二重床VS直床

あのね、そういう本は話半分で読むもんだよ。
ちなみにその著者、マンション設計や建設に携わって来た人ですか？
｢間違いだらけの車選び｣とか書いてる某自動車評論家同様、デタラメ書いて儲ける人は世の中居ますよ。
マンションについてあれこれ書く人で、業界内の人間から失笑買っている人も居ますからねぇ…。

まだ、その本を読んでいないんで何とも感想を述べるわけにはいかないが、その中で例えば二重床と直床の具体的な物件の遮音性能に関する信頼し得るデータでも掲載されていたら信じてもいいけどね。やはり、本を売る為には一般論（例えば南向きが良いとかワイドスパンが良いとか）を述べるだろうし、どちらかと言うと「売る側」の立場からの話が多くなると思うけどね。

>>802
作者は元東急設計部長です。
東急不動産、東急リバブルは、直床でぐぐるより二重床でぐぐる方がヒットするのでそういう一面もあるのでしょう。
ただし、不買運動している方がいるようで、正確・公平な情報は判断つきませんでした。

逆です。
会社が作っているから勧めているわけでありません。
著者のＵ氏が（25年間）設計しているから二重床が多くなっているだけです。
ですから企業として４つの価値、カスタム（ライフスタイルに対応するシステム、ライフスタイルの変化に対応した可変性）を重視し二重床を主力にしています。

ほうほう、噂の有名な妄言とはこの本のことですね。

マンションで、全く別の間取りにリフォームなんて不可能だって。
てか、先のライフスタイルまで見据えて購入していないのはどうなんだ？

>角川から新書として出版されている「得をするマンションの選び方」という本を読んでみることをお勧めします。

3月に出たばかりの新刊ですね。
私も読みました。二重床の音に関しては、同じマンションの同じ縦列の部屋を改造して実験した結果が出ています。明らかに二重床の方が防音に優れていたそうです。83ページです。

防音に関しては同じスラブ厚で同じ構造のマンションなら二重床の方が直床より優れているみたいですね。

確かに、匿名の掲示板の情報よりも信頼できそうです。

おおっ、あの人実験したんですか！
それはすごい！

私も本を見ていないので何とも言えませんが、客観的で確かな実験とデータであれば、それは私の経験よりも信頼できるでしょうね。
（理系の人間って正確な実験には文句が言えないので）

もし互いの（特に二重床の）仕様も書いてあればしっかり確認してください。
比較すること自体が結構難しいだろうに、一体どのような比較をおこなったのだろう？

東急は、コラボや複合物件では問題も多いですが単独物件（ブランズ）は極めて優秀だと思いますよ。
立地もそこそこで60平米8000万から、ほとんどが億ションなので二重床の価値の高さも分かります。
単にスラブに頼っているだけではありません。
ボイド280mm以下でも二重床であれば十分である事が分かると思います。

>>299

>ほとんどないんだよ

だからさ。
何度同じことを言われたら「ほとんどない」と言う根拠を出すんだ？

＞＞８１０
２９９って随分前に戻るな～（爆笑）

810のおバカさんは、いつになったら学習するんだろう？

そんなに二重床が好きなら、仕様の違いに詳しくて当然の筈なんだが…。
無知のでしゃばりは恥ずかしいね。

まあ別に蒸し返すわけじゃないんだけど、例の本に書かれている通りだと二重床物件に住んでいる人は騒音被害が少ないはず、と思うんだけど。現実に結構そうでもないという事は、結局二重床物件が多くてその中での性能差があるという事か、直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

>直床よりマシぐらいであまり効果が無いという事かな？

ようするに、音の問題って上下左右のご近所さん次第って事なんでしょうね。
床の仕様や性能差より、こっちの方が差が大きい。

音に関しては、直床でも二重床でも、それほどこだわらなくても良いという事なんだと思う。

直床かぁ。懐かしいな。
以前住んでいたマンション、全部直床だった。畳を上げたらコンクリむき出し。
困ったのはトイレや浴室で、排水管がスラブを貫通し下階天井裏で横引きとなってPSに繋がっていた。
だから、水回りはリフォームで変更ができなかった。
天井も、水回り以外は直天井。黄土色の吹きつけみたいな材質だった。

いつの時代の話をしてんの。もし最近だというならそりゃ余程の物件だね。

ちなみにさ、リフォームしたって言うが、水回りをどこからどこへ移すつもりだったのよ？
水回りって、風呂・洗面所？
それともキッチン？あるいは両方？

参考までに、説明願いたい。

815さんのマンションは失礼ながら相当古い物件でしょう。さすがに直床擁護派（というよりも二重床性能慎重派）
の人でも、そこまではフォロー出来ませんよ。たぶん湯沸し器を使う時に換気が必要ではないでしょうか。

>>808
いえ、実験というのは以前からこの著者さんが『見た』と書いている実験の話です。
というか、本の内容自体もほぼ昔の本の焼き直しでしたね。
実験の年代的にも内容的にもちょっと参考にはならないと思います。


私はこの方の本結構好きなので買っていますが、体感でも実験データでも裏付けられたというならともかく、「実験室のデータは信用しない」「計測値より体感を信じる」とか自信たっぷりに書かれてしまうと、やっぱり話半分に聞くかなあ、という気にさせられます。（世の中にはこれでかえって信じ込んでしまう人もいますから面白いものだなとは思いますが。）

鰯の頭も信心からと言うじゃない。
デベに余計な金ふんだくられてるのに気づかないのも幸せかもしれん。
まあ、そっとしておいてやんなよ。

レスから見て本物の物件を改造したテストのようなので信用できますね。

ただ実験や計測自体は実環境で行なわれずに実験設備で行なわれる事が多いので、参考にできない分野（例えば二重床）も多々あります。
元々二重床が遮音性に優れ騒音に強いという誤解は実験データによるもので、実験設備では閉ざされた空間を実現できていなかったため太鼓現象が発生しなかったことに起因します。
ですので実験において実験の条件がいかなるものか重要です。
Ｕ氏は10000万以上クラスの物件の設計ですから、二重床に問題があればそれこそ大きな問題になってしまい、安定して継続供給されているのは実験通り優れているという証でしょう。

