喫煙者 VS　非喫煙者

>>481
＞442だったかな、スルーされてしまいましたが…どうなんでしょうか？素朴な疑問として聞きだいです。
>>442
＞読んでいてイマイチ分かりづらいのですが、「匿名はん」の言うルールとマナーは喫煙行為に限ればどういうものですか？
「ルールは決められたこと」「マナーは心がけること」かな？
ルールは守らなくてはいけません。嫌煙者みたいに「ルールは守る必要が
ない」なんて思うことはとんでもないことです。
マナーは基本は自分の基準で決めること。茶道、華道、食事のマナー等
みんなが共通に持っていて守るべきものもあります。しかし、ベランダ
喫煙に関しては嫌煙者の皆様が言うような「ベランダ喫煙は迷惑なので
行なってはいけない」なんてマナーをみんなが共通に持っているわけでは
ありません。
私でも自分なりのマナーを持っていますが、それを他の方に強制しよう
とは思いません。例えば「車の来ない道路でも右側を歩くのがマナー」と
思うのは結構ですが、強制されたら迷惑ですよね。

＞それから、ベランダ喫煙が誰の迷惑にもなってないと述べてますが、ここで意見してる非喫煙者は「迷惑」被ってる実情があるから、それぞれ反論すると考えます。
その「迷惑を被っている実情」が、煙草に対して嫌悪感を持っている
嫌煙者の妄想だとしてもですか？
私は「ベランダ喫煙」に関して「『全く』迷惑になっていない」とは考えて
いません。しかし物事には許容範囲というものが存在します。「ベランダ
喫煙」に関しては一般の非喫煙者からみたら許容範囲です。
「加害者が決めるな！」という反論はあると思いますが、本当に迷惑を
被っているならば、逆隣の方、場合によっては上階の方も迷惑を被って
いるはずです。数件連名で理事会に訴えれば、理事会も強い態度で動く
とは思えませんか？ それすらできないのは１件の嫌煙者の妄想としか
思えません。

あなた方は「煙草の迷惑」という主張だけを鵜呑みにします。それは
路上等で煙草のにおいで迷惑を感じているからだと思います。しかし
ベランダ喫煙は路上（歩行）喫煙とは違います。
あなたが直接迷惑を被っているわけでもなければ、もう一度「ベランダ
喫煙はマナー違反か？」を考えてみてください。

＞４８２の「匿名はん」へ

ほんとにあんたは屁理屈仮面だな。

都合の悪いことになると

＞「『なんてね』は私のレスの中には入っていません。」
の一言だけで済ませるし

＞本当の意味の「規約改正」は決して簡単ではありませんが、可決は
＞十分に可能です。
どういう意味なんだ？　わからん　　可決すれば規約改定の承認がされたんじゃないの？

使用細則だから普通決議でいいんだ的に考えてるようだけどさ
原始使用細則で「ペットの飼育可」を「ペットの飼育不可」に改定する場合
とか・・・・・その他重要な懸案である時は、特別決議だろう？


＞私のＭＳの規約では「理事は管理組合員より選出される。理事長は
＞理事の中から互選によって決められる」となっています。
＞あなたのＭＳでは誰でも理事長になれるのですか？よく管理会社の
＞管理担当が理事長に立候補しないですね。不思議。

やっぱりそうきたか・・・・・・・

私は一切「管理規約」なんて言ってないぞ。「区分所有法」の事だよ
よくレスを確認しろよ。

簡単に管理規約の改定ができる「匿名はん」なら「区分所有法」に則って
理事長選任の件や役員報酬を年１００万円とかでも決議させる実力があるんじゃないの？

実際、規約改定苦労しているマンションもある中で、あんまり非常識な事を書くなよ。

好煙者さん・・・・・・・・・・・・

>実際、規約改定苦労しているマンションもある中で、あんまり非常識な事を書くなよ。

ここの嫌煙者のように、改定をやろうという意識を持たないのが苦労する原因かと。
他力本願の集団の中での非常識は正解なのか不正解なのか．．．よく考えよう。

規約に記載が無いならベランダでの喫煙を咎める事は困難だろう
専用使用部分であり喫煙自体は違法でもないんだから止める手立てはない
ルール化されてないのに, なんでもマナーといって干渉するのは如何なものかと


ちなみに
最近のマンション規約はデフォでベランダ&テラスは禁煙って記載あるものがあるけどな

>＞仮にいたとしても、その人が本当にルールに違反しているかは分からないよ。
>＞ルールを軽視している人が必ずしもルール違反をしているとも限らない。
>ここにも「ルールを守る必要がない」と考えること肯定する怖い
>考えの嫌煙者がいましたか。恐ろしい。

