二重床VS直床

直床のゴールドクレスト物件なんて、2年経って売れ残ってるのは
ごく当たり前だけどな

東京近郊では直床で大手デベのランドマーク物件はないからな・・・
床なんかで選びようがないんだよね。
一定以上の品質のものを選んだら自動的に二重床。

例えば最近の三井のマンションで直床だったのってあります？
販売代理じゃなくてちゃんとつくってるやつで。


結局床の性能比較について語れるのは名古屋や関西エリアの人だけだな。
あちらは直床でもちゃんとしたマンションたくさんあるから。

>>422
販売代理って意味分かって使ってますか？

>直床のゴールドクレスト物件なんて
床うんぬんの問題じゃねーな。

なんかちょっと前のオール電化スレみたいになってるな。
関東（都心？）命がうろついてるみたい

>>424

床うんぬんのレベルじゃないマンションしか直床がないんじゃないか？

都心のマンションをポンと買えるぐらいの人は、床の種類など、うだうだと気にしないんでねえの。

北海道じゃ直床でも大手デベでいいマンションたくさんあるよ

>426
あらら信仰のあついこと。

もしかしたら二重床の方が画期的に防音効果があるのかも知れない・・・
けれど明確な数字としてそのことを立証する資料もない・・・
となると、もしかしたら直床と大差ない、若しくは振動の種類により太鼓現象が起こり直床よりむしろ音が大きく響くことがあるのかも知れない。
そうなると、益々どちらが良いとも言い切れないのが現状なのかも知れない・・・
それでは、その答えが出るまでどちらを採用して建設すべきなのだろうか。
とりあえず、流行に敏感な都心では二重床を採用しておくのががウケが良いだろう。
とりあえずオール電化マンションにしておけばウケが良かったのを参考にして。

こんなところじゃないでしょうか？
今後、二重床がロングセラーになるかどうかは分かりませんが、都心では流行り物は取り入れないと売れない傾向がありますからね。
明確な数字がない以上は、ただの流行りもので終わってしまう可能性もありますから、自分の考えで慎重に選びたいところです。

二重床って重いもの置くと床沈んだりするんですよね？そんな床の何がいいの？
リフォームがしやすいんだろうけどマンションは上下の人がいるんだから水回りを移動すると騒音の原因になるから基本配管を移動しないですよね？気にしない人は好き勝手リフォームするんでしょうけど。
直床・二重床どちらも一緒ではないのでしょうか。結局スレ立ててるバトルは引き分けの内容が多いですね。

>>432
ＧＢスレを読むとよろし。
何をデベに確認すれば自分自身で判断できるか理解できると思うぞ。

>二重床って重いもの置くと床沈んだりするんですよね？

へ？
沈むのって直床だよ。

二重床採用デベ・・・三菱地所、三井不動産、野村不動産、東急不動産、大京等
直床採用デベ・・・ゴールドクレスト、日本総合地所、ゼファー、その他三流デベ

これじゃあ金がない人は直床を選ばざるを得ないね。

直床のあのヘコヘコ感が好きになれない。
それ以外の価値は分らない。

名古屋では・・・

たとえば
三菱地所　http://www.yashirodai.com/contents/security.html

野村不動産　http://www.p-oomori.com/equipment.html

大京　http://lions-mansion.jp/ME061004/equipment_1.html

必ずしも二重床ではないんですよね。

>433

水周りの騒音が問題になってるのは最近リフォームしているマンションでしょ。
今のマンションは特にタワーなんか上下の水周りの位置が違うケースが少なくないが、
それが深刻な問題になってるとは聞かないけどね。

>>438

名古屋で直床の大手マンションがあるのは既出です。
関西や北海道も恐らくそうなんでしょう。

では関東では？

土地が異常に高い首都圏ならまだしも
名古屋、関西、北海道あたりでマンションを買うこと自体が人生の＊＊＊みだよ。

二重床派・直床派＝それぞれ二重床・直床のマンションに住んでる。
マンションを買うことにケチをつけるやつ＝金がなくて、首都圏はもちろん他の地域でも買えない。
こんなケースが多いんじゃないかな。