億ションの場合の事だったらそりゃ二重床も相当な仕様だから性能も良いでしょう。ここのスレは万ションの床がメインですからね。

>>820
>鰯の頭も信心からと言うじゃない。

その通りですね。
直床は防音が優れていると信じている人は、そのままにしておいてあげた方が幸せですよね。

>直床は防音が優れていると信じている人は、そのままにしておいてあげた方が幸せですよね。

う～ん。ここまで症状が重いとなあ。

半年前にマンションを購入し、３月に入居しましたが、我が家は直床です。
上の階の音は普通に聞こえる。（マンションなんてこんな物だろう）

マンションを買ってから、床には直床と二重床という種類がある事を知った・・・
マンションのパンフレットには何処のマンションも「床や壁は隣戸の音を配慮した設計で・・・」と書いてあるので、どれを買っても大丈夫だろうと、あまり気にしていなかった。
それよりも、半年前という時期がら、倒産しない売り主と建設会社かどうかという問題の方が重要だった。

ほとんどの購入者はこの程度の認識では？
床の仕様で買うマンションなんて決めないと思う。

>う～ん。ここまで症状が重いとなあ。

本当に・・・
ここまで直床を信じていると、気の毒に思える。

直床派は
直床VSなんちゃって二重床
という比較に持ち込みたいわけ。

で、その「なんちゃって」が二重床物件な占める割合はどれだけなのよ？と訊かれても直床派の誰も答えられない。

>直床派は
>直床VSなんちゃって二重床
>という比較に持ち込みたいわけ。

直床派なんていう派はないよ。
昔の仕様の床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

彼らも本当は、二重床のマンションに住みたいんだと思う。

まぁ、屁理屈を言って認めないでしょうけど。

＞本当に・・・
＞ここまで直床を信じていると、気の毒に思える。

本当に・・・
ここまで二重床を信じていると、デベは本当にやりやすい客だと思える。

＞直床派なんていう派はないよ。
＞昔の仕様の床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

反直床派なんていう派はないよ。
＞質の悪い二重床の家に住んでしまった事を後悔している人が、負け惜しみを言っているだけ。

>>829
>>830

本当に悔しいんだね。直床はそんなに住みにくいんですか？

＞本当に悔しいんだね。直床はそんなに住みにくいんですか？

本当に悔しいんだね。なんちゃって二重床はそんなに住みにくいんですか？

スラブ厚３００ミリしかないけど全く問題無いね。床よりも住人の質に恵まれているんだろうね。

＞苦しくなるとオウム返しになる。
＞バトル板ではよく見かける光景。

直床派、押されてるね。
オウム返し以外のレスを期待！！

苦しいというか、言っている事に中身が無いって事じゃないの？

＞スラブ厚３００ミリしかないけど全く問題無いね。床よりも住人の質に恵まれているんだろうね。

これが正解。

どんな床だってスラブ厚だって、上下左右の住民次第。
音に関してはこれが結論でしょ。

音問題以外となると・・・
直床の利点は、コストパフォーマンスと天井高ですね。

二重床に住んでいて快適だったらそれでいいんじゃない？ただ、二重床でもそうでない人がいるのは、両者認める所じゃないの？それを「直床よりはマシだ」の一言で片付けるのは簡単だけどね。

>それを「直床よりはマシだ」の一言で片付けるのは簡単だけどね。

結局、これでしょ。

なんだかんだ言ったって、最後は「直床よりはマシだ」って事。

＞それこそ売りやすくて助かるなデベは。

売れてないくせに！

リフォーム性能さえ考えなければ、直床のような配管スラブにして脚の無い二重床になれば、太鼓現象もなく歩行感もしっかりして安定した床になるんじゃないかな？
太鼓現象を防止するには空気の流れを作ったり壁とかにまで付加設備とかあったりその維持がいるから物件が高価になりがちだけど、これなら手間もかからないだろうし。
逆に言えば遮音のクッションシートでなく防振ゴムと遮音材を敷いた直床とでも。

＞なんだかんだ言ったって、最後は「直床よりはマシだ」って事。

それを糧に生きていけるんだったらいいんじゃないの？

>直床の利点は、コストパフォーマンスと天井高ですね。

ある意味、正解。
ただし少し意地悪な言い方をすれば、その「コストパフォーマンス」が
きちんと販売価格に反映されているかどうかを確認するのは割と難しい事であり
天井高を確保しやすいという事は、言い方を変えれば「階高を抑えられる」という事でもある。

床の仕様だけで決めたわけでは無いけれど、最後の二物件の比較では直床という点はマイナス査定して、二重床の物件の方を契約しました。

契約後に気づかなかったマイナス点に気づき（隠されていたわけではなく、きちんと物件の仕様書は書いてあったんですが見過ごしていました）、選択しなかった方の物件を見直すと、直床でもスラブ厚とかはずっと良いんですよね…。
スラブが多少薄くても二重床の方が良かったと思いたいんですが、どうなんでしょうかね。

以前賃貸で2重床の床暖だったのですが、現在は240ミリの直床です。フローリングにクッション効果もあるせいかあまり上階の音は聞こえませんよ。特に引き戸の音は、以前の住まいは聞こえたけれど、現住まいはＯＫ。上階の人にもよると思いますけど：：：

ずーと、二重床の物件だったけど、今度、直床の物件に入った。
直床はフワフワすると聞いてたので気になってたが、暮らしてみたら全然そんなことない。
誰だ！大嘘こきやがったのは！

ここのさもしい二重床狂信者じゃね？

何が二重床だ！
上階の音が響くので変だなーって思っていたが、ユニットバスの交換工事で原因が判明。
二重床の脚はボルト。その６角部分がコンクリに接していた。ユニットバスも同じくボルトの６角だった。

ぐにゃぐにゃって…。

ぐにゃぐにゃを国語辞典で調べてから書いた方がいいかな、あなたの場合。

ニュアンスが不適切なことが分かるかと。

>>854
「直床＝フワフワ」という認識が誤りというより、こんな曖昧な表現が一人歩きしてしまう現状がおかしい。
それこそ850さんがおっしゃるような狂信者の言じゃないかね。
そう言われたくなければ、「直床＝フワフワ」度数値表といった定量的な材料を示してはどうかね。

