまだ？

> > まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
> > 条件はきちんと揃えないとね。
>
> と言うのであれば、足踏みを言い出した嫌煙者の意見がそもそもおかしいという事。
> しかも、謝るのが当然と訳の分からない締めくくり方して。
> 要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。

上記が正にそれに当たるのですが、難しかったですか？

> 電車の中で「足を踏まれた」・・・中略・・・被害の程度を問題にすればいい。

については、話がごっちゃになってしまっている様ですが、
私の考えもほぼあなたと同じです。

> そもそも足踏みの事例で「慰謝料」を要求されるケースを持ち出して・・・略

これについては、先に書いた通り、そもそも例えにならないという意味及び
前提条件追加を促すための例えです。
作為的と言われるのであれば詫びますが、足を踏まれた事に対する要求が、
慰謝料という金銭でしか例える方法見つけられませんでした。
ちなみに、場当たり的な発言などしたつもりありません。

内容理解してくれた方もいるので決して難しいとは思っていませんが、
結局事後説明でハードル下げていますよ。

>>349
＞どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。

前スレから全部読み直してきたら？
「当事者同士の自主的な話し合い」を排除してるのは嫌煙者だ。

嫌煙者が「苦情は言いたくない」「話し合いはしたくない」とゴネ続け
直接苦情が嫌なら管理組合に苦情すれば？と言ってもそれも嫌がり
けどひたすらに迷惑！迷惑！と叫び続けてるだけ。

この後に及んでこんな意見がでてくるとは・・・ｗ

「クレーマー」との直接の話し合いなんか要らない、規約改正だけが解決策だ
と言い張ってきたのは喫煙者でしょうが。

乱戦になってきましたね。
言った言わないは、喫煙者、嫌煙者問わず、それぞれ個人の考えですからね。
まぁ、一度言った不利な発言を翻して、匿名さんで何度でも復活してくる輩もいるでしょうがw

ベランダ喫煙止めなくていいんだね。よかったよかった。

>>333
喫煙問題に関して「自室内では」基本的に何をしようと自由です。
それを「全ての事に関して自由だ的な発想だ」と受け取る事自体がとんでもない勘違いです。w

>>335
「思いやりはいらない」とは誰も言ってないんだけどね。。。
喫煙者側からみれば「思いやりが足りない」と言われている様に感じますね。

>>338
＞他の2.3は理不尽で不当きわまる要求ということですか？
>>329に記述したとおり、その要求を満たすのは喫煙者が喫煙をしている限り不可能だと思うんです。
ベランダで喫煙しなくても、室内で喫煙すれば換気扇から臭いは出てしまい
少なくとも洗濯物に臭いが付いてしまう可能性は否定できません。
食事中に関しても同じ様に換気扇から出てしまいます。
もちろん一般的な食事時間にわざわざベランダに出て吸う様な事を個人的にしようとは思いませんが
相手（隣家）の食事が終わるまで室内の喫煙を控えようとは思いませんし、その義務はありません。
第一、相手が食事を終えるのを知り得ませんからね。

要するに、洗濯物に臭いをつけない・隣家が食事してる時に煙草の臭いをさせないのは
ベランダに出ていなくても発生し得る事なので、”それを”「控えてくれ・止めてくれ」と要求するのは
理不尽だと思います。

※喫煙する際は全く配慮は必要ないと思ってる訳ではなくて、喫煙者個人の感覚で「控えた方が良さそうだ」と
思った時に喫煙を控えるのは当然だと思います。

>>339
＞ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
＞喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
＞それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
いや、してるじゃないのよ。。。
現在、喫煙者がしてる行為（配慮の結果）に不満だから文句垂れてるんだろうが。
そして、提案と言葉を濁しているが、「私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。」と注文してるじゃない。

それに、煙草と楽器を同じに考えてる様だけど、それこそおかしな考え方だね。
楽器は楽器、煙草は煙草と分けて考えるべきだと思うね。

もう一度言うけど、「自室内では」あなた方の為に軽減を目指す筋合い・義務はない。

＞究極的に言えば、
＞他人に迷惑をかけずに煙草を吸う方法がない場所では
＞すなわち禁煙となるのが本来の道理ではないのかな？
こういう事を普通に考えてしまう貴方の考え方に恐怖を覚えるよ。
要するに「吸うな」ということじゃないか。
だから、ダブルスタンダードだと言われるんじゃないか？

＞するべき配慮に具体的方法がないからと言って、その配慮の
＞｢必要性｣が無くなる訳ではないね。
これは貴方の言う通りだが、こちらが言いたいのは
「321の要求を完全に答えるのは無理だ」ということだ。
「だから」を読み飛ばしてるんじゃないか？
こちらとしては
「迷惑をかけない様に吸っているが君らが要求する事柄は理不尽な事がある」
↓
「これ以上の事を求めるならば、規約改訂が必要だ」
ということだ。

