4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。
これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。
1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。
2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。
3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。
4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。
関心ある人の意見を聞きたい。
[スレ作成日時]2016-03-21 13:11:52
改正の日付を3月14日に訂正。
新・旧の標準管理規約の関連部分のみを貼り付頂けますか？
私の普通預金から年１回、管理費等としての合計額（管理費、修繕積立金、駐車場使用料、駐輪場使用料、
水道料「専用水道」自治会費）が引き落とされますが、過去の会計報告者には、自治会費は収支報告されて
居るのに、ここ３，４期の収支には、報告されておりませんが、相変わらず、管理等の合計額に含まれている。
理事長に、収支報告されない件を質問すると、預金の出納記録はなくて、残高だけだから、解らなかったとの返答。
私のマンションは、組合の預金通帳は無く、ネットバンキングでの収納で、残高だけだそうです。
これって危険じゃない。それとも、安全。自治会費の収支は組合員に報告しなくても帳尻は合いますが、
やはり、収支報告書には、記載して、総会で報告しなければいけないでしょう。標準管理規約の改正に、
そって。組合による、自治会費の収納は、辞めさせる、タイミングだとは思いますが、理事会が、どう動くか、
管理会社や組合役員は都合が悪ければ、そのままですよね。＞
改正後の標準管理規約にはコミュニティー、町内会、自治会という文言は全て削除されています。
マンション管理と地縁団体活動を完全に切り離したという事です。
またそのコメントなどには削除に至った理由付けが書かれているだけです。
区分所有法３条に則り管理や使用に関してのみの規約となります。
こうなる以前から当然ですが町内会は独自に活動しなくてはいけません。
またマンション内自治会等がマンションの管理に関わる（区分所有法３条）活動をするその事案については
管理組合との連携も良しとする規約です、防犯や防災、マンション内美化など。
しかしながら自治会は任意加入の団体で、マンション内美化や防犯防災ができる団体とは言えません。
通常はマンション敷地外の美化や防犯防災活動、それにより自治体より行政協力費という報酬が有ります。
またこのマンション敷地外の事項についてはマンション管理組合は一切権限もありません。
勘違い住民が多かったのか各々の団体の混同がトラブルを招いていたようです。
今後はマンション管理組合と町内会自治会は各々独自に活動する事が求められた結果です。
スレ主さんは、
改正後の「マンションの管理の適正化に関する指針」
>> ７ 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会等（以下「自治会」という。）は、管理組合と異なり、各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化などのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差し支えない。
の具体的な処理方法を知りたいのだと思います。
自治会の敗者復活戦はありません
管理費から一切の支出をせず
自分で自治会費を集めればよろしい
おしまい
>>6
それはただの指針ですよ、深く考えなくて良いかと。
通常会計は団体ごとで独自に行えば混同のトラブルはありません。
どちらかに頼るというのは金融機関の手数料の負担が問題だったのでしょう。
管理組合役員、組合員の中には自治会員ではない人もいます、
無関係な団体への便宜の為の労力も煩わしいと思うのも仕方がありません。
＞代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば
負担の整理の意味は金銭か労力しかありません、手数料支払って代行してもらって下さい。
その前に、自治会が管理組合に関わりを持たなければそれ自体が無理ですよ、区分所有法３条の履行です。
「マンション管理の適正化に関する指針」を受けて「マンション標準管理規約」が存在するのです。
マンション標準管理規約（単棟型）コメント
⑧ 従来、第十五号に定める管理組合の業務として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が掲げられていたが、「コミュニティ」という用語の概念のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第3条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。なお、これに該当しない活動であっても、管理組合の役員等である者が個人の資格で参画することは可能である。
以上を明確にするため、区分所有法第３条を引用し、第３２条本文に「建物並びにその敷地及び附属施設の管理のため」を加え、第十五号を削除し、併せて、周辺と一体となって行われる各業務を再整理することとし、従来第十二号に掲げていた「風紀、秩序及び安全の維持に関する業務」、従来第十三号に掲げていた「防災に関する業務」及び「居住環境の維持及び向上に関する業務」を、新たに第十二号において「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と規定することとした。なお、改正の趣旨等の詳細については、第２７条関係②～④を参照のこと。
>>9
すでに国交省のHPで全て拝見しております、指針は単なる指針です。
それほど重要なら規約に記載がありますよ。
大まかに、区分所有法３条に無関係なことはしてくれるな！ って事ですよ。
標準管理規約は、なんの拘束力もない。区分所有法の改正は、拘束力あり。
読みきもしない。無駄な、労力、マンカンや、官業の受験の方は。どうぞ。
↑ 管理業者関係ありませんから、なにが言いたいの？
>>9 の続き
マンション標準管理規約（単棟型）コメント
第２７条関係
② 従来、本条第十号に掲げる管理費の使途及び第３２条の管理組合の業務として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（に要する費用）」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンションの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定していたものである。しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第３条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。
以上を明確にするため、第十号及び第３２条第十五号を削除するとともに、第３２条第十二号を「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と改めることとした。
また、従来、第十二号に「その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用」が掲げられていたが、第３２条に定める業務との関連が不明確であったことから、「その他第３２条に定める業務に要する費用（次条に規定する経費を除く。）」と改めることとした。上述の第３２条第十二号の業務に要する費用は、本号あるいは別の号の経費として支出することが可能である。
③ 管理組合は、区分所有法第３条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
④ 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。
「マンションの管理の適正化に関する指針」の法的な位置付け
マンションの管理の適正化の推進に関する法律
（マンション管理適正化指針）
第三条 国土交通大臣は、マンションの管理の適正化の推進を図るため、管理組合によるマンションの管理の適正化に関する指針（以下「マンション管理適正化指針」という。）を定め、これを公表するものとする。
全てについてマンション管理の場合、従う必要があるのは区分所有法。
その法に沿う形で国交省が集合住宅管理のガイドしているだけ、担当省だから。
標準管理規約のコメントにある下記の項目を実践する場合を具体的に記述して貰いたい。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
＞6
全くその通りです。
自治会と管理組合は全く異質の団体なんてのは当たり前の事です。
残念ながらこれを考えもせずに、管理費から自治会費を流用している組合が多い現実を今後、どのように処理すべきかの意見を聞きたいのです。
改正する為のコメントに今更なにを言い掛かり付けてるの？
その文言の全文と後書きをちゃんと理解して読めば小学生でも解りますよ。
コピペしましょうかぁ？
③ 管理組合は、区分所有法第３条に基づき、区分所有者全員で構成される