>856、857
無茶言うてはいかんがな。
そんなことしたらこのスレはおしまいやないか。

＞「騒音に苦労するのは直床より二重床」という認識

元々のスタートは「二重床は直床よりも遮音性能が優れている」という認識の方じゃないの？

えっ、優れていないの？

別に「なんちゃって」であろうが「なんちゃってでない」であろうがそれが何割を占めるかは関係無いの。だったら、二重床住まいの人は騒音で迷惑を感じた事無いの？もし感じたとしてもそれは「上階の住民のせい」で片付けてんの？

直床物件に住んでいた⇒上階からの音がうるさくて引越しを考えた⇒営業担当者に「二重床」を薦められた⇒
二重床物件に引っ越した⇒やっぱり音がうるさかった⇒「これは床のせいでは無くて上階の住人のせい」と結論して
我慢した

という人は案外いるかもね。

なるほど。
上階がうるさくても直床なら
「直床だから仕方ないか」とあきらめもつくということか。

それは確かにメリットだな。

ここまでひねくれると、いくら性能のいい二重床でもカバーしきれないんじゃない？

床なんてどっちでもいい。

今2重床に住んでいます。
よいといわれて購入しましたが
床はキコキコなるし二階の音も響きます
最近床板も浮き上がってきてはがれてきました
最上階は豪雨の時雨漏りがあったなど
億物件なのに信じられない手抜きだったようです

二重床、二重天井は高級マンションには絶対…みたいに言われていますが、
最近はどうもそうでもないらしいですね。
４～５年前はピークだったそうですが、やはり音の響き具合が二重床はすごいらしく、
どこへ行ってもその話題は出ますね。
下に響くと言うよりも上に響くことが多いみたいです。
特に金属音、スプーンなどを落としたりする音とか。。。

ですから今はわりと二重床に拘らず、どちらかと言えばスラブ厚や
コンクリを全体に使っているかを気にした方がいいみたい。
コンクリでも空洞部分を作っていたらあまり良くないようですよ。

二重床だけど直床のほうが良かったな。結構うるさいぞ。特に横方向に響く。
二重床は失敗だった！！

＞コンクリでも空洞部分を作っていたらあまり良くないようですよ。

たぶんボイドスラブの事だと思います。大体ボイドスラブ厚×７０～８０％＝実入スラブ厚ぐらいの計算でしょうか

２８０ミリボイド＝２００～２３０ミリ実入ですかね。

今はボイドスラブもいろいろありますので性能差はあると思います。（詳しくはスラブのスレを）

>>868

「二重床でうるさいから直床が良かった」
…本当は直床に住んでいる人間の典型的な負け惜しみだな。
なぜかって？
だって直床ならうるさくない保証は何もないのに「直床が良かった」だぜ？

おかしいと思わないかい？

＞…本当は直床に住んでいる人間の典型的な負け惜しみだな。
>だって直床ならうるさくない保証は何もないのに「直床が良かった」だぜ？
＞おかしいと思わないかい？


今2重床に住んでいます。
よいといわれて購入しましたが

と書いてあるから、直床に住んでて引越したんじゃないの？
特におかしいとも思えんがね。ちょっと猜疑心が強すぎるんじゃないの？

？
二重床のマンションに住む前は直床に住んでいた
とはどこにも書かれていないが？

「本当は直床に住んでる」と断定するより、裁判員の評決は取れるんじゃないの？

っつうか>>868は二重とか直とかの問題じゃなく施工不良だろ。

>871

それは初めから判ってんだけど、誰かが「負け惜しみ」とか言い出して話の方向をややこしくするから、ほどこうとしていたの。

二重床扱っている工事屋です。
売ってる側からすれば二重床がいい！と胸張って言いたい所ですが
正直いい所もあれば悪い所もあるというなんともお粗末な感想です。
直床の場合音源の真下付近に居れば衝撃音がそのままスラブを通して階下
に響くからうるさいらしいけど真下にいるいないではやはり違うらしい。
二重床だと衝撃音が支持脚に分散されて伝わるからどこにいてもある程度
音は分散されて真下にいようがちょっとはなれていようが同じように聞こ
えるらしい。そこへ例の太鼓音が加わるから対策として幅木空かして防音用
の根太使うことで重量床衝撃音はある程度はやっつけられます。ただそこま
では納まりや取り合いの関係でしない物件が多いためうるさいってなるケー
スありますね。軽量については太鼓音とは関係ないので誤解の無いように。
でも頼りになるのは結局躯体性能っすね。スラブ厚、梁区画など。
あとは直床のスラブ、モルタルからなんかの湿気の影響もあんま無いしね。
パーチ、フローリングの伸縮はいずれ落ち着くし。施工不良さえなきゃ二重床
の方が楽だし。施工、歩行感、メンテトータルで考えての二重床じゃないのかな？
ちなみに私、戸建ての賃貸アパート住まいなんで実はどちらも知りませんが・・・

さっきＴＶで二重天井を直天井に改造してたよ～ん。
しかし、床は二重床だったorz

まあどっちでもいいや。ここで勝利宣言しても音が静かになるわけでも無いしね。

残念もなにも、二重床が直床より優れているのは比較するまでもない。
日蓮さんもそう言ったとのこと。
なんみょうほうれんげきょー、なんみょうほうれんげきょー
ああ、ありがたや、ありがたや

>>880
876を読んでも分からないの？
まともに施工した二重床なら二重床のほうが良い(ような気がする)。
でも、まともに施工してあるところは少ない。って書いてあるじゃん。

つまり、一般的なマンションの床で比較したら
(なんちゃって)二重床ばっかりだからいいところ何も無しってこと。わかった？

ちなみに、876さんは工事屋さん(職人さん)でしょ？
工事屋さんの意見はひとつの参考意見であっても、
そこに理論もなければ体験･経験も何もないんだよ。

876さんは、「施工、歩行感、メンテトータルで考えての二重床」「私、戸建ての賃貸アパート住まいなんで実はどちらも知りませんが」て言っているから、少なくとも遮音性能以外ではお奨めかも知れませんね。

施工　　　　　・・・コストは購入価格に反映されるけど、施工の手間の大小については住民は無関係

歩行感　　　　・・・柔らかい歩行感を気にする人はいるが、感じ方はひとそれぞれ

メンテトータル・・・湿気の影響で直床に重大な問題有りの事例はあまり聞いた事無し

遮音性能　　　・・・これが一番重要だと思います

(勝手に885さんに便乗して補足します。)