で結局、直床のメリットは？

「『施工の悪い』二重床より遮音性が良い」とか
勝手に条件付ける（笑）のはナシね。
ちなみに
「二重床より天井高が高い」ってのもナシだから（笑）

安い…以外あるのかな？

>>444
それって、最高のメリットじゃん。清く正しい貧ボー人にとって。

>435
直床はフローリング自体が沈み後は残る。

2重床は長期に重いものを置いておくと
空間部分に沈みこみますよ。

>>446
二重床に5年間ピアノと7.5kVAのUPSおいてるけど全然沈んでないよ。

東京のマンション、狭いねー。
ウサギ小屋どころかハムスターハウス？
絶対的に狭い居住空間のわりにめちゃ割高の販売価格。
効果が薄くても何かないと（二重床）、納得できないのかな。
かわいそー。
安くて住むのに問題ないものがあるなら、
それがいいに決ってるのにね。
高い物しか買えないから、安価でいい物件がある地方を蔑むしかない。
哀れだね。

こういう物言いしかできない448を哀れに思うな。

４４８の書き方にはトゲがあるけど、二重床擁護派の書き込み内容だってかなりの低俗ぶりだと思うよ。
てか、そんなもん、比較して競い合って何が楽しいのか…。
どんな仕様の物件に住むかより、どう暮らすかが重要では？
一般的にな二重床採用の物件の方が誰の目にも上級だし、デべも老舗・一流どころが多いのは事実だけどね。
でも、そんなたかが床の仕様ごときで一喜一憂したり悦に入ったりするのは…くだらない。

448さんは都心命の人の真似をしただけだと思う。
人の振り見れば自分の愚かさを直すのが普通の人だと思うが．．．．ねぇ449さん。

コロセウムでは、みな、同じ穴のムジナです。

ちなみにムジナは「狢」と書いて、狸（たぬき）のことです。

以上。

皆さんは「狸御殿」の床について論じておられるのか。
術がとければ小判は木の葉に変わる。「狸御殿」の床はどうなるんだろうねえ。

つまり都心の狭い直床マンションが最低ということですね。

北海道じゃ三菱地所とか住友のいいマンション（３ＬＤＫ８５で２０００万円〜２５００万）が普通に直床で売ってますよ。都心の狭いマンションは二重床にしないと売れないんですか？

北海道みたいな土地が安い場所でも3LDK85平米程度が普通なの？
東京と変わらないじゃん。

都心で3LDK85平米程度はマンションではなく億ションだろ？

都心が億ションだとなんなの？

×都心は二重床にしないと売れない
○地方は安くしないと売れない

都心で億ションや値段が高いのは土地のせいだよ。床のせいじゃねーだろ。

そういうことを言ってるんじゃないかと思われるが。。。

え？ここの二重床信仰者は、そう言ってるようにしか見えないが。。。
二重床＝価格が高い＝高級、だから、都心＝価格が高い、のは、二重床だから。ってね。

そうじゃなくて、地方は少しでも安くするため直床だって言ってるんでしょ？
分らないかな・・・

億ションでは姑息な手段でのコストカットは逆効果でしょう。

二重床が高級なのではなく、直床がコスト削減のための手段だということ。
そこを間違ってはいけない。

まず二重床が当たり前の状態で後から直床がでてきたならまだしも、
実際には逆。
ということは、直床がコスト削減の為というよりも二重床が付加価値アップの為というのが正解では。
本当に居住性能が上がっているか否かは判らないが。

それにしても二重床が関東地区以外では一般化していないのはなぜ何なんだろう。
ここの二重床＊＊も東京がほとんどみたいだし。
割高の土地に割高な物件しか選べない環境をデベによって作られているとは考えないのか。
それどころか有り難がっているとさえ思えるし。

物理的にスラブと応力壁で他の部屋と繋がっているのは同じなので、性能的は大差ないのにね。
ここの書きこみでも、二重床の優位性は直床と比較し、
価格が高い
リフォームしやすい
床がふわふわしない
このくらいしか見受けられないし。
打設を適当に行っても二重床のほうが後から調整しやすいかな。