強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町
内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会
等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合
い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持
・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以
下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにするこ
と。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会
費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担につい
て整理すること。
④ 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わ
りのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が
限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の
経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産
価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する
管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参
加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。
ア～エではなく、この文言くらい理解してから投稿しなさい、話がかみ合いませんよ。
要は自治会町内会は区分所有法３条に無関係な活動しかできないのであれば
マンション管理組合に関わるなという事ですよ。
現実にこの事項を実践できるのならやってみてください。
最大の前提は自治会活動が区分所有法３条を履行できる団体か否かです。
自治会は自治会、管理組合は管理組合、それぞれが独立した活動をするのが当たり前。
マンション内だから、便利だからと管理費と一緒に自治会費集金とか？ それが問題で今回の削除。
自治会が独自に会費集めて何が問題なのかな？ これ以上管理組合に関わりたいの？
今回の削除で管理組合は無関係なことはできませんよと念を押された状態よ。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
エ、のこれ、自治会費の代行徴収がなにも問題無く認めるのなら、その負担について整理するなんて書いてないよね。
ア～ウは当たり前。
町内会に強制的に入会させられ、脱会を申し出るも、事務処理上面倒であるからか却下されました。
それでも理事会で議案として扱われましたが、理事の回答が笑えました。
「誰が住んでいるかわからなくなってしまう」
「街灯の電気代等は町内会費で払われている」
酷評お願い致します。
【酷評】
スレ違い
お引き取りを
町内会の事を理事会＊1（管理組合だよね）で何を語るの？ バカじゃないの？
＊1 町内会には理事会など存在しませんから管理組合の理事会と判断
余りにも低レベルな話ですねェ
まるで自治会が馬鹿の集まりに見えるように アンチ自治会さんがスレを立てたのではないかと思ってしまいます。
どのような経緯でこの改正が行われたのか、そこをもっと真摯に受け止めなければならないな。
議論の発端は、現実にとあるマンションで住民が管理組合を金の使い方が不適切
（管理費を自治会費に流用している）として訴えたんだな。
で、最高裁まで争った挙句、管理組合側が敗訴。
住民の訴えが最高裁に認められた。
そのことを受けての国土交通省の答申であり、標準管理規約改正なわけだ。
我々はその精神を尊重しなければならない。
管理費の自治会費への流用を放置したまま金の取り扱い方法に矮小化した議論などは論外。
すでに最高裁判例がある以上、住民から訴えられたら敗訴するやり方は不可能だな。
早くも結論が出たようですね
いや 最初からわかっていた結論ですね
自治会参加は強制ではなく 任意加入者を明確にする(費用負担者)
自治会は 自分で管理費を集める
>>20
>何度も言わせないでよ 自治会費は 自治会が自分で集める
血気盛んなお若い人よ。
そんなの昔からですよ。スレ主の文章を読み返してからご意見をどうぞ。
しかし、管理費の流用はこれからも少なくなるとは思えないんだよ。
管理業協会などが反対しているのは理由があるんだよ。
分譲マンション建築は地方自治体の許可が必要なんだね。その条件は地域住民とのトラブルを起こさないことなんだ。
端的に言えば管理会社の親会社のデベは地域の自治会・町内会に入れますと言って許可を得るんだよ。
分譲の時に何にも知らない新入り若夫婦は捺印・支払して、これが管理会社に引き継がれるのだよ。
管理組合の設立総会の時に無効手続きすれば良いのだが、管理会社任せの総会では貴方任せの総会になると言う訳さ。
結局
「住民コミュニティ」から「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環
境の維持及び向上に関する業務」と名前が変わって、自治会費の徴収方法の明確化と強制性の排除ってだけでしょ
＞ア～エではなく、この文言くらい理解してから投稿しなさい、話がかみ合いませんよ。
簡単に言えば、自治会活動は、管理組合として行うものではないが、管理費とは別なら、自治会費徴収くらいなら条件付きで管理組合でやってもよいと明言したってことです
あくまで、ア～エが明記されているので、自治会費徴収は、認めたってことです
>>33
２０さんではありませんが、だからどうかしましたか？
デベが町内会云々は勝手にしたら良いこと、購入者には無関係、重説に条件付けされていても無意味
購入者はその後町内会への加入は個人で考えればいい事、総会も無関係、入退会は自由意思、
デベや管理会社も無関係
またその活動や会費の扱いなどはそれぞれの団体の責任において独自で行うのが当然
お宅のような思考の方が嫌嫌でも各団体を混同する態度を表すためトラブルが起きるんですよ
結果、紛らわしい条項の標準管理規約は他団体との関わりを一切削除したんだね
>>34
全く違いますね、その文面の解釈くらいまともにできるようになってから参加しては？
町内会が区分所有法３条に該当する活動が… それが条件でしょう。
＞あくまで、ア～エが明記されているので、自治会費徴収は、認めたってことです
まったく違いますね、単に削除に至ったコメントであり、なにも認めてはいませんよ、標準管理規約には何の記載もない。
ただ、自治会等が管理組合との関わりを持つには区分所有法３条に該当する活動が条件。
良く読みなさい。
『マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務』
これを自治会がマンション内でマンションの為に活動するのなら区分所有法３条に該当しますので
このことについては管理組合と連携も良しとし、その結果ア～エが可能。
しかし、通常のマンション内自治会がマンション内の防犯や防災、美化などの活動できますか？
自治会の加入者も区分所有者家族全員ではなく任意加入の為希望者のみです。
また自治会の活動内容自体が市区町村から、マンション敷地外の美化や防犯が義務ずけられています。
結果、自治会がマンション管理組合と関わりを持って活動する事は不可能という事です。
国交省も体よく対処したものです。
26です。ご清聴(？)ありがとうございます。組合の話でした。
>33 端的に言えば管理会社の親会社のデベは地域の自治会・町内会に入れますと言って許可を得るんだよ。
あ、やっぱり…と思いました。
初めて役員に専任された時に「町内会から圧力でもかけられているのか」と聞いたら、笑ってごまかされました。
>34 管理費とは別なら、自治会費徴収くらいなら条件付きで管理組合でやってもよい
収支報告に「管理費等」ではなく、「管理費」と「自治会費」に区別して記載すれば問題ないということですよね。
>36 自治会の加入者も区分所有者家族全員ではなく任意加入の為希望者のみです。
その「任意加入」が管理会社により「強制加入」にされている現実があるかと思います。
>>37
おたくコンプライアンスの欠片もないのに語る権利ありませんよ。
ましてや強制加入が現実的とか？ いつの時代のどの地域？
違法行為を語ったところで議論は成立しませんので御引き取り下さいな。
自治会ありきで語られていますが、衰退する自治会の責任を管理組合に負わせる管理組合口座での徴収は管理会社の利益でしかないのではないですか？
団塊の世代が後期高齢者になる2020年には、自治会は消えてますよ。
現代の自治会は老人会です。
三世代同居で、誰かが家に必ずいた時代ではありません。
勤務地が自治会区域にあることはほとんどありません。
よって、勤務先が自治会活動のためね休暇を認めてません。
誰も活動できない自治会で会費だけ集められ、一部の人間のためだけに自治会費が使われる。
いつまでまかりとおるのでしょうか？
もう終わりにしましょう。
そうですよ、マンションには自治会は必要ありません。
希望するなら個々で加入して活動したらいいこと。