将来リフォームへの対応 ・・・ 水廻りの位置を変更する大掛かりなリフォームをする場合のみ二重床が有利
(ただし、配水管を横引きできるほどのスペース(150mm程度？)を見込んだ二重床は少ない。)

885です。886さん補足ありがとうございました。

中立的な人って誰？一重半床住まいの人？

しかし二重床の人はどうしてここまで「勝ち床組」にこだわるんでしょうかね？「人生すべて床次第」という感じがありますが。まあこんな風に書くと「負け床組」って返されると思うので、先に書いときます。

なんちゃって二重床を有り難がるおバカさん。乙。

負け床組の遠吠えもうるさいかも知れないけど、勝ち床組の太鼓現象よりはマシかもね。

社宅が会社の所有する分譲マンションなので、3件のマンションに住んだことがあります。
防音材付の柔らかい直床フローリング１件と二重床物件が２件です。
遮音の問題は様々な要素が関係しますので一概には言えませんが、私の経験では明らかに直床が静かです。
二重床はやはり上階の足音が気になります。昔賃貸で住んでいた薄スラブ＋ＣＦのとこよりもうるさいです。
ちなみに柔らかい直床フローリングのふわふわ感には１日で慣れちゃいましたし。

二重床を擁護している人は自分の買った物件が二重床だからムキになってるだけなんでしょうが、
音の問題のように主観的な問題は両方を経験した人にしか分かりませんよ。

私以外にも経験から来る意見を言っている人はほとんど直床派のようですし・・・

でもね、そういう風に言うと「あなたの住んでた所の二重床が安物だったんでしょ」という反論が出るんですよ。
二重床の人から。

だって直床が競ってるのは
「なんちゃって二重床」であって
二重床を相手にするのは最初からあきらめてるんでしょ？

「床を競う」ってよく判らんが・・・。まあそうでしょうね。「ここって音が響くね二重床」はちょっと探せば相手が見つかるけど、「ここって全然音が聞こえないね二重床」はなかなか相手が見つからないんでね。

嘘ばっか。

二重床住人の「静かですよ」という書き込みは頭が拒否してるんだろ。

同様に直床住人の「うるさいです」という書き込みもな。

まあ、攻撃対象の「なんちゃって二重床」が
二重床全体に占める割合を示せなくて苦しいのはわかるが。

＞まあ、攻撃対象の「なんちゃって二重床」が
＞二重床全体に占める割合を示せなくて苦しいのはわかるが。

攻撃対象とは・・・。これじゃ「全面戦争」ならぬ「床面戦争」ですな。

「なんちゃって」が全体に占める割合をえらく気にしていらっしゃるようですが、別に私は学者でもなければ統計局の人間でも無いわけで、別にデータを示す必要もございません。どちらかというと、「二重床住まいで上階からの音で迷惑を被っていない人」の割合を出して頂いた方が早いのではないかと思います。

適切な遮音対策をせず、水回りのリフォームに十分に対応出来るだけの高さも確保していないものは、全て｢なんちゃって二重床｣。

億ションか、それに近いクラスの物件、もしくは財閥系の代表的且つハイグレードな物件以外は、ほとんど｢なんちゃって｣だね。

たぶん「なんちゃって」の中でもグレードは分かれると思いますけどね。

ここらで一度、その億ションやハイグレード物件に売り込んでみたら？

二重床より優れものの直床を。

直床が優れているのは遮音性だけ。
ハイグレードではスラブで遮音性は十分であり、リフォーム性などそれ以上の付加価値が求められる。
価値の薄い直床に出番はないよ。

「直床が優れている」なんて誰か言ってたか？

安ものの二重床がその人気と価格ほどの値打ちがないって流れだと思ってたが。

二重床狂信者が、被害妄想的にそう思い込んでる。

ハイグレード物件・・・いったいどこにそんなもんがあるっての？
意匠的にハイグレードにしているとこはいっぱいあるし、
土地代が高いから億超えの値付けしてるとこも多いけど、
構造までハイグレードな物件なんてごくわずかでしょ？

(例えば)無垢のRC(orPC)スラブで350mm厚なんてどれだけある？
更には水廻りの配置を大幅に変更するリフォームなんて本当に必要？
排水管の横引きが出来るほどのスペースをとった二重床がどれだけある？

つまり、本当に二重床の欠点をカバーして利点を生かしてるとこなんて、
全体の１％にも満たないのでは？ってこと。
９９％以上の二重床はなんちゃって二重床でしょ？

私のマンションもそのなんちゃって二重床です。
しょうがないですよね、最近はそれしかないんだから。
でも｢そんなのおかしいでしょ？｣って言わないでデベに騙されっぱなしで
二重床狂信者になっちゃう人ってなんなの？

無垢スラブ350以上でないと二重床の真価が発揮されない
とは初耳だな。

その条件設定は一般的なもの？
それともあなたの個人的見解？

一般的なものならばソースお願い。


で、仮に一般的な見解だとして
それが「１%にも満たない」というのは何かに出ている数字？
それともあなたの個人的推測？

何かに出ているならソースお願い。

>二重床狂信者になっちゃう人ってなんなの？
直床では売れないから。
どっちが優れているかは売れるか売れないかだけ。
どんなに性能がよかろうが売れないものは商品にならず
どんなに性能が悪くても売れれば優れた商品になる。
市場ではそれがすべて。

そこで消費者がだまされているととるのならそれでもいいんじゃない？
マンションに限らず、すべての商品市場性について消費者がだまされていると思うのなら
自分の仕事でもそう消費者をだまして商品を売ってみるといいよ。
そこまでバカではないよ、消費者は。
もし、デベがだまして消費者に買わせているというのなら、
それは売れるように仕向けた人間の方を褒めるべきだろ。
消費者とは逆に、そこまでデベは賢くないと思うけどね。

二重床信者達(若しくは二重床を売りたい人達)は、誰も二重床の利点をきちんと説明できないの？
例えに出された数値に文句を言ってみたり、
理由は良く分からないけど市場の原理で良いものが売れるんだ！とか苦し紛ればかり。

二重床は直床と比べて、
１．スラブ厚･面積等の他の条件が一緒であれば遮音性に劣る。
２．踏み心地がしっかりしているのは遮音を犠牲にしているから。
３．水廻りの大幅配置変更を伴わないリフォームではどちらも同じ。
４．ただし、排水管を横引きできるほどのスペースを持った二重床は少ない。

