喫煙者 VS　非喫煙者

喫煙者、彼は納税者です。

煙草は、もっと課税されていきますよ。大切な収入源ですし。

ちなみに喫煙者です。箱1000円までなら禁煙しません。

＞喫煙者、 彼らは被害者です。

彼らの加害者は誰ですか？

>>384
被害者なんて何処にも居ません

>>378
永遠に続くな。。。

＞ただ喫煙場所はなくなりません。嫌煙者が騒ぐほどに公共場所の
＞管理者はお金をかけて喫煙場所を整備してくれます。

それは少し違います。
既存の喫煙所そのものはなくなりはしないでしょうが、
今までのように分煙の方向から転換、
むしろレストラン等の公共性の高い場所から締め出す方針を
打ち出してきたのですから、喫煙できるエリアは確実に狭まってきます。

ベランダが最後の砦だな、死守せねば！

煙吐かないように吸えば、あんまり文句言われないかもよ？
タバコくわえたら頭からビニール被って、首のところでしっかり括って吸うのも可。火でビニールに穴開けないようにするのがポイントね！w

>>387
＞既存の喫煙所そのものはなくなりはしないでしょうが、
＞むしろレストラン等の公共性の高い場所から締め出す方針を
＞打ち出してきたのですから、喫煙できるエリアは確実に狭まってきます。
ん？ 私はその意見を否定したつもりはありません。
その喫煙エリアを整備するために管理者はお金をかけると
言っているだけですよ。その費用は確実に非喫煙者からも
徴収されています。

>>389
＞煙吐かないように吸えば、あんまり文句言われないかもよ？
「煙吐かないように」吸っても「『あんまり』文句言われない」
ですものね。やはり嫌煙者は煙草を見るだけで嫌悪感を持つ
存在だと言えますよね。

↑
タバコ嫌いな人達(あなたが言う嫌煙家も含む)はみんな我慢してくれてるでしょ！

↑どうもありがとうございます。
これからもよろしくお願いしますね。

＞その喫煙エリアを整備するために管理者はお金をかけると
＞言っているだけですよ

だから、お金を掛けて、もうこれ以上整備する必要はないでしょうと
言っているんです。

これからは分煙の必要さえないのだから。
いづれ吸えるのは自宅内だけになることでしょう。

＞嫌煙者は煙草を見るだけで嫌悪感を持つ存在だと言えますよね。

煙草って吸ってるところを見ただけで嫌悪を感じる存在になっているのかもしれませんよ。
それほどに不快な思いをさせてきたのでしょうね。
私自身は煙を吸わされなければ、ビニール内で吸ってる人見るのも構いませんが。

バ　カ　みたいなレスばっかしてるね。

＞384 彼らの加害者は誰ですか？

もちろん、Ｊ●。

＞383 ちなみに喫煙者です。箱1000円までなら禁煙しません。

ほんとですかー？すごいなー。ランチ食えますよー？
そこまでいくと感心するわ。
喫煙者の方は、みんなそれくらいの覚悟があるのでしょうか。

JTのせいにしてはいけないよ。煙草吸わない人もいるんだから。

喫煙者の人でも、１箱千円くらいにした方が良い、っていう意見も多いよ。

＞398
じゃあやっぱり喫煙者が加害者？

>>396
東日本？西日本？それとも東海？

自分の吐いた息を他人に吸わせちゃいけません。
口臭で他人を不快にさせちゃいけません。

息はお互いさまだけど、たばこの煙はお互い様じゃないから。

>>393
＞だから、お金を掛けて、もうこれ以上整備する必要はないでしょうと
＞言っているんです。
あなたの気持ちをわかりますが、現実は嫌煙者が騒ぐほどに・・・。

＞これからは分煙の必要さえないのだから。
＞いづれ吸えるのは自宅内だけになることでしょう。
そうですね。『いずれ吸えるのは自宅内だけになるでしょう。
２００年ほどお待ちくださいね。
「煙草販売禁止」の方が先かも・・・。

>>405 by 匿名はん　

世の中、喫煙者に不利な状況になってきて、悔しいお気持ちはお察ししますが、
「そうですね」と言いながら、ひとつひとつ言い返さなくてもいいのですよ。

煙草の煙が嫌いな人たちは、今まで駅のホームや公共施設等でずっと我慢
してきたのだと思います。
禁止されていないのをいいことに、吸いたい放題だった報いと思えば、
もう少し謙虚になってもいいのでは？と思います。

この期に及んで、ああ言えばこう言う的なご発言は見苦しいと感じます。

ま、謙虚にベランダで吸おうや。

そのとおり！あくまでも謙虚に周辺に煙が行かないよう吸気口の真下でとか本数も10日に1本とか最大限の配慮をして吸おうや。

自分は隣の住人が嫌いなのでバンバン吸ってます、謙虚に・・・

タバコを吸うことが嫌がらせになりうると思ってる時点で、喫煙者として痛いな・・・・

>>409
やっぱり、ベランダ喫煙とは迷惑がかかるとの認識を持ったうえでの行為ですかね・・・。

>>401

じゃあ、●Ｔって書けば解るだろう？

＞禁止されていないのをいいことに、吸いたい放題だった報いと思えば、
＞もう少し謙虚になってもいいのでは？と思います。
禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？
なぜ謙虚になる必要があるのかわかりません。

＞この期に及んで、ああ言えばこう言う的なご発言は見苦しいと感じます。
世間知らずの嫌煙者の皆様に世間の常識を教えてあげている
だけなのです。「ベランダ喫煙」を『条例』がなんとかして
くれるって考えるだけで滑稽ですよね。

>禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？

ヨコだけど・・・

禁止になるようなことをしてたんじゃないの？
過去に行ったセクハラに対する言い訳もきっとこんな感じなんだろうな・・・

>世間知らずの嫌煙者の皆様に世間の常識を教えてあげているだけなのです。
こうやって「教えてあげて」いれば、今後増える規制と、減る喫煙場所がどうにかななると思っているのだとしたら滑稽・・・
どうにもならないのが分かってて悔し紛れに書いてるだけだとしたらもっと滑稽・・・

おぉ、匿名はん。
これまた、自己中喫煙論で突っ走ってますなぁ。
すげえ、すげえ。

>>413　　禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？

…煙草って、身体に害があるものですよね？
（百害あって一利なし、って言いますよね）
煙を浴びたくもない人が、むりやり煙を浴びさせられていたとしたら、
それは悪い事だとお思いになりませんか？

もちろん、喫煙時にお一人ならば吸いたい放題でも全然構いません。

>>414
＞禁止になるようなことをしてたんじゃないの？
禁止になる前は、悪いことではないという認識を持っています。
セクハラだって禁止になる前でも体に触るのは痴漢行為と同じで
犯罪ですが、言葉のセクハラは悪気があってやっていた人は
いないんではないでしょうか？

＞こうやって「教えてあげて」いれば、今後増える規制と、減る喫煙場所がどうにかななると思っているのだとしたら滑稽・・・
いえいえ。私はむしろ「ベランダ喫煙禁止」に関して規約改正を
薦めているぐらいですから。規制が増えれば、規制されていない
場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。
煙草がある限り、喫煙可能場所はなくなりません。

>>415
（本文引用略）
応援、感謝いたします。

>>416
＞煙を浴びたくもない人が、むりやり煙を浴びさせられていたとしたら、
＞それは悪い事だとお思いになりませんか？
喫煙場所に近づくことなしに私が喫煙した煙を浴びることは
ありません。喫煙場所で煙草を吸っていた私が悪いのですか？
私は悪いことをしているとは思っていません。

>>416

日常生活のなかで全く無害なものなんてほとんどないのに、タバコだけをとりあげても
説得力無いと思う。
もっといいレスもとむ。

他力本願の非喫煙者より

>禁止になる前は、悪いことではないという認識を持っています。
>言葉のセクハラは悪気があってやっていた人はいないんではないでしょうか？

だったら今、「ああ、悪いこと（不快感を与えること）しちゃってたんだな・・・」って謙虚になってもいいんじゃない？
それを「禁止されていないことを行っていたことが悪いことですか？」なんて開き直り的なセリフ、ふつ〜〜〜〜の感覚の人なら言わないと思うけどなぁ・・・

>規制が増えれば、規制されていない場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。
ちなみに私はこういう馬 鹿が現れるから規制は反対と、別の機会に発言したことがあるのだけれど、まさか口に出して（文字だけど・・・）言う人間がホントに現れるとは思わなかった・・・

>私は悪いことをしているとは思っていません。
そこが真の意味で喫煙場所ならばね・・・
禁止されてないってだけの場所でのことならば、その想像力の無さはセクハラおやじと同じレベル・・・


以上、私の個人的意見。
このネタに関しては以降、反論があってもたぶん返事しない。

>>419

君の個人的な基準には興味ないね

>>419
＞このネタに関しては以降、反論があってもたぶん返事しない。
嫌煙者って議論できなくて逃げる人が多い。
「他人任せでルールを守らない嫌煙者」らしいですね。

内容に関しては、「返事しない」と言われてしまったので
反論しません。

>>417 by 匿名はん　
＞規制されていない場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。

ちょっと違いますね。
規制されていない場所、たとえば現在、規約や細則で特段には禁煙とされていない
ベランダに於いても、隣の洗濯物に臭いをつけたりしないよう気を配るべきです。

専有部分の延長線上にあり、生活するうえで動かすことの出来ないベランダに於いて
近隣に煙草の煙で迷惑をかけることは、集合住宅に暮らす上で
はばかりなく出来ることではないはずです。

>>418

だってしょうがないじゃん、スレタイは「喫煙者 VS　非喫煙者」だけど？
他のこと取り上げていくの？キリないよ。

>>417 喫煙場所で煙草を吸っていた私が悪いのですか？

喫煙者が417さんのようなマナーやモラルのある方達なら、全然問題ないと思います。

＞421 「他人任せでルールを守らない嫌煙者」らしいですね。

分煙されている場所なら良いのですが、分煙されていない場所では、
喫煙者に対して「吸って欲しくないなぁ」と心の中で思っている非喫煙者が
多いでしょうから、ある意味非喫煙者は他人任せ（喫煙者任せ）と言えるでしょうね。

ただ、「ルールを守らない」ってのはどうゆうことでしょう？

喫煙者は、マンションに住む資格なし。

●タバコは嗜好品ではない
タバコそのものについて誤解されていると感じることが多い。タバコについては、中毒性が不当に隠されて情報が流布されているのではないかと思う。例えば、タバコはふつう嗜好品に分類されている。断言するが、タバコは断じて嗜好品ではない。タバコ（正確にはニコチン）は「依存性薬物」である。依存性薬物は、摂取が一度習慣化すると摂取を中断した時に禁断症状が起こるようになり、やめにくくなる。タバコはこの性質を満たす薬物である