私も現在のマンションには自治会はありません、なにも問題無し。
以前住んでいたマンションでは自治会がありましたが、無意味な活動ばかり。
募金とクリーンサンデー、どれもマンションには無関係。あるのは出費だけ。
＞まったく違いますね、単に削除に至ったコメントであり、なにも認めてはいませんよ、標準管理規約には何の記載もない。
記載しているのに認めいないって？そんな矛盾コメントしていて、変だと思わないの？
あのさ、そもそも条件つきでやってもいいってレベルなんだから、標準管理規約に記載してなくても普通だと思うけどね
> 『マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務』
>これを自治会がマンション内でマンションの為に活動するのなら区分所有法３条に該当しますので
> このことについては管理組合と連携も良しとし、その結果ア～エが可能。
これも勝手な解釈ですね。なぜマンションのためだけに自治会が、活動やる必要があるなんて書いてあるの？
自治会活動が、間接的でもマンションのためになればいいってだけの話でしょ。
簡単にいうと、マンションを含む地域の美化活動すればそれは、マンションおよび周辺の風紀の向上でしょ。
「周辺」って言葉見えない？
> しかし、通常のマンション内自治会がマンション内の防犯や防災、美化などの活動できますか？
なぜ、マンション内自治会限定？地域の自治会に加入しててもよいと思うけど
>また自治会の活動内容自体が市区町村から、マンション敷地外の美化や防犯が義務ずけられています。
義務ではないね！自治会活動したことない人の発言ですね。活動自体は、各々の自治会できめれます
ただし、いろいろ制約はあるけどね。
>結果、自治会がマンション管理組合と関わりを持って活動する事は不可能という事です。
まぁレベルの低い管理組合だとそうかもね
＞23
＞エ、のこれ、自治会費の代行徴収がなにも問題無く認めるのなら、その負担について整理するなんて書いてないよね。
＞ア～ウは当たり前。
前提は、
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
ですが、
「書いてないよね。」の思考は理解できないね。
エは代行徴収に係る負担は整理することとは、金融機関の手数料が生じる場合は自己負担することと決めなさいと言うことです。
標準管理規約にあるように
管理組合が 防災 防犯をやったら
自治会の存在意義がなくなるな
＞標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法
⇓
自治会は自治会で会費の処理しなさいってことよ
新しい規約のコメントではしつこいくらい区分所有法３条が出てくる
マンション管理組合は目的である３条以外のことするなって事よ
自治会の会費なんかを扱うのも３条とは無関係、だから
自治会が３条の活動するなら関連性ができるよってだけ
なんかこの期に及んでコメントや新規約の解釈すらできんタワケがいるね
そのタワケの為に今回規約改正したのに、低脳には何言っても理解できんようだ
標準管理規約改正が悔しくてたまらない自治会役員さんのスレはここですか？
そうです、なぐさめてやってけれ。
>47 自治会は自治会で会費の処理しなさいってことよ 新しい規約のコメントではしつこいくらい区分所有法３条が出てくる マンション管理組合は目的である３条以外のことするなって事よ
当たり前の事を得意げに語る恥知らずですね。
現実は管理費を流用している管理組合が多い。貴方の所を含めてね。
これをどう改善するかを語っているのにピンボケ書込みは願い下げです。
改善も何も払うことが認められないんだから払わないようにすればいいだけのこと。
会費を払わずにいれば自動的に自治会を除名になるでしょ。
それでいい。
なんだ、四年前にもめてたのは何だったの？
自治会長が無知だったからか……。
自治会費は自治会で徴収。
これ当たり前なのにな。
管理組合側の言い分が正しかったわけか。
当時の自治会長の自称旦那とかいうのが、理事の経験もないのに、管理組合の総会にて、収支報告に間違いだある とか何とか、頓珍漢なことばかり言って出しゃばってたけど、ただのイッチビリだったのか。
どうなる？ウチのマンションの自治会費。
>どうなる？ウチのマンションの自治会費。
もう少し具体的に願います。
↑
自治会は自治会で会費の処理しなさいってことよ
それすらできない自治会なら解散したらいいだけよ
マンションの誰も困らないよ
なんか「3条、3条」っていうだけの人がいますね
普通に記述の通りよめば、単純で、管理費とは別で集めれば、自治会費徴収自体は認めたってことでしょ
また、自治会活動と3条の関連性いう人がいるけど、自治会活動はそもそも地域の活性化なんだから
そのまま地価の向上につながるから、マンションの資産性の維持になるんだけどね
だから、特別に何かしなくても一般的な自治会活動すれば、関連性がでるってこと
1つくらい明確にやるなら、うちのマンションでもやっているが、災害備蓄を自治会のほうで一括購入してもらって
そこからの分配でかなり割引になってるので、管理費削減になっている。地域の自治会はかなり大量に買うので
これだけでも3条に関連するから問題ないけどね
>>50
管理費流用とか自治会と管理組合を混同していたのはあんたの集合住宅だろ
そういう非常識なことを堂々とやっていて標準管理規約が改正され、悪い頭で間がてるんだろ
答えは悪い頭でも簡単さ、自治会は自治会で会費でも助成金でも処理しろよ、それが世間では普通だ
一戸建ての町内会員から見ると低脳で怠慢な会員の集まりにしか見えんさ 笑
ついでにアンカーの打ち方知らんみたいだしなぁ 学習しろや
・管理費流用＝管理費に含む
と捉えてよいか？
・管理費と徴収しても経理が別であれば問題ないのか？
・自治会費払わない→滞納扱い→督促…とならないか？
なに書いてんの？
自治会はもう関係ないの
ほかで自由にやりな
＞５７さん
？何が悔しいの？
私はマンション理事も、自治会もやっていましたが、ほとんどのマンションでは、自治会費徴収してても管理費とは別会計にして希望者のみですよ
そのため、改定されても何も変わりません
一部の自治会強制加入の悪徳なマンションだけが困っているだけですよ
> ・自治会費払わない→滞納扱い→督促…とならないか？
ちなみにこれはならないですね。管理組合としては、払った人（引き落とし可能だった人）分だけが、自治会へ支払われるだけです。それ以降は自治会まかせですので、管理組合は、何もしないですね（一般的な自治会の場合は、自動退会ですけどね）
>・管理費流用＝管理費に含む と捉えてよいか？
その通り。
＞・管理費と徴収しても経理が別であれば問題ないのか？
自治会・町内会費用を別枠にして、管理組合の収支予算書・計算書に自治会・町内会費の代行徴収項目と金融機関の手数料を含む代行支払項目を計上して、会計上で明白にする必要がある。
＞・自治会費払わない→滞納扱い→督促…とならないか？
従来の管理費から自治会・町内会費を減額した新管理費と自治会費を設定して、
個人別に自治会加入希望者を調べるので、滞納扱いは明白になる。
>>55
論点変えて申し訳ないが、食料や生活備蓄品は各戸で備蓄して貰わないと災害時配分でトラブルになるよ。
最悪、まったく使えない可能性もある。
基本は、
災害時は自宅で備蓄したものを利用する。
近所で助け合う。
管理組合や自治会がすることは、安否確認と被災状況の確認と必要な救助物資の確認と供給要請、届いた物資の配分です。
実際は、管理組合も自治会も関係なく被災者になる。
その時、他人任せにしていたら、生き残れませんよ。
他人事まで引き受けるのは間違いです。
各戸で用意させましょう。
６３さん
各戸で用意するのはあくまで前提条件としてありますよ
自治会やマンションが用意するのは、あくまでリスク回避用です
普通は、自分の家の分しか用意しないが、家が倒壊した人の分とか、用意していない人とか分ですよ
救助物資がいつくるかわからないので、他人任せにしないために、2重、3重で用意しているのです
自治会費の扱い方が如何だとかは論外、今回のコミュニティー条項削除で管理組合には関わりの無いこと。
新しい標準管理規約にはコミュニティーに関する条項は一切ありませんな。
３２条のコメントにはその理由が書いてありんす。
⑧ 従来、第十五号に定める管理組合の業務として、「地域コミュニティに
も配慮した居住者間のコミュニティ形成」が掲げられていたが、「コミュ
ニティ」という用語の概念のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とり
わけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会的な
活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態も
あった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活
動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺にお
ける美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、そ
の経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、そ
れが区分所有法第3条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷
地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。な
お、これに該当しない活動であっても、管理組合の役員等である者が個人
の資格で参画することは可能である。
自治会は個人で参加しろってことね。
会計や活動もスパッと切り離して活動するのがベスト。
当マンションにも備蓄防災倉庫はありますが、これは管理組合が用意したマンション住人専用です。
また、町内会も近所の一時避難所等に防災備蓄倉庫があり、食料や防災備品が保管されております。
この避難所の防災倉庫の食料や備品は町内会専用ではありませんよ、地域の方全員のものです。
町内会は自治体の要請で管理しているだけです。
私の地域では町内会が全費用を出して防災備蓄をしているのは聞いたことがありません。
地域で違うのでしょうね、安くは有りませんし自治体の補助があるのであれば町内会専用とはなりませんから。
またその設置する場所も自治体の土地や施設ですからね。
55の人はなにか勘違いされてるのかな？？
>>64さん
逆です。自治会が用意されていたら各戸ではよういしない。
備蓄空間がないのがマンション事情です。
自治会や管理組合で用意すべきは、医療器具や救助器具です。
飲食品は保存場所を選びます。賞味期間もあります。
部屋にいられない場合は避難拠点に移動しますよね。
リスク回避するには、必要な物に限定し備蓄すべきです。
あれもこれも引き受けていたら管理ができず、リストだけで破綻します。不公平が生じます。
個人が必要なものは個人で、命にかかわり誰もが必要なものを管理組合や自治会で備蓄保存するのです。
まずは自助です。
食料備蓄や生活品の備蓄に管理組合がてを出すべきでない。
個人ですべきです。
防災教育をしないと、災害時に略奪や窃盗が生じますよ。
自治会って何の役に立つのですか？
団塊の世代が、核家族化を進め故郷を離れ郊外の生活を進めたため、地域の防犯も防災も留守宅にいる専業主婦か、再雇用定年で隠居生活をしている老人だけになりました。
専業主婦もパートで忙しく、自治会は防犯防災活動もままならず、少子高齢化、どうしたらいいのでしょうか？
＞６７さん
誰も町内会専用なんて言っていませんよ
もちろん自治体からの補助および町内会の一部費用で用意しているものですが、地域の人のためです
まぁ前提条件は、地域の人みんなが自治会に入ってねなんですけどね
> 当マンションにも備蓄防災倉庫はありますが、これは管理組合が用意したマンション住人専用です。
個人的にはこれもどうかと思いますけどね
災害時は助け合いだと思いますけどね。
> 命にかかわり誰もが必要なものを管理組合や自治会で備蓄保存するのです。
えーーと。医療器具などもそうですが、食糧や水も命にかかわり誰もが必要なのですけど。。。。。
というか逆に医療器具だけそんなに用意しないでしょう？
>>71
自治会で食糧品の備蓄を拘る人は被災経験ないかたですよ。
災害時に必要な救助器具や救命器具、応急処置剤を調べて下さい。
食料備蓄は各自ですると言うはずです。
食べものはなくても水さえのめたら一週間は生き残れますが、怪我や感染症にあうと生き残れませんよ。
それに食べるより排泄が命にかかわる。
配管が壊れているのに部屋のトイレを使うと、トイレが詰まる階下を汚染します。
マンホールトイレをマンション敷地につくるとか、簡易トイレを倉庫に用意するとなると大変場所をとります。
マンションの備蓄倉庫はマンション専用ですよ、住人以外はマンションに入れませんから。
現実に被災された東北などでも火事場泥棒が大量発生しますから、そこも注意ですよ。
費用も当然管理費等の中からの支出、地域の為の防災倉庫は自治体が確保してますよ。
マンションの場合被災後３日程度しのげる簡易トイレ、発電機や簡易コンロ等の備品や水、
インスタント食料がある程度。
マンション管理組合の目的内です、自治体から助成のある自治会や町内会のボランティアではありませんから。
＞まぁ前提条件は、地域の人みんなが自治会に入ってねなんですけどね
税金で賄ってる防災対応品、自治会に入るとか全然関係ない。
自治会とかの助成金も税金から出てんだよ、月３００円の会費位で偉そうなこと言わないの。
そういえば東北が被災した時、避難所で支援物資などを町内会の会長が独占して会員優先とか言い
世にも非常識な行動をとり大ひんしゅくものだったと聞く。
やはり自治会や町内会ってそういう島国根性があるんだよ、高齢だろうし。
↑
常識的なマンションには自治会なんてありませんよ。
自治会や町内会がマンション内にあるのは高齢者が多い築古団地ですよ。
お宅、そういうとこに住んでるんだべぇ。
ついでに民生委員も団地に住んでたりして、老後の始末も完璧な団地？
老人の見廻りは自治会がするの？ 老老見廻り？ 微笑ましいかぎり ハハハッ
まぁ～ 早目早目出住み替える現役世代には合わない場所 自治会なんて冗談？
高齢者が多くて古いマンションは最悪、たちが悪い、自治会とかも半強制みたいな雰囲気。
それよりもローンも組めない高齢者が多いと立地がある程度良くても自力の建替えはまず無理。
後は開発業者の餌食になるだけ。資産価値どころの話じゃない。
スレチでゴメンナサイ
自治会は今回の改正で管理組合とは関係なくなったからジジイは悲しむ。
現実的にはマンションには自治会要らないしね。
>自治会は今回の改正で管理組合とは関係なくなったからジジイは悲しむ。
冥土の土産に教えてくれないか。
自治会は今回の改正で管理組合とは関係なくなったのなら、なぜ、「マンションの管理の適正化に関する指針」および「マンション標準管理規約」に「管理組合による自治会費の代行徴収」に関する記載を態々してあるんだい？
>>79
主役の標準管理規約で消されて悔しいジジイですか？
＞「管理組合による自治会費の代行徴収」
コレ条件付きで認めてるだけ、でもほとんどの自治会では条件クリアは無理。
読んでわかんないなら国交省に聞けばぁ？
なに叫ぼうが管理組合は区分所有法３条以外の事はできんのよ。
それによってトラブラれては国交省もたつせがないの。
ここでこの期に及んで愚図ってる自治会員さんが解釈能力無いだけ、馬鹿は罪なんですよ。
>79
>なぜ、「マンションの管理の適正化に関する指針」および「マンション標準管理規約」に「管理組合による自治会費の代行徴収」に関する記載を態々してあるんだい？
良い質問ですね。
管理組合と町会・自治会が密接なケースが多いのです。そして訴訟も個々の管理組合で生じているのです。
従いまして、「コミュー二ティ」削除問題では管理組合と町会・自治会をケンカ別れをさせたくないので、ソフト・ランディングさせようとの配慮があるからです。この度びの標準管理規約改正では国交省派と旧建設省派・総務省は正反対の考えを持っていますし、業界ではマンション管理センターと管理業協会とは同意見な筈がありません。
これらの折衷案が町会・自治会費の代行徴収・代行支払を認めた上で、将来は町会・自治会の自立にもって行こうとしているのです。この問題では必ず町会・自治会不要論を得意に述べますが、それは素人の立場であって国交省の立場ではソフト・ランディングにもって行くことになるのです。
条件付きでも認めているのなら、
>自治会は今回の改正で管理組合とは関係なくなったから
というのは間違いだぜ。
区分所有法強行規定 ＞ 自身のマンション管理規約 ＞ 標準管理規約（ガイド的存在） ＞
この順は不動、従うべきは法律最強。
「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」⇒ これはアホ管理士などの為の法で現実無用。
同じマンションに住んでいる管理組合員と町内会員を引き離すことは出来ません。
愛し合っているご夫婦を、むりやり、離婚に追いやるようなことは出来ません。
>>82
その条件理解して任意加入の会員さんが実行できるならやってみればぁー
ところで、自治会がなんでそんなに必死で管理組合と関わり持ちたがるの？ 自分では何もできないの？
普通に町内会や自治会は班長さんが会費の集金してるけど、それすらできないオイボレなの？
自治会じゃ無くジジイ会か年寄り会にしたら？
＞同じマンションに住んでいる管理組合員と町内会員を引き離すことは出来ません。
人同士は愛し合って下さいな、でも組織団体はまったくの別物。
そういう状態があっての今回の削除、アタマ悪いの？
管理組合は、区分所有法第３条の目的の範囲を超える業務をすることができないのは当然のことである。
国土交通省は、「管理組合による自治会費の代行徴収」でも、ケースによっては、区分所有法第３条の目的の範囲内の業務であると認めているのである。
>>87
そのコメントちゃんと理解して書かないと恥かいてますよ、自治会ができるならやればぁ？
標準管理規約本文ではないから意味無いけど、コメントというより言訳な コレ ↓
『管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、
マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、
その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第3条に定める
管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。』
コレ読んでも解らない？ あくまでもその行為が３条を履行しないと駄目なのよ、わかるかな？ 低脳