はい、二重床信者さん、ちゃんと反論してみて。

まあここのスレのバトルは、

二重床絶対派・・・直床は時代遅れ、高級物件は全て二重床、性能的には二重床の方が全てにおいて優れている、
　　　　　　　　　文句をつけているのは直床派のねたみからだ

二重床懐疑派・・・二重床の乱発で程度の悪い二重床も多い、程度の悪い二重床は直床よりも性能で劣る、デベロッ　　　　　　　　　パーの売り文句を鵜呑みにせず、仕様を確認すべきだ、二重床で損をした人の逆ぎれだ

でしょうかね。

程度の悪い二重床も
「多い」

最後ガ大事アルヨ！
エッ？何ト比較シテ「多い」ノカッテ？

アア…日本語ムズカシイネ。全然ワカリマセーン。

程度の良い２重床なんて、マンションにはほとんど無いだろ。

物件検討時二重床（部材、遮音材、スペース等）と躯体関係の詳しい仕様を聞いて調べたら、ある程度の性能は確認できるんじゃないの？実際はそれを実際にしている人が少ないのと、確認した結果に満足しなかった場合にその物件をあきらめるか、という事。たいていの人は、床の仕様については物件検討順位では１位ではないから、余程ひどい仕様でなければ購入するでしょうからね。

客観的な根拠が示せないものにしがみつくだけなら
それこそ「信者」じゃない？

客観的な根拠というのは、「二重床物件に住んでいる人でも上階からの音に迷惑を受けた事がある」という実例でしょう。もし「そんな人はいない」「直床よりもマシだ」というなら、その客観的な根拠を示してくれれば納得しますけどね。もちろん、上階の住人の質の問題というのは抜きにして。

>>910の挑発に全く答えられない二重床信者達。
やっぱり簡単に騙されるような連中に議論を求めても無理なんじゃない？

客観的な根拠を示せ！ソースを出してみろ！
営業さんは二重床のほうが良いって言ってたぞ！
二重床のほうが良いってエロイ人の本に書いてあったぞ！
二重床だと売れるんだから二重床のほうが良いに決まってるだろ！

信者にはこんな意見しかないんだろうね。(こんなの意見か？)

三菱地所のＨＰでも
二重床と直床の仕様の説明で
直床の項目にだけ
「なぜ直床なのか？」という言い訳が入る。

消費者も二重床志向。
供給者も二重床志向。
それで何が問題なの？

音の問題は、
床の仕様というより
住人や躯体の要素のほうが大きい
という指摘があるのに、
「同じスラブ厚なら」とよく分からない条件を持ち出す。

有り得ない話だが、
仮に同じ立地に同じ業者が同じ躯体のマンションを建てたとして、床の仕様だけが二重床の部屋と直床の部屋にわかれているとしようか。

私は二重床を選ぶね。

音の問題は二重床か直床かというより住人次第の面があるが、
直床のあの歩行感はもれなく付いてくるわけだから。

音の問題よりも歩行感の問題を重視する人は二重床ですね。

＞音の問題は、
＞床の仕様というより
＞住人や躯体の要素のほうが大きい
＞という指摘があるのに、

これはもともと直床の人が言ってたんだけど、二重床派の人が「二重床の方が優れている」と反論してたんじゃなかったけ。

やわらかい直床は遮音材が入っているからです。
ふわふわした感じはもれなく付いてくるわけではありませんよ。

遮音材を入れない直床だと遮音性が落ちますが、
なんちゃって二重床の太鼓現象よりはましでしょう。

>音の問題は、床の仕様というより住人や躯体の要素のほうが大きいという指摘があるのに、
>「同じスラブ厚なら」とよく分からない条件を持ち出す。
床の仕様の比較スレだからじゃないの？


音の問題に関しては二重床が不利なのは当たり前の話、その不利を補う為にはスラブ厚が必要ということ。
でも多くの物件ではそれをやってないから｢二重床物件は上下階の音が聞こえる｣という事実が生まれる。

>音の問題よりも歩行感の問題を重視する人は二重床ですね。
そんな奴ぁおらんやろぉ。。。

本当にいたらコンクリートにフローリングを直貼りした本当の直床が一番かもね。

フワフワ直床は、歩行感もそうだが、家具がまっすぐ立たない。
以前のマンションで酷い目にあったから、二重床の物件を探した（というか、ある程度以上のレベルのマンションは全て二重床だけどね）。
歩行感も良いし、家具もまっすぐ立つ。
二度と直床には戻りたくないね。
どーして直床を支持する人がいるか、ひじょーに不思議。
音は、正直、どちらがいいか分からないけど、差があるとしても微々たるものだと思う。

>フワフワ直床は、歩行感もそうだが、家具がまっすぐ立たない。
ちとわろた。
よっぽどひどいとこに住んでたんだね。
それはただ単に施工不良か手抜き工事。
遮音材付直床に住んだこともあるけど、
そんな経験はないよ。ってかありえない。

９２５ですが、追加。
二重床の太鼓現象って、確かにその部屋自体では実感するんだけど、どうも階下には響かないような気がする。
上の階に子供がいて、走り回っているようだが、ほとんど聞こえない。
以前の直床の物件の時は、酷かった。
太鼓の音が空気中で発生しても、コンクリートスラブ自体に直接の衝撃が生じるわけではないから、やはり直床よりは響かない、と素人的に判断していたし、実際に住み比べてみての実感です。
皆さん、四の五の言わずに、二重床を選ぶべし！

自分が相当粗悪な直床物件に住んでいて、ちょっとましな二重床物件に移ったんで、物凄く環境が良くなったと思った、と考えられる場合もありますね。

すみません訂正します。相当粗悪な直床物件→相当粗悪な物件、ちょっとましな二重床物件→ちょっとましな物件


スラブ厚、躯体については新旧でどうなのかは書いてないからね。

あんたデベになれるよ。

>>930
同意。

っていうか、これ以外の答えってあるのか？
データ？定義？ＢＡＫＡじゃね～の？
マンションは売り物なんだろ？
遮音性もフワフワ感も、そんなことはどうだっていんだよ。
市場に出ていて、購入されている量はどちらが多いのか？