>>466
>床がふわふわしない
このために開発されたんだから、最大の優位性じゃん。

>464
地方のでも価格の安い二重床物件なんて普通にあるよ。しかも売れ残ってるやつ。
近くに直床物件があるが、完売。価格は二重床物件のほうが安いのに。
＊＊はそういうとこが目に入らないらしい・・・

ソースは？

>>468
デベロッパー、立地、床面積、装備、諸費用、駐車場料金、管理費、修繕積立金等全て条件が同じで違うのは二重床か直床かだけで、価格が二重床の方が安い。
この条件で直床が完売、二重床が売れ残ってるということですか？

>デベロッパー、立地、床面積、装備、諸費用、駐車場料金、管理費、修繕積立金等全て条件が同じ>で違うのは二重床か直床かだけで、価格が二重床の方が安い。
普通に考えて、全て一緒で床だけ違うなんてこの世にありえないだろ。
立地ひとつにしても、まったく同じ環境なんてありえないわけだし。

二重床を採用してても、他をコスト削減してる可能性もある。
二重床物件のほうが比較的安い場合だって当然あるはず。

マンションの価格は「立地」の影響を強く受けるというのは周知の事実。
高い価格設定になる物件を売るには、できるだけ素人にも分かるような設備を一つでも多くアナウンスする必要もあるし、価格とのイメージのギャップを埋める必要がある。

二重床が、仮に物件の価格を強く左右するものであったとしても、本当に優れもので高級なものであるならば、売れ残りを心配する地方の物件にこそ採用すべきだろう。
それほどの価値のあるものであれば、高くても買うよ。

僕の見た東京のマンションは二重床だったけどスラブ厚200で80ほどの足を付けて二重床をうたってました。
80じゃ水勾配も取れないだろうしなんちゃって二重床ですよね。名古屋だと直床が多いですがスラブ厚は270位が普通です。
おそらく防音性能も高いのではないかと思います。

>>４７３さん

そうですか。
私が回った物件はすべて２５０以上でした。
実際に購入した物件は２７５でしたよ。
ちなみに藤和、大京、三井、野村ではありませんでした。

いや、ネットで調べてみたら、結構スラブ厚200㎜超え直床物件多かったよ。
うち2重床物件だけど、階高減らした分のコンクリを床にもって行って、コスト同じで防音性高めるのも一つの方法の様な気がしてきた。
まあスラブ厚同じで直床ってなると、単純にコスト下げる為って事になるだろうけどね。

>>474
それってボイドでしょ。

ボイドかどうかなんて、このスレッドではあまり関係ないわな。

直床のフワフワってどんな感じですか？
ウチは床を手の平で叩くとべチベチと固いので直床なんだろうけど、歩くと皆さんが言われてるようなふわふわと感じないよ

>>478さん
私は、鹿島の友人から0.7倍と聞きました。
いずれにしろ同列には語れないですね。

それにしては、二重床のほうが防音性が高いという書きこみがすくないね。
勝手にボイドって事になってるし。
仮にボイドでも、防音にはスラブの質量が大きい程有利。
換算値なんか書いてる人もいるけど、それは無意味。
それぞれの床の状況でかわる。
ただスラブの重さがあればあるほど有利なことは基本的的に変わらない。

ざっと計算してみた。
前提として

六帖相当
200ミリスラブ 275ミリボイドスラブ
ボイドは短辺方向に直径10センチのボイドを10センチ間隔で設置。
コンクリート比重を2.2とした場合、
スラブの重さは
普通スラブ 4.27トン ボイドスラブ 5.3トン
となる。
この場合はボイドのほうが基本的に有利。
おそらく足音のようなドスドス音は響き難いと思われる。
ただし、これはあくまで計算値なので実際には異なるケースもあると思う。

>>481 さん

そんなに簡単な話でもないのでは？

ボイド内の音の反響と、例えばその例の話だと部分的には、(275-100)/2=87.5mmの２層の床
になっているといったあたりで、経験的に防音性能は0.9とか0.7倍とか言われるのではないで
しょうか。