後だしですみませんが私は喫煙者です。

必ずしもルール違反をしているとも限らない、と書くと
「ルールを守る必要がない」と読み替えられてしまうわけですね。
恐ろしい。

>ここの嫌煙者のように、改定をやろうという意識を持たないのが苦労する原因かと。
とあるが"意識を持たないのが"多ければむしろ規約改定は簡単
委任状さえ提出してもらえば問題ないんだから
委任状も出さない人が多いと総会が成立しないが

＞あなたのＭＳでは誰でも理事長になれるのですか？よく管理会社の
＞管理担当が理事長に立候補しないですね。不思議。
ってものすごく不思議なんだが
理事会って区分所有者以外議決権も参加権もないだろう
なんで管理会社の管理担当が理事長に立候補できるの？
本当にマンション住んでる？

今時、禁煙化されていないマンションに住んでいる嫌煙者は　バ　カ　なんでないかい？

>>487
「仮にいたとしても」は「『ルールを守る必要がない』と明言している嫌煙者」です。

「ルールを守る必要がない」と考えている人は、現時点でルール違反をして
いなくても、いつでもルール違反が平気で出来てしまうということです。
あなたの意見は「ルールを守る必要がない」を肯定しているように読めます。
間違っていますか？

>>489
＞＞あなたのＭＳでは誰でも理事長になれるのですか？よく管理会社の
＞＞管理担当が理事長に立候補しないですね。不思議。
＞理事会って区分所有者以外議決権も参加権もないだろう
＞なんで管理会社の管理担当が理事長に立候補できるの？
>>441 → >>479 → >>482 ともう一度読んでください。
ついでに >>484 かな。
それでも同じ疑問が出るならば、改めて質問してください。

>>488
ということは世の中がまだベランダ禁煙の流れになりきれていないと言うことを象徴
してるということですな。
（住民の本意でない規約改定に苦労するのは当たり前であり押し通そうと言うほうが
　わがままであると理解する方が常識かと）

結局のところどっちに転んでも484は非常識と言うことになってしまうな。

>あなたの意見は「ルールを守る必要がない」を肯定しているように読めます。
>間違っていますか？

間違っていますね。
「ルールを守る必要がない」人がいつでもルール違反を犯す可能性があるとは限らないので。
肝心なのは、ルールを守る必要がない代わりに守るものが何かによるかなので。

あなたの言う「ルールを守る必要がない」かわりに「マナーを守る」という人がルール違反を起こす、というのは、そう断定するには、その「マナー」の範囲が「ルール」以下であることが証明されてなければなりません。

「ルールを守る必要がない」かわりに「（ルールよりも基準の緩い）マナーを守る」と明言してた人は少なくともこの板で見たことがないです。

＞490

初めから禁煙化されてるマンションってあるのかい？

＞４９２

あんた何考えてるの？

☆「匿名半はん」が４３８であんまりかっこいい事

＞まさか、薦めるだけで「他人（嫌煙者）任せ」なんてことはないですよね？
＞この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験して
＞みてください。規約改正は簡単なことが分かりますよ。

　なんて、管理組合運営業務の経験も知識も無い人間がデタラメな事を書いているから
　そんじゃお手並み拝見したいねと言ってるだけだよ。

＞４９２は　
「結局のところどっちに転んでも484は非常識と言うことになってしまうな。」
　って言ってるけど、どこをどう読めばそんな頭の悪いレスになるんかい？

やっぱ好煙者は、禁煙を実行してもっと常識的になった方がいいよ。絶対

だからさ・・・「匿名はん」も意地を張らずに

＞４３８のレスは勢いで言ってしまったデタラメなレスです。
＞今後はデタラメな事は言いませんから。皆さん「匿名はん」を応援してね。

そう言って区切りをつけたら？

そうしないと、あなたの発言は「ああ、またあのデタラメ発言をした『匿名はん』か
信用できないな」・・・・・・・と思われるだけだよ。

百歩譲って、４３８で「匿名はん」の発言が本当であれば、差し支えない程度でいいから

１、何時ごろ何年間理事長を経験したの？
２、何戸ぐらいのマンションだったの？
３、どのような管理規約の改定を実現したの？

という質問に答えてもらえないかな？

回答がなければ、「『匿名はん』はデタラメで、我田引水な人」ってレッテルを貼られるよ

ちゃん答えて下さいね。

>>495

いいかげん気付けよ
恥ずかしい奴だな　オマエ

ベランダ喫煙反対が一般的な感覚なら多数意見なので多数決で規約改正は簡単だろ？
って言う皮肉なのがまだ理解できないのかよ
まったく。

ベランダ喫煙反対は極少数の神経症クレイマーの意見だから
規約改正は難しく、結果として今だベランダ喫煙禁止になった、マンションは極少数という
現実は理解できるかい？