>>426

釣られませんよ、やめましょうね、そうゆうの書くのは。

＞ただ、「ルールを守らない」ってのはどうゆうことでしょう？

法治国家のルールを守らず自己基準のマナーを他人に強要すること。

>>429

パチンコもそうですね
しかも依存症にかかったらタバコより被害が大きい

>>431

それは個人の問題で、非喫煙者でパチンコをしない人間には関係ない。

●タバコは嗜好品ではない ２

他に嗜好品に分類される依存性薬物に、酒（アルコール）やコーヒー（カフェイン）があるが、アルコールは「酔う」という効果、カフェインは「目が覚める」等の効果があり、また酒やコーヒーには「おいしさ」がある。「おいしい」というのは、味付けに使われる、ということである。「お酒の入った菓子」や「コーヒー味のケーキ」などがあるのは、お酒やコーヒーにある種の「おいしさ」があるからである。またお酒やコーヒーは、「摂取をやめなさい」と仮に医者に指示されれば、普通の人はやめることができる。ということは、依存性もかなり低い。だからこれらは「嗜好品」と言っても差し支えないと思う。
ところが一方、タバコは摂取したときの「効果」がほとんどゼロである。つまり、良い気持ちになったりとか幻覚を見たりとか、ハッピーな気分になったり目が覚めたりということが無い（「いや効果はある」と思っている方、それは「効果」ではなく、禁断症状の緩和が自覚されているだけである）。その上、味もまったくおいしくなく、味付けや香り付けには使えない。例えば仮に、タバコの香りのケーキを作ったとしても、ヘビースモーカーだってそんなものは食べたくないはずである。タバコは本質的に「まずい」ものなのである。また、「タバコをやめなさい」と医者に指示されてもやめられない人がたくさんいる。つまり依存性は非常に高い。こんなものは嗜好品とは言えない。

>430

具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？


法治国家のルールを守っていないという話なら、喫煙者のポイ捨てとかの方が先に頭に浮かぶんですがそっちはスルーですか？

>>422
＞規制されていない場所、たとえば現在、規約や細則で特段には禁煙とされていない
＞ベランダに於いても、隣の洗濯物に臭いをつけたりしないよう気を配るべきです。
隣のベランダに洗濯物が干していないかどうか、覗いて確認してから
喫煙しろと言っていますか？
またここでルール無用の嫌煙者から犯罪を助長するような発言が
飛び出してきています。

ともあれ、喫煙規制場所が増えていくのになぜ「ベランダ喫煙禁止」の
規約改正が出来ないと思っているのか、すごく不思議です。
あなたが理事長になって総会で「ベランダ喫煙禁止」の可決を取れば
良いだけですよ。簡単です。

>>434
＞具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？
私が「他人任せでルールを守らない嫌煙者」と言っているのは、
「ルールは守らなくても、マナーを守る」的な発言をしていた
嫌煙者が複数人いたからです。「自分基準のマナーにあっていない
ルールは守る必要がない」と言うことですので、「他人任せで
ルールを守らない嫌煙者」となります。

＞法治国家のルールを守っていないという話なら、喫煙者のポイ捨てとかの方が先に頭に浮かぶんですがそっちはスルーですか？
少なくともこの掲示板で「ポイ捨てしている」と発言した喫煙者は
いません。

>>435

>私が「他人任せでルールを守らない嫌煙者」と言っているのは
「法治国家のルールを守らず」について何も具体的な説明がないと思うのですが、「それは間違いだったので無視してほしい」という意味であると判断して良いでしょうか？


>少なくともこの掲示板で「ポイ捨てしている」と発言した喫煙者はいません。
現実にはたくさんいると思いますが、現実には興味がないと言う意味でしょうか？
それとも、現実でも掲示板の非喫煙者に意見をしているのと同じような勢いで、ポイ捨てをしている喫煙者を見かけるたびに「法治国家のルールを守らず」と意見してるのでしょうか？
それとも、ポイ捨てしている喫煙者を見たことがありませんか？

ちなみに

>いえいえ。私はむしろ「ベランダ喫煙禁止」に関して規約改正を
>薦めているぐらいですから。規制が増えれば、規制されていない
>場所では誰にはばかることなく喫煙できるということになります。
と書いたのもあなただと思うのですが、規制された場所が増えると言うのはあなたにとってメリットなんですよね？
当然あなたのマンションではあなたが理事長になって総会で「ベランダ喫煙禁止」の可決をすでに取っているのですよね？簡単ですよね？
まさか、薦めるだけで「他人（嫌煙者）任せ」なんてことはないですよね？

>>436
＞「法治国家のルールを守らず」について何も具体的な説明がないと思うのですが、「それは間違いだったので無視してほしい」という意味であると判断して良いでしょうか？
いいえ。過去スレを読んでから出直してください。

＞現実にはたくさんいると思いますが、現実には興味がないと言う意味でしょうか？
現実にはいるのでしょうが、私はその人たちの行為の責任を
とる必要はないと思っています。ごみのポイ捨てをする人は
喫煙者、非喫煙者に限らず存在します。

>>437
＞当然あなたのマンションではあなたが理事長になって総会で「ベランダ喫煙禁止」の可決をすでに取っているのですよね？簡単ですよね？
やろうと思えば簡単に出来ます。
ただ私は「ベランダ喫煙」では「迷惑をかけていない」と
思っていますのでやりません。

＞まさか、薦めるだけで「他人（嫌煙者）任せ」なんてことはないですよね？
この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験して
みてください。規約改正は簡単なことが分かりますよ。