ちなみに直径１０cmのボイドを１０cm間隔で入れてしまうと・・・、ボイドが隣接してしまい
ます・・・。

482さん

失礼、間隔を開けての間違いです。
それから、反響の影響はあまり考えなくていいかと。
今のボイドは中に発泡材が充填されているらしいし。

>今のボイドは中に発泡材が充填されているらしいし。
ボイドの意味をなさないね。

結局
直床がいい、というより地方マンションがいいといいたいのかな？
それならば同列には語れないでしょう、東京都、地方都市では経済規模が違うからね。

ボイドの意味わかってます？。
そんなレスしたら笑われますよ。

>コンクリート比重を2.2とした場合、

すごい！

>>487 さん

何が？
私が覚えている限りでは、2.3〜2.4ですけど。

一住民さん　フォオーありがとうございます。

個人的には二重床でも直床でもかまわない。
そんな構造の差異よりも、実際の住みやすさが優先する。
確かに３年くらい前の物件では、直床の場合フカフカフローリングだったけど、
直近の物件では、僕の知る限りLL45程度ならフカフカ感はしないしね。
なんでだろう。

以前からＲＣ造の戸建ては二重床だよね。
リフォームや解体などで内装をばらした状態を見た人いるかな？。
それはそれはいい加減な作りだよ。
二重天井も同じだけど、柄の長さを調節したり楔を打ったりして床の水平出しを行ってる。
スラブ自体もカーポートの土間のようなすべすべ状態じゃないよ。
そもそもスラブの水平出てるの？ってのがほとんど・・・。
そんなのを見てると、直床物件の方が躯体自体により神経使ってんのかななんて思える。
二重床ほどあとからの調整が出来ないだろうし。
（これは僕の感じた印象なのであしからず。間違っていたら指摘してください）

二重床の場合、床面と巾木の間に隙間（逃げ）がないと床面の振動が壁面に伝わりやすく、
防音性能が低下するとか、太鼓現象とか、
柄（根太）でスラブに接しているため、床面の衝撃が床下のスラブにピンポイントで伝わるとか、
防音上いろいろな問題点がある。
当然、設計・施工上の難しさもあるだろう。
にもかかわらず、直床＝安物・性能悪　といったステレオタイプな見方の人が多いのはどうかと思う。


■ＧＬ工法及び二重床構造の問題点■

http://hwm8.gyao.ne.jp/supportpage02/gl-yukajirei01.html

>>488
ヒント→SOHO

>>489
ふかふかしない直床ってどこのメーカーのものですか？

そもそも”説”って単語がでる時点で間違ってると思うよ。
前にも書いたけど、防音だけ考えるとスラブは厚いほど有利。つまり重いほうが防音性は高い。
ただ、ボイドの場合はスラブ内のボイド部分が占める容積分だけ質量が減る。
結論としては、同じ厚なら普通のスラブのほうが防音に優れている。
しかし、スラブ内のボイドが占める容積が判らない限り、普通のスラブに対して、どれだけ防音性が落ちるかなんて判らない。
普通のスラブに対してボイドがあることによって減少する重さが判らないから。
だから0.9とか0.7とかいった数値は意味がないと書いたわけ。
もし、ボイドの仕様が一律なら意味もあるんだけど。

前にも出した前提の場合

六帖相当
275ミリボイドスラブ
直径100ミリのボイドを10センチの間隔を開けて短辺方向に設置

同じく六帖の普通スラブ200ミリ
コンクリート比重は2.2
(別に比重の数値はどうでもいい、それぞれのスラブの重さを出すのに必要だから決めているだけね。）

この場合、普通スラブの自重は約4.27トンでボイドスラブは約5.88トンとなる。
ここからボイドの容積分の重さを引く。
ボイド分は約0.84トンなのでボイドスラブの自重は5.04トン。
（以前の計算、間違ってました。すみません。）
この比較の場合はボイドスラブのほうが重いので基本的には防音には強いと言えると思う。
ボイドによって元の自重の0.86倍程度の重さとなるので275*0.86で236ミリ相当の普通スラブ程度の防音性があると言えることになる。

空洞のあるスラブでスラブ厚を稼いでも実質的な遮音性能は劣るんだが、それだけでは済まない。

中空スラブ工法の場合、曲げ強度が高まることで小梁間のスパンを大きく取れるのが最大のメリット。
ワイドスパンで梁の出っ張りも少なく柱も細くて広く使えるマンションで中空スラブって場合、小梁がかなり粗になっている。
その結果スラブの単位面積が増えることで太鼓現象が激しくなり、遮音性能が極度に堕ちてしまう。