３条ってねぇ～「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」なのよ、その範囲で自治会が何するの？ 笑
自
治
会
の
存
在
意
義
は
な
ん
で
す
か
？
管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第３条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第３条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。
はいはい ２７条関係削除のの言訳コメントね
第27条関係
① 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては
一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の
利益のために活動することに鑑み、適正な水準に設定することとする。な
お、コメント第３７条関係②を参照のこと。
② 従来、本条第十号に掲げる管理費の使途及び第３２条の管理組合の業務
として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
（に要する費用）」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然
防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成につ
いて、マンションの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを
前提に規定していたものである。しかしながら、「地域コミュニティにも
配慮した居住者間のコミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさ
から拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを
混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払
っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やト
ラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の
中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例え
ば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活
動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の
向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第３条に定める管理組合の
目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われ
る限りにおいて可能である。
以上を明確にするため、第十号及び第３２条第十五号を削除するととも
に、第３２条第十二号を「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維
持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と改めることとし
た。
また、従来、第十二号に「その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要
する費用」が掲げられていたが、第３２条に定める業務との関連が不明確
であったことから、「その他第３２条に定める業務に要する費用（次条に
規定する経費を除く。）」と改めることとした。上述の第３２条第十二号
の業務に要する費用は、本号あるいは別の号の経費として支出することが
可能である。
③ 管理組合は、区分所有法第３条に基づき、区分所有者全員で構成される
強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町
内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会
等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合
い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持
・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以
下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにするこ
と。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会
費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担につい
て整理すること。
④ 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わ
りのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が
限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の
経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産
価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する
管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参
加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。
＊解りやすく管理組合と自治会町内会は関係ありませんよと書いてあるじゃない
理解できない脳みそが理解できないわ
はい
自治会費は自分であつめてください
自治会費？ 年に一回まとめて集金するだけなのに、なにを必死に管理組合に頼るの？ 不思議
>自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
>ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
>イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
>ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
>エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
ア～エの対策は、多くのマンションの実態を考慮して、金銭的トラブルによる訴訟リスクを回避する方法を記載したものと考えられる。
１．管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている（組合員個人の問題） ⇒ 対応策：ア・イ・ウ
２．自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている（管理組合の問題） ⇒ 対応策：ウ・エ
マンションにとって管理組合は全戸強制加入の絶対的な存在だからさ、自治会は無くても問題無いから。
９５は自治会町内会は管理組合と関係ないとしつこく書いてあるのに、まだ関連したいのか
たちの悪い女にフラレタ小僧だな しつこすぎ
＞＞「管理組合による自治会費の代行徴収」
＞コレ条件付きで認めてるだけ、でもほとんどの自治会では条件クリアは無理。
＞読んでわかんないなら国交省に聞けばぁ？
この人一番わかってないね
条件をクリアするのは、代行徴収をする管理組合なんですけどね。
> 自治会費？ 年に一回まとめて集金するだけなのに、なにを必死に管理組合に頼るの？ 不思議
逆に、年一回、振り込み代行するだけなんだけどね。なんでそんなに住民サービス嫌がるの？
自治会と協力すれば、管理組合の業務も効率化できるんだけどね
あっ？まともに自治会活動知らないし、業務効率化すらしようとしない管理組合には分からないかな？
９２さん
> ＊解りやすく管理組合と自治会町内会は関係ありませんよと書いてあるじゃない
> 理解できない脳みそが理解できないわ
関係ないとは書いてないよね
ちゃんと読んでる？どうやったら、関係ありませんって理解になるのか理解できないわ
自治会と管理組合は異なる団体なので、自治会活動に管理費は使うなってことでしょ
また、④に自治会活動など3条と違う活動するなら、強制加入じゃなく、費用も参加者負担でやれって書いてあるやん
つまり、3条の項目以外に管理費使うなってだけ。
①②：管理費の目的の範囲
③：自治会費を集めるならの条件
④：3条以外の活動をするならの条件
自治会費を集めていいとは書いてませんよね。
自治会の下請けをさせられてきたからこそ、管理費を自治会で使うというの不正使用問題が生じてきた。
これからは、裁判の判決をもとに、管理組合が自治会に業務委託契約を結ぶようにということですよ。
自治会に委託する業務があるのかは疑問ですが。
結局また集金の話に戻られたんですか？