>いいえ。過去スレを読んでから出直してください。
もう一度書くのがめんどくさいと言うのであれば、どの辺のレスかぐらい書いてもらえると出直しようもあります。
それもなしと言うことであれば、私にはあなたの主張は理解できません。あなたの説明放棄と判断します。

>現実にはいるのでしょうが、私はその人たちの行為の責任をとる必要はないと思っています。
掲示板の嫌煙者の書き込みがムカつくだけで現実の違法行為には興味がないと言う意味だと判断させていただきます。

>ただ私は「ベランダ喫煙」では「迷惑をかけていない」と
>思っていますのでやりません。
元の書き込みがベランダ等規制場所が増えることがあなたにとってメリットがあると読めるのですが違いますか？
そう読めた上での質問なのでこの回答は無意味です。
規制場所が増えることにメリットがないと言うのであれば、元の書き込みは煽りのために勢いで書いただけと判断します。

>規約改正は簡単なことが分かりますよ。
上記と同様の理由により、これも無意味な回答です。

>この期に及んで煽るだけですか？
煽っているのは事実ですが、煽っている”だけ”にしか読めませんか？
ちなみに自身の書き込みは、煽りの要素が全く無いといいますか？


再度434での質問に対して、適切な回答をお願いします。
質問の意図が分からないのであれば、適当な解釈で私にとって無意味な回答をする前に質問をしてください。
自分の意見を言うだけで、質問者の意図に即した形で答える気がないのであれば、その旨伝えてください。無意味ですので打ち切らせてもらいます。


なお、この後どのような回答が頂けるか分かりませんが、私からの回答は明日以降になります。

>>439
＞もう一度書くのがめんどくさいと言うのであれば、どの辺のレスかぐらい書いてもらえると出直しようもあります。
＞それもなしと言うことであれば、私にはあなたの主張は理解できません。あなたの説明放棄と判断します。
探すのも面倒ですのでそれで結構でございます。
まだ嫌煙者の「ルール無用」発言を覚えている方はこのスレに
たくさんいると思います。ほとんど覚えている方がいなくなったら
改めてレスを探したいと思います。

＞掲示板の嫌煙者の書き込みがムカつくだけで現実の違法行為には興味がないと言う意味だと判断させていただきます。
私はその違法行為を行う人間は喫煙者、非喫煙者に限らずいると
言っています。他人の違法行為には興味がないのは事実です。
なお、嫌煙者の書き込みにムカついてはいません。世間知らずの
嫌煙者に世間の常識を教えてあげているだけです。

＞元の書き込みがベランダ等規制場所が増えることがあなたにとってメリットがあると読めるのですが違いますか？
違いません。しかし、誰にも迷惑のかからない場所を禁煙場所に
指定することは間違っていると思いませんか？ 迷惑になる場所
だからこそ禁煙場所に指定されます。ただ闇雲に禁煙場所を
増やせば良いと思うのは嫌煙者の乱暴な理論だと思われます。

＞煽っているのは事実ですが、煽っている”だけ”にしか読めませんか？
はい。

＞再度434での質問に対して、適切な回答をお願いします。
>>434 ですか？ この掲示板内で明確に「ルール違反しても
マナーは守る」と言っていた嫌煙者がいたからこその私の
発言です。私にはポイ捨ては興味ありません。

＞質問の意図が分からないのであれば、適当な解釈で私にとって無意味な回答をする前に質問をしてください。
私の回答があなたの質問の意図に即した回答でなければ、私は
あなたの質問の意図を理解していません。改めて違った表現で
あるいは説明を加えた上、質問してください。

なお、次回答は明日以降ということですが、あなたであることが
分かるようにしてください。

＞４３８
この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験してみてください。
＞規約改正は簡単なことが分かりますよ。・・・・なんて

かっこいい事（さも俺は頭の出来がいいんだ）的にアピールしてるけど
規約改定には総議決権・総区分所有者の各々４分の３以上の承認が必要なんだよ。

簡単と言うんならならば、理事会でどんな話をして納得させて総会に望む議案書を
どのように書いたらいいんだよ。あんたできるんだろ。

是非教えて欲しいな。

ただじゃ教えないよ！！　って言われそうだけど、ほんのちょこっとでもいいから
教えてくれよ。

そんなにかっこよくて頭のいい人は是非うちのマンションで理事長して欲しいよ。
区分所有法上、所有者じゃなくても理事長になれるもんな。

なかなか熱いバトルが繰り広げられていますな〜。
読んでいてイマイチ分かりづらいのですが、「匿名はん」の言うルールとマナーは喫煙行為に限ればどういうものですか？
また、ベランダで喫煙することが誰にも迷惑を掛けていないというのは、いかなる理由からでしょう？

>>423
そりゃあんた、416が悪いわ。
418の反応は当然と言えば当然の流れ。
それを見越しての416だろうて。

>>441
臨機応変に進めなきゃ解決するものも解決せんだろ。
君のとこのマンションにまとまりがないのはそれが理由なんだろな。

＞440 なお、嫌煙者の書き込みにムカついてはいません。世間知らずの嫌煙者に世間の常識を教えてあげているだけです。

たかが煙草を吸うためだけで、必死じゃのぉ〜…。
嫌煙者が「世間知らず」っちゅう意味を教えてくれや。

>>435 by 匿名はん　
＞隣のベランダに洗濯物が干していないかどうか、
＞覗いて確認してから喫煙しろと言っていますか？

覗いて確認するようなことではなく、洗濯物が干してある可能性、
周辺住戸の住民がベランダに出ている可能性は常にあるわけですから
それらの隣人の快適な環境をあなたの煙草でおびやかすことのないよう、
常に気を配る必要はありますよ。
と、言っているんです。