喫煙者がしている配慮なら、すでに既出だから見直してください。
それこそ人に再提出させるのではなく、自分で見てこいって事だよ。w

>>366
目が向かない訳じゃない。
ここらへんから先は喫煙者の個人的な意見として譲れないだけ。w

ここ（限定）の嫌煙者もかなりのものですよ。
知的レベルも含めてw

>366
＞自室内での行為が自室外にも影響を及ぼす可能性には
＞どうしても目が向かないみたいだな。

とうとう換気扇下を通り越して、自室内の行為にまでクレームか。
マジでこいつらの思考なんとかしないと日本やばいぞ

非喫煙者
「少しでも影響を減らそうと思うなら室内で吸ってくれ」

喫煙者
「ベランダで吸っても室内で吸っても『変わらない』はずだからベランダで吸う」

なぜわざわざ嫌がるほうを選ぶ？

「室内でもベランダでも吸う」だよ。
嫌がる方を選んでる訳じゃないの。

>>361
＞「クレーマー」との直接の話し合いなんか要らない、規約改正だけが解決策だ
＞と言い張ってきたのは喫煙者でしょうが。

まじで呆れ果てた、どうなってるんだこいつらの脳は・・・

まあいいわ、嫌煙者も当事者同士で話し合いが先決と考えるならそれで解決。
ベランダ喫煙で迷惑と感じた人は直接苦情を言って当事者同士で話し合い。

これでもうこのスレで議論する事はなくなったな

臭いのないタバコってなんで開発されないんですかね。
臭いがなければこんな議論にならないですよね。ほんと不思議です。

有害なのに無臭のほうがコワイ。

臭いの少ない煙草ならあるな。

>>376

たしかに。都市ガスなんかは漏れたときにすぐ気がつくようにわざと臭い匂いをつけている。

ちなみに空気清浄機の前でタバコを吸っても除去できるのは匂いだけ。
有害物質はほとんどがフィルターをスルーして吹き出し口から勢いよく拡散される。

>>374
多勢を装う為にころころキャラ変えてるんで、訳が分からなくなってるんですよw

>>376

知らんよそんな事。好きで吸ってるんだろうが。こっちは臭いんじゃ。

>>371
そもそもあんたらの理屈だと
｢専有部分内｣も｢専用使用部分内｣も
喫煙環境としては変わらないんじゃなかったっけ？

要求は無限大だ！

>>381
すげえ詭弁だなw

論戦は諦めて、ひたすら待つ事にした様ですw

>>340
＞適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
＞よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
＞同列に扱うなという事になります。
例えとして「最初に要求が必要」なものを提案すればいいじゃん。
あなたも頭を使ってね。

ヘッドホンからの音漏れとかならどう？

ベランダ喫煙のケース
タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、喫煙頻度を下げる事にしました。
では、いったい何処まで下げれば許されるものなのでしょうか？

音漏れのケース
ヘッドホンからの音漏れがうるさいと苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、音量を下げることにしました。
では、いったい何処まで音量を下げれば許されるものなのでしょうか？


頻度や音量を下げる量によると思う。
以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。

そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。

ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。

規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ
というのもあるんでないかい。

ヘッドホンからの音漏れだって、
迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
と躊躇するのと同様にね。

> 例えとして「最初に要求が必要」なものを提案すればいいじゃん。

そんな事は無茶な例えをした>>295氏に言って下さい。
まずそれをやるのが筋というものです。
この一文以外は、頻度の認識違いはあれど、考え方として概ね同意です。

そんな事より、あれだけ登場していた>>355氏はどうしたのだろう？
熱望していたダブルスタンダードに答えたのに、まったく姿を見せなくなってしまった。
きっと仕事か何かが忙しくなってしまったに違いない、朝が来ればレスを返してくれると、
まさか逃げたりしないと私は信じている。

>>387
＞以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
＞とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。
苦情を言うことが前提になっていますね。私も直接苦情を言われて「１割減しました」とは
言いませんよ。私のコメントは「ベランダ喫煙は迷惑になっていない」が前提です。

＞そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
＞自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。
頻度も程度も設定なしに「ベランダ喫煙やめろ」と言うのがここの嫌煙者たちです。

＞ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
＞ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
＞それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。
このスレでの議論に、いつそんな条件がついたのでしょうか？ 見落としているかと
思いますので、レス番を示していただけますか？

＞規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
＞ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
かつて非喫煙者の「匿名たん」が「年に数回、客（彼の場合は特に親）がベランダ喫煙
する」という事に対して、嫌煙者たちが攻撃していました。
あなたは１日に１本程度なら許せると考えていますか？

＞迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
＞と躊躇するのと同様にね。
「ベランダ喫煙」の場合は近隣に直接言わなくても「規約改正」に向かう手があります。

共同住宅の専有部と公共空間を同列に語る奴はたいてい詭弁者

公共空間＝みんなのもの

専有部＝区分所有者のもの

みんなのものを私物化するのはイケナイが、
他人のものを自分のものにするのは
さらにイケナイことだな。

それを同列と言う

嫌煙者サイドが一気に黙ってしまった・・・
多分こんなムチャ言う人達って、実は一人二人ぐらいなんだろうね。

飽きたんじゃない、そろそろ。

>>391

＞他人のものを自分のものにするのは
＞さらにイケナイことだな。

誰か、そんなこと言ってンの？

ベランダに煙が流れてくる？それくらい我慢しろ。

と言うのはまさに
「お前のベランダはオレのもの」という発想以外の何者でもないな。

飛躍し過ぎw

>>396

それなのに、程度だの頻度だのって、ワケわかんねーよなー。

>>396詭弁

>>395
>誰か、そんなこと言ってンの？

言ってないよなｗ
「専有部分内での行為が他者に迷惑をかける事もある」という指摘に対して
「専有部分を他人が私物化しようとしている」というストローマンを
でっち上げるという、いつものパターン。
この藁人形がよっぽど気に入ったのか、コテハンを筆頭とする喫煙者サイドが
急に活気づいたのが昨日あたりの出来事。
嫌煙者も流石にアホらしくなったって事だろう。