多いほうがすべてに勝っている（すべてにおいてとはいわないが）。
これ以上明白な勝敗なんてないだろ。

まあ現実問題として、三菱地所のHPも言っているように
今のマンションで直床を採用するのはやむを得ない事情によるんだよ。

建物の高さ制限で、二重床を施すだけの階高が確保できない場合か、
二重床ほどのコストがかけられない場合。

床自体としてはそりゃ、一長一短あるでしょう。

しかし、我々が買うのはマンションであって「床」ではないんですよ。

購入の検討対象としてのマンションを見るとき、
採用にあたってデベが言い訳するような直床を避けるのは無理もないことでしょう。

ましてや直床を採用せざるを得ないその「事情」というのが、
物件の基本的な価値に直結する事柄なのだからなおさらです。

建物がよいから、付加価値の高い二重床を採用する。
建物に制限があるから、基本性能の高い直床を採用する。

価値の高い建物への二重床、価値の低い建物への直床の住み分けはもう分かっていること。
好景気で出てきた価値の低い二重床が問題になっただけで、三菱地所はきちんと最適化してきているのならば、住む側にとってそれが一番ありがたい。
誰もが価値の高いよい建物を買えるほど富裕ではないのですから。

三菱地所の物件の二重床ですか（笑）
そりゃ、なんちゃって二重床なんてことはないでしょうね（笑）

直床って長谷工かそれ以下の所でしかやらないんじゃないの？
結局、並以下ってことでしょ？

＞結局、並以下ってことでしょ？

並以下っていう表現は適切ではないと思う。
昔であれば、高級と言われるような物件でも採用されていた床なのだから、

過去の技術＝枯れた技術＝安定した技術

という方が適切でしょう。

必要充分な機能を持った床ですが、現在はそれ以上の床が出て来たので、新築物件では置き換わりつつあるという理解です。
もちろん、枯れた技術の安心感と低コストという理由から、現在でも採用される場合が有るという事なのだと思います。

三井三菱東急野村など一線級のデベは二重床がメインでしょう。
住友長谷工その他多くの、何らかの大きな問題点を抱えた二線級は直床が多いでしょう。
物件で見ても85平米で10000万超は二重床、5000～10000万はどちらも、5000万以下は直床でしょう。
それぞれ適材適所、求め必要となる性能の優先順位があり、それを満たすものが採用されるということです。

ここのスレが何故こんなバトルになるかと言うと、「直床よりも二重床の方が性能が良い」「安物は直床、高級は二重床」と言う意見に対して「二重床でも性能の悪い床がある、二重床だからと言ってそれだけで安心すべきではない」という意見を出すと、「直床住まいのひがみ」との見方での議論になるからと思うんだよね。でも、今まで書かれている通り二重床の物件が多いのだから、別に直床派と呼ばれる人は全てが「直床住まい」ではないと思うし、直床の方に絶対住みたいと言ってるわけでもなさそうだし、二重床で苦い経験をしての話もあると思うしね。逆に二重床派の人もそういう二重床のネガティブな面に思い当たる節がある人もいると思うんだけどね。

>二重床で苦い経験をしての話もあると思うしね。
>逆に二重床派の人もそういう二重床のネガティブな面に思い当たる節がある人もいると思うんだけどね。

それは二重床というよりも、単なる施工ミスじゃないか？
普通の二重床に、直床より劣る物は何もない。

＞No.939

具体的なデータに基づいての発言かな？

＞普通の二重床に、直床より劣る物は何もない。

普通の二重床というのは「三井三菱東急野村など一線級のデベの二重床」という事でしょうか？

私たちは「マンション」を買うわけで「床」を買うわけではないからね。

だとすると、二重床で音に悩むという不確実な可能性（直床だって上階の住人次第ってこともあるし）と、

そもそもその物件が直床を採用している理由を比較したら

好んで直床物件を選びますか？
という話。

>私たちは「マンション」を買うわけで「床」を買うわけではないからね。
>好んで直床物件を選びますか？

そう、だから「床の仕様」以外（立地、間取り、広さ、価格等）が満足していた時、「直床」という事で外すかどうかという事でしょう。

>二重床で質の悪い物件は二重床が悪いのではなく、その設計・施工が悪いだけ。

だけって、ここではそれが問題だっていってんじゃないの？

＞昔はさておき、今は中級以上のグレードで直床なんてまずないから

今は問題になっているのは、中級以下のグレードでも二重床になっている事だよ。

＞だから単純なＶＳスレで勝負したら直床は二重床より下回るというんだよ。

直床はそんなにネガティブにみられているんですか？

うちは築１２年の直床です。購入当時の価格は１億５千万。で、それなりの一等地（と自分では思っている）にあります。でも昨今の不景気で、今だと１億では売れないかも知れないが・・・

直床というだけで下に見られてしまうのは、少々悔しいな。
中古で売るときの価格も直床なのでマイナス査定になるんですか？

>だいたい、二重床ではそれが出やすいなんていつの時代の話してんだ？
>よっぽど安い物件か昔の施工不良物件しか見たことないんじゃないのか？
>安心しな、そんな直床以下の二重床物件造るようなデベはいまみ～んなつぶれているから。

あんた本当に日本に住んでんの？

＞だいたい、この書き込みじゃ中級以下の物件が直床より悪い場合が多いって言っていることになり
＞中級以上はすべて二重床の方が上回っていると認めているようなものじゃないか。


以下が「悪い場合が多い」のに、以上は［すべて上回っている」・・・よ～わからん。

きちんと施工された二重床が直床より優れた面も持つことは事実ですが、
何でもかんでも二重床なら良いってわけじゃない。

物件によってその二重床の程度のばらつきが大き過ぎるから、皆さんの見解もばらつくのでは？
一流物件を普通の物件と思う人もいれば郊外ファミリータイプを普通の物件と思う人もいる。
その結果、なんだかムキになって割合を示せとか情報ソースを示せとかア ホな書き込みが出てくると。

私の知ってる物件は郊外ファミリータイプばっかりだからそのレベルで言わせてもらうと、
そのレベルのマンションの二重床はホント最悪。あれなら直床のほうが全然マシだと思う。
そもそも坪２５０万円もしないような物件とかにまともな二重床なんて作れるわけないよね。
そういう物件が一流物件のまねをして、なんちゃって二重床を量産していることが問題なんだと思う。

土地代が高いからマンション価格が高いだけで内容は全然一流じゃないとこも多いけどね。

直床擁護派の人は、
その物件でなぜ直床が採用されたのか、
というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。