だから規約による禁止がはっきり謳われてない場所＝誰にも憚ることなく
喫煙していい場所　とは違います。
他人と隣り合わせたり共有する場所も現段階では必ずしも禁煙として
規制されているとは限りませんが、
だからといってそこで配慮なしの喫煙がまかり通ると思うのは間違いでしょう。

あなたはニコチンによって脳の血流が悪くなっていそうですね。

>>441
＞規約改定には総議決権・総区分所有者の各々４分の３以上の承認が必要なんだよ。

あなたがた嫌煙者はベランダ喫煙を禁止にしたいほど迷惑に思うことが一般的
だと主張してるのだから、3/4なんて楽勝でしょ？
ってことを言われてるのが理解できない？

オレは、ベランダ喫煙を禁止にしたいほど迷惑に思うことは「特異なヒス男の思い」だと思うから
承認は難しいと思うけどね。

>>446
＞それらの隣人の快適な環境をあなたの煙草でおびやかすことのないよう、常に気を配る必要はありますよ。

貴方が思う具体的な対処法を書きましょうよ。昼間は吸わないで、とか。
抽象的な文句は言うが対処法は相手に任せるならば、それを尊重する必要もありますよ。

よくここで洗濯物にタバコの臭いがつくのをベランダ喫煙被害の象徴のように
取り上げられるが、現実は稀なケースだと嫌煙者クンたちは気づかないのだろうか？
ちょっと具体的にイメージすれば簡単にわかるのにね。
ヒステリック度が強いからこうだと思えば疑わず突っ走るんだろうね。
嫌煙者クンの思考回路ってそんなもんなんだろうな。

①洗濯物は昼間に干すことがほとんど
②平日昼間は会社に行ってるのでベランダで吸う人はほとんどいない
③風向きがいつも同じなわけがない。

いずれにしても
程度・頻度を問わない迷惑論議などありえない
裁判してみればそれは明白

>>447
＞貴方が思う具体的な対処法を書きましょうよ
＞抽象的な文句は言うが対処法は相手に任せるならば、それを尊重する必要もありますよ。

もちろん、隣で吸われてそれで迷惑を被れば私は直接言いますよ。こうしてください、とね。
匿名はんに宛てては、どうしてほしいとか言っているのではありません。
彼の思い違いを指摘しただけですからここでは対処法について言及する必要は感じません。

もっとも、彼は10本を9本に減らして配慮したと言う人ですが、
もしそれで周囲が改善されたと言うならそれでもいいのでは？
配慮の程度は一方的に苦情の発生元の判断で決めることではなく、
苦情主と現状に照らして折り合いをつけるのが望ましいでしょう。

禁煙場所でないからどうどう吸える、
これだけ配慮しているのだからいいだろう
は、喫煙者のひとりよがりでしかないのだし。

>>440

>私はあなたの質問の意図を理解していません。改めて違った表現で
>あるいは説明を加えた上、質問してください。

>法治国家のルールを守らず自己基準のマナーを他人に強要すること。
と言うあなたの発言に対して、
>具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？
と質問したことが、質問の意図が理解できないと書かれてしまうことが、正直驚きなのですが、

「喫煙者はポイ捨てと言う法治国家でのルール違反をしている、と私が書いたのと同じように、非喫煙者の守っていないと言う法治国家のルールを”具体的に”説明してほしい」

と書けば、何を聞きたいのか理解してもらえますか？


これでも質問の意図が分からないと言うのであれば、あなたがどういう風に解釈したのか、分かりやすく書いてください。
それに対して修正することで説明することにします。

>>450

なぜ、議論が噛み合わないか？
それは
＞法治国家のルールを守らず自己基準のマナーを他人に強要すること。
というレスが「匿名はん」だったかどうか？　もう一度>>430を確認してみることを薦める。

ヒステリック嫌煙者って思い込みで暴走する発言が多く、からかいがいがあってよろしい

さて貴方の質問
＞具体的には非喫煙者が、法治国家のルールの何を守ってないのでしょうか？
に430である私から答えましょう。
法や条例、マンション規則で禁止されてないことを、一般の人は迷惑と思わないことを
自己基準のマナーを叫んで他人の行為を規制しようとすることは法治国家ではルール違反ですよ
と言っているのです。

>>451
ヨコですが・・・
ベランダ喫煙＝一般の人は迷惑と思わないこと
この決め付けが全ての元凶でしょうね。
迷惑のかかる可能性を推測する力量がないからトラブルになるのでしょう。

一般の人は迷惑と思わないから禁止されていない、というのが喫煙者の理屈でしたよね。
では規約で禁止になったら、ベランダ喫煙は一般の人に迷惑なことである、と
あなた自身の認識も変える必要がありますね。