101さんが、また記載がないことを言っていますね
>自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ということは、留意すれば集めてよいってことは、完全に明確なったという事実をいまだに認めれないのですね
業務委託契約なんんて話は一切でてきませんし
ということで、結論は、管理組合は自治会費を集めいてよい、ということになりました。とさ
私のマンション自治会は加入率95パーセントです。
当然ですが加入強制ではありませんよ
自治会費は管理組合を経由せず 年に一度自治会口座に対して各家庭引き落としです。
自治会の必要性を感じていれば
みんな自治会費を惜しまずに払ってくれるはずですよ。
管理組合口座に拘る方は、なにかしらの問題がある自治会だと思います。
おそらく 退会者が怖いのですよね
自分たちで努力しなければ、なにも変わりませんよね。
同じ自治会に関わる立場から見ているとみっともないです
徴収方法に問題はないが(別収納)
自治会・町内会へ強制加入させ、活動の実態のない場合
についてご意見願いたい。
町内会については、元締めの元へ入金されるため、問題はないと考えるが、
自治会については徴収に問題がなくとも区分所有法３条に反する恐れはないか？
自治会そのものは、区分所有法第3条とは無関係である。
> 管理組合口座に拘る方は、なにかしらの問題がある自治会だと思います。
たぶん前提条件がおかしいのだと思いますよ
一般的な自治会は、引き落としをしている自治会は珍しいと思いますが、振り込みもしくは班長宅へ持っていく集金方法です
で、管理組合口座にこだわるのは、自治会ではなく、自治会へ加入している区分所有者です
107さんの質問の意図が分からない
普通は、管理組合にメリットがあるから、自治会費の徴収くらいは手伝ったげるっていうのが一般的なので
活動実態がなければ、徴収もしないでしょ
追記
強制加入とは、組合によるものではなく、管理会社によるものである。
追記
自治会費名目の管理費(経理上は区別している)
と表現した方がわかりやすいでしょうか
>107
>自治会・町内会へ強制加入させ、活動の実態のない場合についてご意見願いたい。
今度の改正で、管理組合であろうと管理会社であろうと強制加入は認められなくなったので、現在の自治会・町内会の会員の加入意志の確認が必要になり、管理組合とは無関係の自治会・町内会の代表を決める必要があります。
>町内会については、元締めの元へ入金されるため、問題はないと考えるが、自治会については徴収に問題がなくとも区分所有法３条に反する恐れはないか？
自治会・町内会は地方自治法に関係するが、管理組合とは無関係となりますので区分所有法とは無関係となります。
＞自治会の必要性を感じていればみんな自治会費を惜しまずに払ってくれるはずですよ。
仰る通りですが何ものにも強制されずに、自分の意志で入会することが前提です。
＞管理組合口座に拘る方は、なにかしらの問題がある自治会だと思います。 おそらく退会者が怖いのですよね
いいえ、自治会の独立性が確立されずに管理組合に頼っているのです。
＞自分たちで努力しなければ、なにも変わりませんよね。 同じ自治会に関わる立場から見ているとみっともないです
仰る通りです。分譲マンションの自治会は、管理組合の寄生虫の形態が多いのですから、今度の改正でマンションの自治会は管理組合と全く関係のない別組織になることが求められるのです。
標準管理規約改正でコミュニティー条項の完全削除、必死でモガク自治会大好き高齢者がきのどく。
自治会はそんなに管理組合が好きなのかな、変態なの？
自治会が管理組合が好きなのではなくて、管理会社が管理組合を自治会化するために自治会を利用したいだけです。
夏祭りがなくなって 困るがいい
マンション内に、夏祭りはいらない。
夏祭りの意味は？
本来は夏祭りは厄払いでした。
ところが、夏祭りは無礼講と羽目を外す場になりトラブルが準備段階から生じています。
不潔です。安全が損なわれます。お金の動きが変です。
消えものの飲食や文具類に使われる費用が相場と違うのは当然とされることが理解できません。
夏祭りは正規の厄払いに参加しますので入りません。
祭りから帰り、マンションは就寝する場所。
管理費が無駄づかいされなくなり嬉しいです。
管理組合は区分所有法で区分所有者は強制的な加入が求められます。
一方、任意加入の自治会・町内会が管理組合とは関係がなくなり、
自治会・町内会の役員を自らのメンバーから選出するとなると組織の自然消滅は免れられない。
119さん
なんか、
①地域の自治会にマンション住民が参加する
②マンション内に自治会を作る
のケースが混ざっていますね
①の場合は、もともと強制加入や管理費からの徴収のケースは少ないのし、管理組合とは独立しているので、ほとんど影響はない
②の場合は、自治会を廃止して、管理組合で全部しろってことでしょ。そうすれば、同じ
管理組合で、マンション内であれば、風紀、美化、防災などの活動もできるように明確になったのだから、
単純に自治会自体を廃止して、管理組合でやればよいだけってこと
結局あまり誰も困らないんだけどね
付け加えると
②の場合は、もともとマンション内での活動しかしていないので、今回の改正でマンション内のことであれば、管理組合がしてもよいことになったが、自治会ではなくなったので、行政の補助はなくなるってだけ
で結局何のために改正したかったのですかね？アンチ自治会の人は？
>121
>で結局何のために改正したかったのですかね？アンチ自治会の人は？
町内会・自治会費については、以前から管理費とは関係なく自由意志での加入・支払だったので、改正ではなくコミュニティなる言葉を誤解して管理費を流用しているケースが多かったので、今回明白にしただけです。
以前から町内会・自治会費と管理費は別物であることはマンション管理センターのQ&Aなどで説明されていた。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html
２． 町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。
管理費を飲食費や接待費に使えないと困るのが自治会であり管理会社だと言うこと。
面倒なこと言わないで、マンションに自治会は昔っから不必要だよ、なにするの？ 宴会？
何故マンション内の自治会が必要なのかな？ 自治会役員さん達に聞きたい
みんな納得できる答えは無理だしな
マンション内に自治会があったとしてもマンションの役にはたたない。
自治会の活動はマンションの外での活動だから、クリーンサンデーとか
町内会連合会の地域の運動会やウォーキング会、募金や寄付、どれもマンションに無関係だから。
自治会がマンション内の美化とか防犯活動とか？ 一切見たことないし、そんなの管理会社がするしね。
ましてやマンションで全員が加入してる訳でもないし、そのうえ会費の徴収を管理組合にお願いとか？
ただマンションに迷惑掛けてるだけ、勝手なサークル活動なのにね。
なんか勘違いされている方が多いですが
マンション内で自治会が作られるケースは、ほとんどが大規模マンションです
（マンションだけで、1つの自治会のレベルの規模になるため）
で、マンション内の活動のみなので、本当は、管理組合がすべき内容だが、管理組合が手が回らないので
一般的な自治会でもやっているような、風紀改善、防災などは、別組織を作って、そこに任せていた
ついでに、補助がでたり、行政のサポートがつきやすいので、自治会にしたってだけ
で、その自治会的には、管理組合の活動を変わりにやっているだけだから、管理費でやっているっていういい分。
だから今回の改正で、単純に希望者にして自治会活動をすると、自治会に入っていない人の分は、管理組合がすることになるから、無駄なだけ、結局、元通りの自治会なくして、管理組合がするってことになるだけで、補助もなくなるってだけ
（一部の変な自治会や管理組合の話は、極端なケースなので、議論対象外としますけどね）
> 管理組合がバカだからそのままなんでしょ。
管理組合がバカというよりも、アンチ自治会の人が、クレームだけいって、本質わかっていないのってだけだと思うけどね
>>129
おたくなにいってるの？ わたしのところ１４０戸の中規模かな？ のマンション内だけの自治会。
当然自治体からの行政協力費や各種助成金の交付もありますが、マンション内の活動は一切関係ありませんよ。
ゴミ処理もしませんし資源回収もありません。資源もマンション外での活動は有ります。
地域の町内会が各一戸建て家庭の庭など敷地内で清掃しても助成などはありません。すべて敷地外。
たとえマンション内自治会と言ってもその活動はマンション敷地外に限られます。
まぁ、ボランティアでマンション内の掃除でもしてくれるとありがたいですがね。
>>129
マンション内の清掃は管理組合が管理組合費を使用し管理会社に清掃委託契約してます。
マンション内の清掃に自治体は補助金出しませんよ。
防犯防災設備も管理会社と契約してます。
マンション敷地内の防犯防災に補助金を自治体がなんでだすんですか？
地域で共有できない私物にでしょ！
風紀ってなんでしょ？
管理規約違反は管理会社と契約で管理会社が注意文書を配布掲示し、戸別に注意します。
自治会がすると、住民間に上下関係ができトラブルになるまでしょ。
自主管理のマンションですか？
>>129
マンションの警備員は自治会じゃないよ。 笑
自治会員が自分の家の掃除しても自治活動じゃないよ。 笑
マンション管理に自治会はまったく関係ないのよ、出しゃばらないのよ。