マンションを探している人にしてみたら
その理由こそ、
とても大事な点なのに。

直床擁護派の人って誰？そんな人いないでしょ。あえて言うなら二重床慎重派ぐらいでしょ。

＞その物件でなぜ直床が採用されたのか、
＞というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。

それこそ、「その物件の二重床に問題がないのか、というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。」
でしょ。

>>953
>その物件でなぜ直床が採用されたのか、
>というそもそもの根本的な話から目を逸らそうとしている。
そんな大それたことか？

ただ単に(ちゃんとした)二重床を作るほどコストを掛けたくなかったからじゃん？

かと言って、なんちゃって二重床でごまかしたりしない分、まともな物件といえるかも。


>>952
>そもそも坪２５０万円もしないような物件とかにまともな二重床なんて作れるわけないよね。
>そういう物件が一流物件のまねをして、なんちゃって二重床を量産していることが問題なんだと思う。
そうそう、そういうこと。

一番恥ずかしいのは、そういう一般庶民物件に住んでるくせに
｢二重床だから高級仕様｣なんてこと言ってるうましか連中。
｢二重床なのに上階の足音が聞こえるのは住民の質のせいだ｣とか、わけの分からんこと言っちゃう連中。

952さんの言う坪250ってのは郊外基準だね。

23区内で坪250じゃ立派ななんちゃって物件
構造変更するほどの一流物件は23区内じゃ坪300は余裕で越えるだろうな。
坪400とかじゃないと無理じゃね？

そんな物件に住んでる奴がどんだけいるんだか。

>築１２年の直床です。購入当時の価格は１億５千万

すごい人が出てきちゃったな。
直床＝安物物件の公式は一撃で粉砕された。

関西では数年前から二重床が少なくなりましたね。
今でも二重床を採用しているのは、野村不動産、東京建物　くらいでしょうか。

関東以外の人で、床の仕様を気にする人は少ないのでは？
京都や神戸の億ションの仕様を確認されたらどうでしょう。

高さ制限については
どいつもこいつもさりげなく触れないようにしているのが笑える。

高さ制限があるところに階高圧縮して
１階分余計に詰め込んだのが直床マンションだろが。

>>959
そうだね。
田舎で土地の安いとこは、のびのびと建てられるものね。

でも天井高がたかくないのはなぜだろう

>築１２年の直床です。購入当時の価格は１億５千万
>すごい人が出てきちゃったな。
>直床＝安物物件の公式は一撃で粉砕された。

１２年前の話でしょ。
１２年前なら直床が当たり前だった時代です。

現在販売中の物件で直床の高額物件って有りませんよ。

二重床で階高が2450程度の物件も結構あるけどね。

↑
失礼。天井高でした。

>>958
関東でもあと2・3年もすれば2重床物件なんて少なくなると思いますよ。
関東の人の方が流行に騙されやすく本質を見ないのかも知れませんね。

2重床信者さん達（関東の馬鹿代表？）が数年後にどういう意見になってるか・・・
こういう人達って、数年したら今の東京限定の二重床ブームを逆にぼろくそに言うんでしょう。

一生懸命無理矢理に理由を探して2重床を擁護している人・・・「恥」って知ってますか？

売れてるから2重床がいいんだ！
高級物件が2重床だから2重床の方がいいんだ！
うちが2重床だから2重床が良いに決まってる！
はぁ・・・恥ずかしい。

「一重まぶた」と「二重まぶた」みたいなもんじゃない？もともとが「二重まぶた」だったらいいけど、無理して作った「二重まぶた」だったら、自然な「一重まぶた」の方が美しいじゃないの。

高さ制限のある所の二重床物件で階数と階高天井の仕様（たぶん二重天井）が直床仕様と同じだったら、やっぱりスラブ厚は薄くなるのかな。

高級物件に直床を採用するメリットはないよ。
それに誰かが直床は枯れた安定した技術といっていたけど、その通りで今のスラブも直床に最適化されている。
だから今ある物件は未熟だけど、これから将来の二重床は発展しまだまだ化ける可能性が十分ある。
そうして二重床の有用な価格帯が広がっていく可能性も少なくない。

それに
>うちが2重床だから2重床が良いに決まってる！
これは上階の人がおとなしく騒音がなくて満足してる状態だから、クッション感のない二重床が良いってことで、要はどんなに悪い二重床でもばくちに勝てばよい二重床になるってことで、運の良い人にはお勧め。

>>967
そりゃそうだが、普通は天井高を削るか、二重天井・二重床の空間を削るか、そもそも二重床にしないわけで、実在し得ない条件で比べるのは意味がない。

でも同一地域に直床物件と二重床物件がある場合もあるしね。まあ、階高天井高まで比べては無いけど。

>>965
全国で、あと2・3年もすれば直床物件なんて少なくなると思いますよ。

一生懸命無理矢理に理由を探して直床を擁護している人・・・「恥」って知ってますか？

枯れた技術だから直床がいいんだ！
なんちゃって2重床が多いんだから直床の方がいいんだ！
うちが直床だから直床が良いに決まってる！
はぁ・・・恥ずかしい。

>971

直床を擁護しているんじゃなくて、二重床を信頼していないんじゃないですか？あなたほど。

ここに書いている人達、特に直床派の人達って、直床と二重床、両方住んだことあるのかね？
両方住んだことのある人にどっちが良いか、特にどっちが音がしないか、アンケートを取って見れば、答えは分かるような気がするんだけどね。音に関する、理屈だとか、実験データだとか、では水掛け論に終わってるよね。アンケートで本当のことが分かるんじゃないかな。

ちなみに私は両方とも住んでみたが、二重床の方が断然良い。音についても、断然、二重床の方が静か。
しかし、他の人のことは分からない。以上

アンケート取ってどうなんの？物件のグレード、その人の感じ方、上階の住人の生活状況によってまちまちなのに。
どこまで行っても結論なんてでないよ。

私も両方に住んだけど、どっちもどっちっていう感じです。
上の階の音に関しては差は感じないし、リフォームしやすいとかいう話も、壁紙とフローリングの張り替えと水回りの交換くらいしかした事無いから、差はなかった。（それ以上の大規模なリフォームをするくらいなら引っ越すかも・・・）