このように、絶対的でないことに対して、

「一般の人は迷惑と思わないことを自己基準のマナーを叫んで
他人の行為を規制しようとすることは法治国家ではルール違反ですよ」

なんて偉そうに言い切るなんて、笑っちゃう。

>>452
＞では規約で禁止になったら、ベランダ喫煙は一般の人に迷惑なことである、と
＞あなた自身の認識も変える必要がありますね。

だから、そうなったら認識変えるって言ってるでしょ
3/4以上がそう思うんだったら。
なに言ってるの？
オツム大丈夫？

ホント笑っちゃうね。

>>451
＞このように、絶対的でないことに対して、

ほほう、では　なぜ　このサイトだけをみても
５年以上前からベランダ喫煙関係のスレがあるが
規約で禁止されたマンションが増えないのかな？

具体的な根拠を示して説明してくれ。
君の抽象的な論や妄想はいらん。

すまない
宛先を間違えた
>>454は>>452へのレスだった。

ま〜だ、嫌煙者のヒス続いてんのかい。
「皆が迷惑だったら規約改正」が結論で何が不満なのか？

＞「皆が迷惑だったら規約改正」

？
なぜここのベランダ喫煙者というのは、
規約改正に至ってなければ、迷惑になってはいないのだという短絡的な考え方を
してしまうんでしょうか？

迷惑だからと周辺住戸からの苦情で、掲示や注意文書が投函されて
「ごめんなさい、気をつけますね。」で治まるケースが実は現実的です。

ベランダ喫煙は禁止ではないが、迷惑に繋がるとして配慮しなければいけない行為
と住民間で認識されているのが実際のところではないでしょうか。

専用使用権つきの部分にまで敢えて踏み込むのは避けたいとする考え方が
理事会（理事は全員非喫煙者）の中にあります。
個々のケースで治まればそれでよいと私も考えますが、
規約で徹底させたい人も中にはいますね。
だから規約改正を訴える声は住民の間から実は要望として上がっています。

うちのマンションでは喫煙者の良識によって、そこまでの必要を感じていませんが
もしここのベランダ喫煙者のような人たちばかりなら、要望を取り上げ、
規約の改正を総会での議案に加えましょう。

でも・・・
迷惑にはならない、と喚いているのも本当は掲示板の上だけではないのでしょうか。
実生活でのトラブル解決の経緯と、ここの喫煙者の言い分とでは
あまりにもかけ離れた感がありますよ。

「自分は迷惑かかるなんて思ってないけど、規約で禁止になったら、
ベランダ喫煙は迷惑なんだと初めて認識しベランダ喫煙やめます。」
なんて平気で言える人、現実の世界では今までみたことないので。
ほんと、どの口が言うんだか、それとそれ聞いた住民、理事、管理会社の担当者が
どんな顔するんだか、いっぺん総会の場で見てみたいもんだわ。

喫煙者達は、様々な迷信に支えられている。その迷信とは以下のようなものである。

タバコを吸うと気分が落ち着く
タバコをやめると強い禁断症状があらわれる
意志が強くないとタバコはやめられない
タバコをやめても「吸いたい」気持ちからは一生逃れられない
タバコは嗜好品であるから、吸うかどうかは本人の自由である

●ベランダでの喫煙について

喫煙者は、近隣宅のベランダに干してある洗濯物やふとんなどにタバコの臭いがつくとは思っていないケースが多い。

喫煙者は、タバコの臭いに鈍感になり、どのくらいの悪臭になり、どれだけ迷惑を掛けているか気づかないケースが多い。

管理規約により、ベランダを禁煙にしたマンションがいくつもある。

自宅を禁煙にし、ベランダで喫煙する理由は、家族の健康に配慮、家族に嫌がられる、自宅を汚したくない、などが多い。

喫煙者は、町中が禁煙ムードであり、自宅からも追い出されている。
ベランダも禁煙になったら、喫煙場所がなくなるのではないか、と不安を感じている。

事情を知らない第三者の中には、煙が嫌なら、窓を開けずにエアコンを使えば良い、と意見するケースもある。

喫煙者、第三者、被害者のいずれにもベランダを専有部分だと考えている
人がまだまだ多い。（一般的には共用部分である。）

タバコの煙は、上だけではなく、横や下にも流れていくことがあるが、その事実を知らない人が多い。

タバコの煙は、吐き出した後、単純に拡散しない場合があり、時には、かたまりのまま、近隣宅に入り込むことがあるらしい。

いったん、入り込んだタバコ臭は、そのあとに換気しても、すぐに抜け切らず、嫌煙者が長時間に渡り、苦しい思いをするケースがある。

喫煙自体は、１回につき、数分だが、近隣宅からすると、いつ喫煙するかわからないため、毎日昼夜を問わず、恐怖感を持ち、窓を開けられないなどの状況に陥る場合がある。

喫煙者の嗜好（あくまで喫煙者がそう思っている）に関わることなので、感情的になりやすい。
また、嫌煙者も生活や健康に関わることなので感情的になりやすい。

議論が進むと、
・自動車の排気ガスの方が健康に悪い。
・野菜の農薬の方が健康に悪い。
・魚を焼くにおいが嫌だと言われたら、どうするのか？
などの意見が出てきて、泥試合になってしまうケースが目立つ。

喫煙者のご主人が自宅では禁煙していたのに、隣人からタバコの煙と臭いが迷惑だから止めて欲しい、と言われた、というケースがある。
（結局、隣人の勘違いで、別の近隣宅でのベランダ喫煙が原因だった。）

>>451

あらま、別人でしたか・・・
これは失礼した。


なにか裏があるかと思い念のため質問しましたが、想像してた通りの回答でした。
一応私の考えを書いておきます。

>>自己基準のマナーを叫んで他人の行為を規制しようとすることは法治国家ではルール違反ですよ
え〜っと・・・
暴力や脅迫などで「強制」してると言うなら、法治国家でのルール違反でしょうけど・・・
本当にこの論法が正しいのであれば、誰かが規約改正を訴えたら「法治国家でのルール違反」になってしまいそうですが？