「自分はタバコの味が好きだから吸っている」という方にお尋ねします。
市販のタバコの中で、「まずい」と思う銘柄はありますか？ それは何でしょう。

＞４９６

あんたは「おじゃまむし」なんだけどな・・・・

「匿名はん」に確認してるんだから、あんたは黙ってなよ。

４９６は「匿名さん」だよな？「匿名はん」じゃないよな？

匿名は〜〜〜ん、あなたが答えないから４９６みたいな輩が出てくるんだよ〜〜〜〜〜

＞４９５に対する回答がなかったら、「匿名はん」はやっぱり調子こいてデタラメな発言した

＞と思っちゃうぞ〜〜〜〜

＞４９６みたいなのが湧いてくる前に回答をお願いしますよ。

>>496

自分のレスの恥ずかしさに気づかされて必死だね

>>498
＞自分のレスの恥ずかしさに気づかされて必死だね

＞５００

＞一分後に４９９さんと同じようなレスをするようじゃ。

＞パソコンに張り付いて、必死こいて書き込んでる様子が目に見えますよ。

私はいたって冷静、余裕で書き込んでますのでご心配無用です。

ご自分の頭と体を心配したほうがいいと思います。

私だったら禁煙をお勧めしますけどね・・・・・

>>501

単に>>499が宛先をまちがえたので>>500でやりなおしただけじゃね？

前の流れをみて　そのくらい推測できないオツムかな？

>前の流れをみて　そのくらい推測できないオツムかな？

そもそもが推測でしかないのに↑が書けちゃうオツムのほうがよっぽど心配・・・

必至なんですよ。
暖かく見守ってあげましょうｗ

>>503

いやいや推測って程のことでもないくらいのことじゃないかな？

>>500が >>499へ宛てたレスになってれば >>501のレスも成り立つが>>500の宛先は>>498
で、>>498のレスをみれば、いかにも。

チョット考えれば幼稚園児でも気づくと思うよ。

>>495
>「結局のところどっちに転んでも484は非常識と言うことになってしまうな。」
>　って言ってるけど、どこをどう読めばそんな頭の悪いレスになるんかい？

484からの流れで、485→488→492と進んだ内容を見てみると常識的な人は484の内容は
書き込めないと思うのだが。
逆に484を常識的な内容としてそれ以降のレスを読もうと試みても抜け道が無い気がする。
仮に常識人の集まりで、みんなが望むのに規約改定が難しいって普通まずくない？

そうでないならそうでない理由を明確にしないと誰も納得できないと思うよ。

それより、５０１は「 ＞ 」の使い方がマナー違反じゃん

＞みんなが望むのに規約改定が難しいって普通まずくない？

>>501のオツムじゃ理解できないかもよ

喫煙者も非喫煙者も、一旦落ち着こうや。

>>５０２

すまなかったね〜〜〜〜

でも、ああだこうだ言う前に、皆にレス番は間違えないように書き込んで欲しい

という方が先だと思うよ・・・・・・・・・・なんか５０２も必死だな。

＞議論が噛み合わない場合も考えられるので、意見したい相手レス番は
＞間違えないようにしましょう。間違えたら即座に訂正するのが礼儀・エチケットですよ〜〜

だから、みんな一旦落ち着こうや。

>>510
「 ＞ 」の使い方エチケット違反してる奴がどんな顔して言ってるんだか・・

>>512

これでいいの？

ちっちゃい奴やね。

>>513

こいつ　まだ半分しか理解できてない
しかも理解できてない方の使い方の方が　よりエチケット違反・マナー違反ななことも
わからんようだ。

ちっちゃい脳なんだろうな

>>479
444は「匿名はん」ではない。
思い込みが激しすぎ。
全部「匿名はん」に見えてるんでは？

嫌煙者が自分の主張を正当化しようと必至ですね。
過去レス全部読まなくても、それだけは感じ取れます。

>>514

限りなく小さい。

>>517

それは喫煙者たちも一緒だろ。
まぁそんなにケンケンせずに。

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　　　　　 | .゜ω゜| ｙ━~　　　　　吸いたぃょぅ
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　　　　 　|.エコー|
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>>493
＞「ルールを守る必要がない」かわりに「（ルールよりも基準の緩い）マナーを守る」と明言してた人は少なくともこの板で見たことがないです。
「この板」が掲示板全体を指しているのならば、探し方が足りません。
ところで私の言っていることを信じる、信じないは別にしてマナーが
ルールより基準がゆるいとは限りません。