200mm厚の通常のスラブに直床と、250mm厚中空スラブに吸音加工を施した二重床(床とスラブの間に吸音材を詰める)の遮音性能が同等位になる。
中空スラブの上に二重床で間に吸音材を入れないと二重の太鼓現象で中低音共鳴と残響が洒落にならなくなる。中空スラブ厚を350mmにしたって止まらない。

中空スラブ工法は元々は役場の建物など、柱の無い広いオフィスエリアを安く作るために使われてきたもので、特に遮音性能を高める目的でもなければ効果もない。
寧ろ遮音性は気にしないで良いから…といった用途に向く工法。

遮音性能的には二重床+制音材と組み合わせてどうにか…というところだが、昨今の「スラブ厚が厚ければ音漏れなし！二重床なら音も響かない！」という風潮の中で徐々に一部で増えてるみたいね。
カタログスペック的には有利ですからね。スラブ厚が厚くて柱も梁も減らせるんだから。

太鼓現象の発生メカニズムは、二重床のように、下に密閉された空間がある場合、人が歩いたりすることによる床のしなりが床下の空気を押し
結果的に床下のスラブ全体を空気で叩き振動が伝わる現象の事です。
床下の空気の逃げ場がない為に起こる現象で空気が抜ける道があれば防げます。
密閉された状態で吸音材を入れても効果は期待出来ません。
それから、ボイドの太鼓現象など聞いたことがありません。
太鼓現象が起こるような薄いスラブはありません。
また通常ボイド内は空間ではなく発泡スチロールなどが詰めてあります。

>>495
そこでいう吸音材は軽量衝撃音の軽減が主な役割では？

478さん

面白そうなので捜してみます。

音や振動が波である以上、軽く薄い物ほど振動しやすくなります。
当然スラブでもおなじことです。
同じ広さのスラブなら、普通スラブでもボイドスラブでも重ければ重いほど振動しにくくなります。
当然、音も伝わりにくくなります。
ただ、ボイドスラブの場合にスラブ内がほとんど中空なんて事があれば別ですが、
そうなるとすでにボイドスラブとは呼べなくなるので論外ですけどね。

おそらく奈良の石舞台の上で跳びはねても石室には響かないでしょうね。
あれだけ大きな石（スラブ）ですから。

物理的、経済的に限度がありますが、
スラブは重く厚いほうが防音防振には効果的です。
だから、直床で使用しても防音に問題ない厚さのスラブに
きちんとした施工の二重床が設置してあるのが理想ですね。
所詮二重床はドスドスの重量衝撃音にはほとんど効果が無いものなので、
薄いスラブで二重床、おまけに雑な設計施工で太鼓現象なんてご勘弁です。

何で、二重床＝スラブ薄
直床＝スラブ厚
ということになってるんだ？

case by caseなんだけどな。

さらにスラブを語るときに重量を語るのはいいんだけど平均化されてるのはなぜなんだ？
そんな単純なもんじゃないんだけど。

音波は物質の表面を一番通り安い性質があります。
単純に質量に反比例するわけではありません。
またボイドのように穴が開いている部分は開いていない部分よりも音を通しやすくなります。
穴の表面を伝わりますので。

>>500さん

以前の書き込みから読んでくださいね。
その書き込みにあったスラブ厚をそれぞれ使っているだけです。
ケース バイ ケースなのはわかってますよ。
だから前提って書いてるでしょ。
それに単純化しないと比較できないでよ？