思想・良心の自由とか言論の自由とかって知ってますか？

私からすると、このくらいで「法治国家でのルール違反」なんて持ち出すあなたこそが、「ヒステリック喫煙者の思い込みの暴走する発言」だと思いますが？
（喫煙自体が社会悪だなんて言ってるヒステリック嫌煙者と同じレベル・・・）


ちなみに430氏には普通に質問の意図が理解してもらえたようですね。
（もしかしてあなたも>>450を読んでやっと質問の意図が理解できたってことですか？）
自分の発言に対してされた質問ではないとはいえ、「匿名はん」は何が理解できなかったのだろう・・・

>>457
＞迷惑だからと周辺住戸からの苦情で、掲示や注意文書が投函されて
＞「ごめんなさい、気をつけますね。」で治まるケースが実は現実的です。

なら、どうしてこのサイトで君のような嫌煙者が何年もクダまくのかな？
簡単におさまるのにね？　それを不思議に思わない君のオツムが不思議だ。
妄想は止めて現実をみたら？

＞どんな顔するんだか、いっぺん総会の場で見てみたいもんだわ。
そのためにも、ここで妄想発言する前に、理事会に提言するよう嫌煙者に薦めてくれよ。

>>460

苦しいレスだな

>>459

で、
＞いずれにしても
＞程度・頻度を問わない迷惑論議などありえない
＞裁判してみればそれは明白

ということに関しては、どう思われますか？

泥試合になってしまうケースが目立つ

>>460

法治国家でのルール違反かどうかは知らないが

自己基準の感覚で他人の行為を規制しようとすることは
集合住宅における最大のルール違反の１つだということは間違いないね。
最大の迷惑人だ。

程度・頻度が低いベランダ喫煙くらいでギャーギャーいうここの嫌煙者は
音やその他のことでも自分基準でギャーギャー言うに違いないので戸建てを薦める。

＞465

…気付けよ、気付いてるんだろ。
気付いていないフリしてるだけだろ。

>>459

>喫煙自体は、１回につき、数分だが、近隣宅からすると、いつ喫煙するかわからないため、毎日昼夜を問わず、恐怖感を持ち、窓を開けられないなどの状況に陥る場合がある。
のあとに
「喫煙者にとっては自身のたった１回の喫煙としか認識していないが、実際非喫煙者にとっては毎日昼夜場所を問わず複数の喫煙者により自らの意思によらず煙草の煙を吸わされ、揚句自宅でもと言う状況であることが想像できていない」

と

>喫煙者の嗜好（あくまで喫煙者がそう思っている）に関わることなので、感情的になりやすい。
のあとに、
「法律等で規制されて（もしくは嗜好者自身が配慮して）行える場所が制限されている趣味嗜好は多数あるにもかかわらず、煙草だけが制限されていると感情的になりやすい」
「また、場所を制限されることを、喫煙そのものを禁止されていると過剰反応することが多々ある」

が加えてほしいかな・・・

＞毎日昼夜を問わず、恐怖感を持ち、窓を開けられないなどの状況に陥る

いわゆる「強迫神経症」のようなものですね。
恐怖感から手を何度も何度も洗ってしまう潔癖強迫神経症の人と同じような。

まず、自分でそれに気づいて治療した方が・・・

●区分所有法より抜粋

（区分所有者の権利義務等）第６条　
区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。

（共用部分の使用）第13条　
各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用することができる。


マンション標準管理規約によれば、ベランダ（またはバルコニー）は、共用部分である、とされているので、火気の扱いは許されない。
これらのことから、ベランダでの喫煙は、原則的に許されないと考えても、差し支えはないと思われる。
しかしながら、喫煙者のご家族の健康を考えると、室内での喫煙を強制するのが得策とは思えない。
また、権利を主張し過ぎると、濫用にあたる可能性も否定できない。

では、どうしたら良いか？

タバコは、数分あれば、１本吸うことができる。
しかし、嫌煙者には、いつ喫煙者がタバコを吸うかがわからない。
結局、１日中、窓を開けられず、エアコンなどを使わざるを得ない、という方向に考えが進んでしまったりする。
すると、なぜ、被害者の自分が我慢をした上に、電気代を負担しなければならないのか？　などと考えてしまうことにもなる。

そこで、時間帯を分ける、という方法はどうか。

楽器演奏の時間を制限する方法に似ている。
少し違うのは、「朝９時から夕方８時まで」などという制限方法ではなく、朝、昼、夜に一定時間ずつ、喫煙に目をつぶる時間を設ける必要がある、ということ。
ただし、火気を扱うので、管理組合が公に認めることは危険である。
そして、マナーの悪い喫煙者がいたり、迷惑が大きくなるようであれば、原則通り、禁煙にすることを宣言しておく。

ただしこれが万能な解決策というわけではないので、細かな点を管理組合で話し合い、より良い方法を探り当てる必要がある。

＞469

お前は医者か！勝手に決めつけるな！

＞マンション標準管理規約によれば、ベランダ（またはバルコニー）は、共用部分である、とされているので、火気の扱いは許されない。

それは過去何度も論破されてます。
残念でした。

紫煙強迫神経症が集まるスレはここでしたか

>>450 by 434
＞「喫煙者はポイ捨てと言う法治国家でのルール違反をしている、と私が書いたのと同じように、非喫煙者の守っていないと言う法治国家のルールを”具体的に”説明してほしい」
>>435 で述べています。
--
私が「他人任せでルールを守らない嫌煙者」と言っているのは、
「ルールは守らなくても、マナーを守る」的な発言をしていた
嫌煙者が複数人いたからです。「自分基準のマナーにあっていない
ルールは守る必要がない」と言うことですので、「他人任せで
ルールを守らない嫌煙者」となります。
--
ある嫌煙者は「ルールを守らなくてもマナーを守る」と明言して
います。「ルールなんか守る必要ない」と取れますよね。
この説明では足りませんか？
私がそのレスを探してこないと信じないというならば、現時点では
それで結構です。
ちなみにごみのポイ捨ては非喫煙者でも行なう人がいます。