例１）ペット禁止のマンション
・うちの猫は表に出さないから誰にも迷惑をかけないだろう。
例２）ベランダ手すり布団干し禁止マンション
・しっかり留めて落ちないようにすれば問題ないだろう。
例３）ベランダ洗濯物干し禁止マンション
・飛ばさなければ誰にも迷惑をかけないだろう。

「ルール」と「自分のマナー基準」は食い違うことがあります。
その時はルールを守らなければいけないことは当然のことです。

嫌煙者の「マナー」は「人に迷惑をかけないこと（あくまでも
自分基準で）」なのですから、上記の例のルール違反は問題ない
と言いそうです。

あなたはどうでしょうか？


>>521
頭の火がずれてますよ。
・・・あっ、だから「吸いたぃょぅ」なのか・・・。

おっ「匿名はん」　　ようやく出てきましたか！

お待ちしてましたよ。

あんたは管理規約（使用細則含む）の改定を

４３８のレスで・・・・・・

　　＞やろうと思えば簡単に出来ます。

　　＞この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験して
　　＞みてください。規約改正は簡単なことが分かりますよ。

　って書いていますよね。

　どう見ても実力ある理事長経験者じゃなきゃ書き込めないような、
　かっこいいフレーズだ。

　だから、是非、４９５に答えて欲しいんだよね。

　答えられないんだったたら、理事長も経験していない輩がいい加減な事を
　言ったって事でＯＫかな？

　皮肉やら冗談やらで言いましたじゃ、今後のあなたの発言が信用できなくなるよ〜〜〜

　懸命な「匿名はん」、本当の事、話してよ。

>No.494
禁煙マンションはあるよ
私のマンションの規約は最初から
共用部+専用庭+テラス+ベランダでは禁煙と書かれている
さらにはペットやBBQもテラス&ベランダ&専用庭に出すのは禁止されてる
大手デベで買ってるから多分同じ規約のマンション多いと思うよ

室内は当然個人の自由だから喫煙可能だろうし, それに対し異存は全く無いが

>>523
恥の上塗りという言葉をご存知でしょうか？
誰も貴方の様に捉えてないし、誰もそんな趣旨違いの事に関心ないですよ。

まぁ、もう、どーでもよいけど、喫煙者と非喫煙者は、ことタバコの吸い方・吸う際の周辺環境、配慮という点で永遠に理解し合えないでしょう。
めでたしめでたし。

ここの掲示板においては、とかく嫌煙者の方が歩み寄りできないと思いますよ。
現実的には、余程ムチャなケースでない苦情を言われた場合、殆どの喫煙者は喫煙を自重する事でしょう。
ここの嫌煙者の問題は、何の苦情も受けていない隣人と円満に暮らしている喫煙者をもつかまえて、迷惑だと声高らかに訴えている事だと思います。

>>516
まずお前が落ち着け。
515は24時間以内の返事だぞ。

441の燃料はすごいな。
ある意味ここまで来ると暇つぶしの芸術ともいえる。
恥ずかしさを超越した人身御供、あっぱれだな。

>>525

何それ？

「匿名はん」が適当な事言うから書き込んでんだよ。

　デタラメな発言する人に回答を求めるのを恥って言うんかい？
　
　「匿名はん」が

＞勢いあまって言ってしまいましたって言えば終わるんじゃないの？

>>527
＞殆どの喫煙者は喫煙を自重する事でしょう。

え？ここの喫煙者は、規約で禁止されてないってことは迷惑行為じゃないからで、
だから喫煙はやめないよって言ってますが・・・。
隣人から苦情が出てもそれはクレーマーの意見だから聞く必要はないのだそうですが。

規約で禁止でないので、「ベランダは喫煙所であり誰に憚ることなく吸える」
と言い切ってしまう方々をあなたはどう思いますか？

＞何の苦情も受けていない隣人と円満に暮らしている喫煙者をもつかまえて、

それが本当に円満なのか、被害者の日常の我慢のうえに成り立っている平穏なのか、
そんなことはあなたにも私にも解らないことです。

しかし、今までの投稿を見れば、ベランダ喫煙が迷惑となっているケースが
存在することはここの喫煙者もわかっているはず。
良識があり頭の良い人間なら、自分が今その当事者でなくても、迷惑の可能性を理解し、
少し考えてみることは出来るでしょう。

歩み寄る姿勢のないのは喫煙者の側です。
>>496はその最たるもの。「それ、わざと書いてるんだよね？」って思うほど
読んでて恥ずかしいのですが。

何をどう歩み寄れば良いんだろう・・・

こっちは何もしてないのに・・・