それがダメなら

ケース バイ ケース　です！

で 終りです。

>>501さん

いろいろな条件があるんでしょうね。
ただ、あれこれ言い出したら結局判らないって結論で終りになりますから、
極力単純化してます。

あまり細かい理屈はわからないってのもあるんですけどね。すみません。

言い換えると、ただの”知ったかぶり”ということですか？

いいえ、あなたが持ってない知識と知性のある方だと思うよ。

あなたの予想を聞いてるのではないと思うよ。

知性があるにしてはすぐに頭に血が上る方ですよね。

>予想を
感想ですね。あなたも知性がないようですね。

まるで子供の言い合いだな。みっともねぇ…。

ご本人による自演ですから。

で、「直床のメリット」ってなに？
という問いへの答えは？

「安い」

でＯＫ？

横浜川崎・神奈川の検討板のあるスレに、次のカキコがあった。

>北街区は、販売価格がかなり高騰するため、仕様を下げて販売すると聞きました。
>具体的には、フローリングではなく、じゅうたん敷きにするそうです。こういった
>ことでコストを下げていくしかないとの事でした。

二重床VS直床どころか、フローリングが高価すぎるので安物のカーペット張りで誤魔化そうというデベの姿勢は、どういうこった。

>>512
ごまかし？
一昔前の仕様に戻っただけ。
それをごまかしと思うのはなぜ？
それにカーペット張りに戻ることはありえない。そんな書き込みを真に受けるのもどうかしている。

いろいろ考えたんですが、
直床のメリットは、基本的には”安い”でいいのではないかと思う。
僕のような庶民の味方かな。（笑）
ただし 二重床と比較して”性能が低い”とは言えないって事が重要かな。

実際には柱や梁とスラブで躯体が形成されているので、
それらの要因で音の伝わり方は変わる。
ただ、そういった要因を考えだすと比較にならない。
前提条件が多すぎるから。
単純にスラブだけで考えると、何度も書いているように厚い方が有利。
ボイドの空間を音が伝わるという話も、初期の頃の鋼管ボイドならともかく、
最近ものは中空では無いと思うので無視していいと思う。

スラブが厚くなると建物の総重量も増える。
当然、より大掛かりな杭基礎などの設置が必要となるし、原材料費・施工費（コンクリの運搬手間・打設手間 などその他もろもろ）などにも関係してくる。
状況によっては二重床物件よりも直床物件の方が施工費が高いってケースもあると思う。

まとめるのは難しいけど、
二重床にくらべて直床が安いというよりも、二重床のほうが余分に施工費がかかる・・・がいいのかな。当たり前の結論ですが正論だと思うよ。そうしか表現のしようがないというか。

あくまでも基本は直床・・・、というかスラブそのものの遮音性・防振性が基本ってこと。
前にも書いたように、音のクレームの最多原因だと思われる重量衝撃音に対する防音はスラブの性能（厚み）で決るから。
かかと落としのようなドシドシ歩きでも平気なスラブが一番でじゃないかな。
そのスラブに二重床仕上げなら、快適な暮らしが出来、リフォームもやりやすい物件が出来そう。
でも、それだけの性能のスラブなら直床でも問題がないような気もする。
言い換えれば、直床仕様で問題の出るスラブ厚なら二重床にしても効果は限定されるし、
割高になるだけと思う。

あと、フカフカしない直床フローリングですが、メーカーは判りませんでした。
機会があったら聞いてみます。

床の施工費用の違いというより、階高を稼いで販売戸数を増やし、全体の施工費用を
割る分母を増やすことで、価格を抑えることができるということですよね。
施工的にはほとんど変わらないか、仕上げ面がそく品質に直結する直床にたいして、
２重床の方が楽なぐらいですかね、価格も上乗せできるようですし・・・。

ただ、この場合、安い＝性能が劣る、ではないということですね。

もともと二重床が開発されたのは歩行感の改善のためだからね。
日本人はフローリングに床の間の歩行感を期待するからそれに答えるため。

いまのフローリングはふかふかしないという書き込みがありますが
私が携わった物件では、まだまだフカフカしますよ。フカフカしないと軽量衝撃音を
吸収できませんので。

>515
楽しいか？

自演のにおいが…

>>514
GBスレに行ってきな。
床の仕様でも特性はあるから。
（面白い実験のリンクとかあったぞ）

そもそもこのスレでスラブの話を織り交ぜる事がナンセンス。
「音の伝わり方」とかならそういう話にもなるだろうが「二重床VS直床」がこのスレ。
柱や梁は二重床の物件も直床の物件も様々なんだから。
そういう話は別スレたてるべきだと思うぞ。