自治会町内会の活動する意味、趣旨を勉強してから出直そうね。
マンションに関係ないのにマンション管理組合に迷惑掛けたりせぬよう注意しましょう。
> 地域の町内会が各一戸建て家庭の庭など敷地内で清掃しても助成などはありません。すべて敷地外。
> たとえマンション内自治会と言ってもその活動はマンション敷地外に限られます。
？？自治会が清掃活動などを行う場合、一般的にその自治会の範囲を行います（別にそれ以外をやってもよいですが）
もちろん一戸建ての庭とかではなく、共有部となる道路や公園などをやるのが一般的です
つまり、マンション自治会の場合、対象はマンション敷地内になります。その共有部である外などをすれば問題ないですよ
敷地外＝別の自治会の範囲なので、そこはその自治会がやります。
> マンション内の清掃に自治体は補助金出しませんよ。
えーーと、自治会活動したことないでしょ？ちなみに清掃活動に補助金はでません
一般的には、自治体は、ごみ袋の支給およびごみ回収をやってくれるだけです
で、清掃活動をやると、きれいになって、管理費の削減（管理会社の清掃回数の削減）、住民交流などができ、すごくいいのですけどね
特に管理組合にデメリットになることは一切ないのですけどね。何が不満なんでしょうね？
> マンション敷地内の防犯防災に補助金を自治体がなんでだすんですか？
これもそうですね。補助金なんてでませんよ。消防の人などが講習にきてくれるだけです
ほとんどの自治会活動で直接的なお金の補助はあまりありませんよ
結局、自治会活動を知らずに、批判している人ばかりなのですね
>>133
無知をさらして恥かきまくりですよ。
マンション内自治会がマンション内の清掃？ 爆笑！
マンション内自治会というのはその自治会員がマンション居住者に限るというだけ。
自治体からの助成などを貰わずにマンション内だけで活動するなら自治会とはいわないよ。
マンション内掃除会とかじゃねぇ？ 笑
勉強してから出直してね、議論にすらならないわ。
>>133
＞えーーと、自治会活動したことないでしょ？ちなみに清掃活動に補助金はでません
一般的には、自治体は、ごみ袋の支給およびごみ回収をやってくれるだけです
＞で、清掃活動をやると、きれいになって、管理費の削減（管理会社の清掃回数の削減）、住民交流などができ、すごくいいのですけどね
不正受給です。
どこの自治体ですか？
＞特に管理組合にデメリットになることは一切ないのですけどね。何が不満なんでしょうね？
管理会社に金払う意味なし。
管理会社が自治会補助金がなく、加入の奨励していない地域においても管理会社が自治会強制加入強制徴収する意味はここにもありましたか…。
マンション内自治会ですが毎月の行事でクリーンサンデー（近隣の清掃活動）
市からの行政協力費（助成金）出ますけど、どうかしましたか？ マンション内の清掃などはしませんよ。
あと年一回までの行事に対しての助成金もいただけます、日帰り旅行や小規模なお祭りに出ます。
資源回収などをしているマンションではその買い取り金も自治会でもらえますよ。
１３３などはマンション自治会を知らないみたいだね。
マンション敷地内共用部を清掃するという事は、一戸建てなら自分の家の敷地内を掃除するのと同じ、
自治会の活動ではありませんね。
アホなの？
自治会の必要性について
誰もきちんと書けませんでしたね
自治会は地域サークルでしかないんですよ 残念ながらね
町内清掃している 老人会と変わりません
老人会は町内の清掃なんかしませんよ、毎日敬老の家とか老人クラブでお茶飲んでカラオケしてます。
それと毎朝ジジババの希望者だけが通学路の横断歩道でみどりのオバチャンのマネしてるだけ。早起きだし。
ちゃんと説明できないのは>>138だよ。
自治会・町会の課題
自治会・町会の課題として、担い手不足(高齢化)、加入率の低下、という状況がみられる。担い手不足(高齢化)に関しては、「住民自治の拡充に関するアンケート調査」 などでは、自治会・町会の活動で問題があると思われる事柄として、「活動従事者の高齢化が進んでいる」と「活動の担い手が不足している」を 24 市町村、「加入率が低下」には 22 市町村が 課題であると回答している。また「東京都における町内会・自治会の実態調査報告書」においても、自治会・町会が抱える問題点として「役員の引き受け手がいない」(66.5%)、 「役員の高齢化・固定化」(44.8%)、「人手不足」(39.3%)、などの自治会を運営する担い手が不足していることが多く指摘されている。
>>139
自治会や町内会の交通安全委員が通学路の指導をしていたのは昔の話です。
交通安全協会が任意加入になり、自治会町内会の交通安全委員の活動助成金がなくなり、高齢者役員は足腰痛くてテントの下で茶飲みおしゃべりが交通安全週間の活動になりました。
通学路の交通安全指導はシルバー協会の派遣員です。
シルバー協会からお金もらっていると聞きました。
シルバー協会に委託しているのは、自治体です。町内会ではありません。
自治体のシルバー人材センターじゃありませんよ、老人会が勝手にやってるだけ、義務でも何でもないの。
シルバー使えば費用が要るんだよ、マヌケなの？
希望者だけのボランティアだよ、こどもとの接触を楽しみにしているジジババも中にはいるの。
自治体職員の緑のオバサンも朝夕要るけど、あれとは違うんだよ、純粋なボランティア。
それと、田舎ではありませんな。
いまの老人は年金だけでもけっこう裕福、７０歳以下くらいの年金者から貧乏なんだよ。
あ～ 共済年金と厚生年金受給者だけですがね。
７０代、月の年金学12万から14万くらいと聞きました。65歳はもっと少いのですか？
国民年金のみの専業主婦は生活保護になるのだとか、我々が老人になる頃はもっと厳しい時代になりますね。
おれのとうちゃん昭和５年生まれ、１０代から大手製鉄会社勤務。
厚生年金とか企業年金とか知らんが２カ月に一回８０万以上振り込まれてる。
炭鉱とか船員だった人はもっと多いとか言ってるよ。
これから年金貰う人は生活保護の方が良いんじゃないの？
俺の６５歳以降の年金計算すると将来生きてはいけない。
厚生年金にプラスの厚生年金基金もかけてたのでしょう。
長生きして貰いましょう。
沢山残して貰いましょう。
管理費から自治会費を支出する（協力金名目）のであれば、貧乏老人に管理費から援助金を支給することも可能ですね。
そのマンションだれが買うの？ まさか貧乏老人？
老老援助？ できねぇーなー
80歳すぎの元サラリーマンや公務員の年金は多いんだな、恩給とかもらえる人も安泰か。
戦後からの高度経済成長期を支えて日本の土台作った人たちだから当然かも。
邪魔なのは無駄な団塊世代だな。数が多い金食い虫なだけ。
そうそう、そのあとは開発業者がタダ同然の値段で買い上げるだけ。
しかし立地がわるいとそれすらも叶わない、ただのスラムと化す。お化け屋敷。
かね ではなく きんを貯えることをお奨めしますよ。
¥３０００／月～ できるとか。
最も、金の価値が下がらないとは言い切れませんがね。
だから 自治会が何の役に立っているのか
マンション管理組合としての必要性を説明してくれよ
マンション内の自治会がなくなったら
どんな風に困るんだ？
↑
＞だから 自治会が何の役に立っているのか マンション管理組合としての必要性を説明してくれよ
自治会は管理組合とは全く関係なく、管理組合には全く不必要な存在です。
＞マンション内の自治会がなくなったらどんな風に困るんだ？
他人のプライバシーに異常なまでの関心を持ちたがる人、特に婦人に多い、は困るだけです。
ですから今問題になっているコミュニティ条項の削除で、区分所有者の強制加入団体の管理組合と明白に分離すれば自治会は自然淘汰される運命にあります。
幾度も書いてあるじゃない、マンションに自治会は無用ですって。
自治会無くっても誰も困らないよ、加入したい人は個人で地域の自治会でも町会でもは入ればいいだけ。
結論は 自治会という名前のサークル活動をやりたければ自分たちで集金しろや！
ってことで オケ？
自治会のようなボランティアしか段階世代が活躍する場所がないのだ。
「この日本で、俺たちの活躍する場所ねーじゃん、一億総活躍って……俺、この国で活躍できねーじゃん！」て蕎麦と駄々こねてるよ。
活躍せんでよか！ かえって迷惑
>自治会はそんなに管理組合が好きなのかな、変態なの？
金づるに寄生するのが楽だからですよ。
一方、自治会は知識がなくても誰でもできるが、管理組合はある程度の知識が必要だから興味が持てない理由だ。
でも今度の標準管理規約の改正で金づるが断ち切られるので、今後は衰退の一途をたどることになる。
１６１さんそんなことはありません。法律ができたわけではありません。標準です。
>>162
外野からですが、標準管理規約だからと言いたいのでしょうが、いままでコミュニティー条項で
言訳していたことができなくなったという事でしょう、コミュ関係は記載皆無ですから。
管理組合と自治会は関係ありませんよという事です、ざんねんですねぇ～～
法的にも区分所有法で管理組合は自治会などとは関係の無いことは明白。
>>163
こんな変な玉虫色桃色の意見もあります。国交省も困惑しそう、、、我々も困惑、頭が混乱、、、、如何様にも
理屈付けして、混乱させるようなこれ、弁護士？マンション管理士？理解に苦しむ。多くの首都圏の○○を味方に
つけたな。
http://momoo-law.hatenadiary.jp/entry/2016/03/21/230236
なら、「単棟型」のみではなく、「団地型」や「複合用途型」の改正も同時に発表しておくべきである。