そもそも、床の違い（二重床VS直床）って、それほど重要視する問題ではないと思うけど。

その割にはこのスレって盛り上がってますね。何でだろう？？？

>そもそも、床の違い（二重床VS直床）って、それほど重要視する問題ではないと思うけど。
>その割にはこのスレって盛り上がってますね。何でだろう？？？

理由は考えずにむやみに二重床最高！なんて信じてるおば かさんが多いからです。

私も両方経験あるけど、私の経験したのは遮音材付直床となんちゃって二重床だったから、
なんちゃって二重床はもう住みたくないかな。上の人がどの部屋にいるか分かったからね。

私の経験からくる認識では、
なんちゃって二重床 << 遮音材なし直床 < 遮音材あり直床 ≒ 二重床 ってかんじ。

>なんちゃって二重床 << 遮音材なし直床 < 遮音材あり直床 ≒ 二重床

一言で言うなら安物は駄目ってことですね。

>一言で言うなら安物は駄目ってことですね。

その通りなんだけど、直床の場合、安くてもそこそこの性能が出ちゃう・・・
それが、このスレを複雑にしているんだよね。

二重床ならどんな二重床でも直床よりも性能が良いなら話は簡単なんだけど。

たしかにそうだね。 >>981

なんちゃって二重床とまとも二重床を線引き区別することなんて出来ないよね。

なんちゃって二重床から立派な二重床まで様々な二重床があって
ひどいのは直床以下だから気を付けなってことなんだろうね。
(中級以下物件ではほとんどがなんちゃって二重床という指摘もあったけど。)

おいらの感覚では
なんちゃって二重床≒直貼りＣＦ＜直貼りの直床＜遮音材付直床＜立派な二重床

まあ、
二重床を批判するときに「ただし、なんちゃって」と
条件をつけなきゃいけない時点で直床は苦しいな。

だんだん「なんちゃって」が主流になって「ただし、非なんちゃって二重床の場合」って言うようになるかもね。

ん？
このスレで言われてるなんちゃって二重床は、
既になんちゃってが主流でまともな二重床はごくわずかという話だったと思うが？

まさか、うちは違うとか思ってないよな？

そういう根拠は？
と訊かれると
みな逃げる。

そうじゃない根拠は？
と訊かれると
みな逃げる。
そして誰もいなくなる。

｢“なんちゃって”じゃない二重床｣
① 遮音性が落ちるという二重床の弱点を補うに十分なスラブ厚を確保
② 同上の弱点を補う為の遮音を考慮した工法(木根太敷設･ＧＷ充填等)
③ 大幅リフォームに対応するに十分な床下スペースを確保


数値を決めるのは難しいけど･･･①は無垢で300ｍｍとか？350mmとか？
③は150ｍｍとか？200ｍｍとか？

そもそも二重床のほうが遮音性が落ちるってのが迷信だから。

子供が走り回っても、まったく下に響かないようにするには
直床でスラブどのくらい必要？
２重床の場合はスラブ厚？遮音剤は？

まったく響かないマンションってあるのかな？
なければ、どちらでも大差無い気がする。

>>989
数値を決めるのが難しいのは、いろんな仕様･条件がある中で
なんちゃって二重床とまともな二重床を明確に線引きして区別することなんて出来ないってこと。

①についてはスラブ厚だけで決まらない様々な要因(梁スパンやコンクリート強度等)があるし、
③についても二重床の工法･使用材料が違えば一概に言えないのでは？ってことです。

>>990
>そもそも二重床のほうが遮音性が落ちるってのが迷信
それは全然迷信ではないですよ。
戸境壁がクロス直貼りに変わっていったのは何故だか分かってますか？
床の場合はフローリングの受けた衝撃をスラブに伝えないようにすることが重要なので、
直床は(ふわふわ感のある)遮音材をつけてます。
逆に二重床にふわふわ感がないということはフローリングに受けた衝撃が
床を支える脚からそのままスラブに伝わり、更に床下空間の太鼓現象で増幅されます。
(厳密にはちょっと違うし複雑なんだけど、簡単に書いたらこんな感じ)
ちなみに二重床の遮音性能を上げる為にふわふわにすることも可能ですが、
二重床でそれをするのは結構難しいです。難しいからやらないんです。

そんなに直床がヘタな二重床と比べて勝っているというのなら
なんでこんなに新築物件で数が少ないの？
消費者に受け入れられていないの？
とくに首都圏で。
首都圏で言えば長谷工ぐらいしか思い浮かばない。

なんで市場の評価はこんなにも低いの？
消費者がだまされるほどバ　カなの？

>>993
私も同感。
安い二重床はナンチャッテ？
圧倒的にそのナンチャッテが多いのはなぜなんだろう？

価格のことだけを言うならウチもナンチャッテだけど、空間には吸音材はいってるし・・・
ま、もっともお買い得だった２００４年購入ってのはあるだろうけど。

それでも、作られないし、売れないのは直床物件だよな？

太鼓現象ってのが迷信なんだよw

>>993
やっぱり、消費者がバ カなんでしょう。
二重床なら何でもいいっていう995みたいな奴がいるから
一時的なブームになってるだけだと思うよ。
手抜きした二重床に意味がないってことがそろそろばれてきてるから、
この関東限定のブームはそろそろ終わりだろうね。
もちろん、高級物件のちゃんと作られた二重床は残るだろうけど。

>>994
東京圏に限って言えば二重床なら何でもいいっていう人がまだ多いから
売りにくいから作らないってだけでしょ。
なんちゃって二重床を量産している連中からしたら笑っちゃうブームだろうね。
作ってる側は確信犯。｢消費者ってバ カだなぁ･･･｣ってのが本心です。

一般の購入者の大部分はそんなに仕様や性能に詳しくないよ。パンフレットやデベの説明に納得する人がほとんどじゃないの？ここのスレに集まってくる人は正しいか正しくないかは別にして、デベや他人の言う事を頭から信用しない人が多いからね。世間一般もそうだとは限らないよ。

たしかに。
二重床信者は何を言われてもまともな反論できてない。
慎重派がちゃんと説明してるのに対し信者はちゃちを入れるだけ。

太鼓現象で何Hzが増幅されるって？w

でもさ、別に直床の方がすぐれているとは言わないけど、二重床って結構安いファミリーマンションでも今は採用されているでしょ。それを高級物件の二重床と同じくらいの性能を発揮するかっていうのは、？マークが付くんじゃないかな？やっぱり価格なりの仕様になっちゃうでしょ。