標準規約が改正されたからと言って、大騒動ですね、
法律に制定か、改正みたいですね。マンション内には、何の関係もありません。
ただし、組合費を、自治会に消費している組合は、この際弁護士に相談した方が良い。
私の所は、管理会社１０９に、町内会費の徴収をして頂いております。収支報告書には、
記載せず、町内会費だけを、町内会長の個人名義の預金通帳に振り込んでもらっています。
１４階建てで、５棟で５００戸のマンションで、一階２店舗ある、複合用途型団地ですが。、
規約は単棟型です。複合用途団地型の規約にしないと問題はありませんでしょうか？
作りが同じなら大した問題ではないでしょ
1棟だけタワーで他４棟が9階建とかだと
わけないとね
住民も建物も古い所は放置で、どうせ誰も相手にしないし再販（リセール）の見込みもない。
自治会でもジジイ会でも好きなように遊んでいればいいでしょう。 迷惑も自分持ちですから。
>>168
スレ違いであるが・・・
「一棟の建物」
①建築構造上の一体性（物理的一塊性）、②外観（外装）上の一体性、③建物機能（外部との出入口、廊下、階段室、エレベータ、水道、電気、ガス、集中冷暖房設備等）の一体性、④用途ないし利用上の一体性（生活空間としての一体性）の有無等により総合的に判断する。
「複合用途型マンション」
区分所有法第3条後段の一部共用部分（店舗一部共用部分および住宅一部共用部分）が存在する単棟型マンションまたは団地型マンションである。
店舗や事務所が併設されているマンションであっても、その併設比率が小さく、店舗一部共用部分、住宅一部共用部分がない場合は、必ずしも複合用途型ではなく、単棟型又は団地型のマンション標準管理規約を参考にして、管理規約を定めることも考えられる。
>167
>私の所は、管理会社１０９に、町内会費の徴収をして頂いております。収支報告書には、 記載せず、町内会費だけを、町内会長の個人名義の預金通帳に振り込んでもらっています。
お金の流れが管理組合を通っていなければ問題無いですが、町内会費の銀行の振り込み関係の手数料が町内会員自身が負担しているかが問題です。
＞168
「マンションの管理の適正化に関する指針」及び「マンション標準管理規約」 改正事項一覧
I.「マンションの管理の適正化に関する指針」改正の概要
1.コミュニティ形成の積極的な取り組みを新たに明記 「基本的方向」に、新たに、コミュニティ形成の重要性を位置付け、「管理組合が留意すべき基本的事項」に管理費とその他の費用の適切な峻別の留意 点を記載。
2.外部専門家を活用する場合の留意事項を明記 「基本的方向」「管理組合が留意すべき基本的事項」に、外部専門家の活用及びその場合の留意事項を記載。
II.「マンション標準管理規約」改正の概要
1.外部の専門家の活用 理事長を含む理事及び監事について、これまで区分所有者に限定していたものを、選択肢として外部の専門家も就任可とし、利益相反取引の防止、監事 の権限の明確化等の所要の規定を措置。
(全般関係コメント、第 35 条~第 41 条、別添1等)
2.駐車場の使用方法 駐車場が全戸分存在しない場合における入れ替え制などの公平な選定方法、空きが生じている駐車場の外部貸しに係る税務上の注意喚起等の解説を追加。 (第 15 条関係コメント)
3. 以下 略
＞なお、上記と同様の改正を、マンション標準管理規約(単棟型)だけでなく、 マンション標準管理規約(団地型)及びマンション標準管理規約(複合用途型) についても行うこととする。
＞自治会でもジジイ会でも好きなように遊んでいればいいでしょう。 迷惑も自分持ちですから。
いや、「迷惑」は管理組合もちなので、
区別すれば大丈夫、区別しなければバツ、というのが今回の改正です。
自治会とかかわらないことはできませんので、みなさんざんねんでしたね。
>>175
ジジイ同士の自治会と管理組合の築古マンションのこと書いてるんじゃないの？
若い世代が多いマンションに自治会なんてありませんよ、だれが加入するの？ なにするの？
子ども会は自治会町内会とは全く別の会ですし、無意味な会は無用です。
ということで、
自治会でもジジイ会でも好きなように遊んでいればいいでしょう。 迷惑も自分持ちですから。
ジジイ同士バトってればいいじゃん。
管理会社は、ジジ、ババ対策の、専有部サービスは提案して、ジジ、ババ、理事会
及び管理会社、託児所（子育て世代）サービスは、反対する。マンションも、
シニア化してきた。若い子育て世代を大事にしないと、マンションは価値なし。
＞若い世代が多いマンションに自治会なんてありませんよ、だれが加入するの？ なにするの？
別に加入してくれなんて誰も言ってないと思いますよ。
区別した上で管理組合がかかわればいいんです。
もうおわかりですよね。区別して金をいただければいいのです。
>>178
管理会社が自治会にかかわらなければ、管理組合が無駄金を使うことはありません。
管理会社に操られることのないように、頑張って下さい。
自治会は自治会で会費を集め活動すれば、訴訟もおこらないでしょう。
管理組合は自治会などに関われないように削除されたのに、自覚の無い高齢者は誰ですか？
おボケになられたのかな、それともくやしいのかな？ 気の毒だけど自治会は勝手にやってれば
＞別に加入してくれなんて誰も言ってないと思いますよ。
それ以前に必要ないのでマンションに自治会自体が有りません
まさかワザワザ地域の町内会にでも入る暇な現役世代いませんよ
それと、区別じゃなく見本の標準管理規約でトラブル回避のために削除済み まだ理解できないの？
皆さん、無理して自治会・町内会に一生懸命に無関係を装っているのが面白いですね。
これが現実なら、わざわざコミュニティ条項削除の改正なんかしない筈です。
↑
笑 いじられてあそばれてることすら自覚できないのですか？
築浅のマンションは自治会とかは無い所が多いとおもうよ
うちも市から自治会作って欲しいよー依頼があったけど拒否ったし
自治会あるのは築古で住人もリタイヤした爺さん婆さん多い団地とかでしょ 暇だし
デベロッパーから管理をもらった管理会社の考えで最初がどうなるか決まってるはず。
ゴミ袋配布を自治会経由でやってるところは最初から管理会社が当然に自治会を作ると思う。各自が市役所にとりにいけ、と言ってもいいとは思うが。
管理会社が自治会なんて作れないよ、いいとこ担当マンションに重説でお願いするだけ。
原始規約に記載しても管理に関係の無い自治会の事項はなんの意味も持たないしね。
また加入や退会も自由、解散も設立も自由なのが町内会自治会。
でも地域に無関係な管理会が設立なんて無理、その地域に会社でも有ればいいけどぉ～ 爆笑～～
＞ゴミ袋配布を自治会経由でやってるところは最初から管理会社が当然に自治会を作ると思う。
ゴミ袋？ 役所からハガキで配布の案内が来て役所や集会所、清掃センターなどで引換、
市民なら誰でも簡単に受け取れるのが普通だろ、なんで自治会が関係あんの？
そんなの半数位しか加入してないだろ
↑自治会経由で配布が基本の自治体もある。私は市役所に行ってるけど。
地方自治体はいろいろ違う。
管理会社は分譲した最初に自治会の輪番表作ったりする。
うちは自治会費は集金だから居留守つかっても払いませんと言ってもどっちでもいいが払う払わないは自由で、自治会の輪番表も無視していいから何の問題も起きていない。
半年に一回、自治会が集会室でゴミ袋を配っているが、とりにいけないときが多いから市役所でもらっている。近いから問題なし。
自治会は活動しているようだが、市役所が配る市の広報資料を壁に貼ってるくらいしか仕事はないのではないか。あとゴミ袋配布。
私から見ると、管理組合が自治会費を集めるのはありえないことで、日本とは思えん。
集めるほうもだが、払いほうはもっとあほ。
指定のゴミ袋を決めている自治体は指定の袋でないと回収しないからなんとか配らないといけないのだろう。
大阪市はそもそも指定のゴミ袋がないし、出しとけば何でも持っていくから自治会を通じたゴミ袋の配布の必要がない。
半透明な袋にして下さいとお願いしてるだけである。みんなコンビニで買っているであろう。
くだらね ねよ
爆笑が起きてますが、管理会社が加入を強制、徴収は管理会社経由なので、退会を希望しましたが認めません。
詐欺じゃね？
だから結論は管理組合が自治会費を集めて良い理由はないってことやろ？
何度も蒸し返しているねぇ
自治会費集めて良いならサークル会費を集めても良いよなぁ
ほんとだね。
ところで、自治会費を嫌々払うなら私にお菓子買って？
＞管理会社が加入を強制、徴収は管理会社経由なので、退会を希望しましたが認めません。
区別すれば「強制」ではないので、
退会を認める認めないに関係なく、当然に加入していることになるので、おかしくはありません。
>>198
どのレスへ返信なのか番号がないためわからないが、本人が入会申込みをしていなければ、強制入会です。
管理組合は強制加入ですが、自治会は任意加入です。
会費の徴収を区別したら入会申込みなしの強制加入にできるわけありません。
うちも自治会費は管理費と一緒に請求書が来て、振り込む。アウトやね。自治会加入は強制じゃない。
それと、陰でおかしいと言ってるのは、自治会の仕事の一端を管理人が担わされてる。イベントの手伝いをしたり、
一部の関係者へのポスティングなど・・・これは、どう説明がつくんだろうか？管理人が喜んでるなら、ともかく
ブツブツ文句を言ってるそう。
どこを勉強すればよいのか、ご教示いただければ有り難い。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