>>445
＞嫌煙者が「世間知らず」っちゅう意味を教えてくれや。
過去レス読むと何人もが「条例が『ベランダ喫煙を禁止』して
くれる」といった趣旨のレスをしています。条例が私有地である
マンションベランダの喫煙を禁止にできるわけがない。
そんなのも分からない嫌煙者は「世間知らず」ですよね。

>>446
＞それらの隣人の快適な環境をあなたの煙草でおびやかすことのないよう、
＞常に気を配る必要はありますよ。
私は >>417 で「規制が増えれば」と言っています。規制が増えて
いるのにその時点でベランダが規制の対象外になっているという
ことはどうしてでしょうか？ 想像してみてください。
それでも隣人に対し常に気を使わなければ、いけないというのは
理解できません。

>>452
＞ベランダ喫煙＝一般の人は迷惑と思わないこと
＞この決め付けが全ての元凶でしょうね。
あなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
このスレでも「ベランダ喫煙」についてかなりのレスがついて
いますが、一人も「自分は迷惑を被っている」発言はありません。
＃見落としていたら教えてください
「一般の人にとって『ベランダ喫煙』は迷惑とならない」と
思わなければおかしいと思いませんか？

>>457
＞迷惑だからと周辺住戸からの苦情で、掲示や注意文書が投函されて
＞「ごめんなさい、気をつけますね。」で治まるケースが実は現実的です。
わがＭＳでは「ベランダ喫煙」のクレームがあったら、自動的に
「配慮してください」の掲示が貼られます。そうしないとクレーム
元から「理事会は何をやっているんだ！」とクレームが来る可能性が
あるからです。

＞もしここのベランダ喫煙者のような人たちばかりなら、要望を取り上げ、
＞規約の改正を総会での議案に加えましょう。
いつ上記のような喫煙者が出てくるか分かりません。そのときに
あなたが理事ではなかったら総会議案に加えることができません。
今のうちに「ベランダ喫煙禁止」を規約に載せる事をお勧めいたします。

>>459
＞管理規約により、ベランダを禁煙にしたマンションがいくつもある。
『いくつも』あるって。やはり「ベランダ禁煙」にしていない
マンションは「ベランダ喫煙」が容認されているんですよね。

少なくとも私宛のレスからは、読解力がないこととやや妄想癖があることが理解できた。

他の人宛のレスにも突っ込みどころ満載ではあるが、もはや触れまい・・・


何が目的なのかは知らないが、頑張ってくれたまえ。
つ〜か、一服したらこんなにイライラしないでリラックスできるんじゃないの？
（まさか”今”タバコを吸えてないことへのストレス発散に、ここに書き込んでるんじゃあるまいな・・・）

>>475 by 434
＞少なくとも私宛のレスからは、読解力がないこととやや妄想癖があることが理解できた。
私の回答はあなたの意図したものではなかったのですね。
では、私は質問の意図が分かっていないことになります。
「ルールを守る必要がない」と明言している嫌煙者を「他人任せで
ルールを守らない嫌煙者」と表現してどこが間違っているのだろう？

＞つ〜か、一服したらこんなにイライラしないでリラックスできるんじゃないの？
そうだね。あなたも一服してみたら？

出た〜、また書き逃げですか？
「もはや触れまい」ではなく、「触れても返せない」と正直に書いた方が良くないですか？

＞４３８をレスした「匿名はん」よ、　　自分がレスした言葉に責任持ってくれよな！！

あんたはこう言ってんだぜ

「この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験してみてください。
＞規約改正は簡単なことが分かりますよ。」なんてね

この言葉であんたは管理組合運営業務に全くの素人だって事が分かったよ。
＞なのに「規約改正は簡単なことが分かりますよ。」だってさ　　あきれるよ　全く


＞４４４（違うＨＮだったが４３８の「匿名はん」だろ？）の妄想で
臨機応変に進めなきゃ解決するものも解決せんだろ。
君のとこのマンションにまとまりがないのはそれが理由なんだろな。　ってレスしてるけど　

なに言ってんの？誰がもとまりのないマンションって言ったんだ？
＞煙草の吸い過ぎで、ついに勝手な妄想まで・・・・だから煙草は吸わない方がいいのにな

まぁ４３８の「匿名はん」よ　　　たばこ銭ぐらい出すから理事長やってくれや

結局、非喫煙者が具体的に何のルール（何法の何条とか）に違反しているか言えないんだね。
それじゃ「ルール」を守らないといわれても何のことやらだよ。

>「ルールは守らなくても、マナーを守る」

ルールに違反すれば、ルールに則りペナルティを受けるし、
マナーに反すれば、社会的に制裁されるだけ。
それが分からないようじゃ、喫煙者をとりまく空気はますます悪くなっていくよ。

>「ルールを守る必要がない」と明言している嫌煙者

そんなこと「明言」してる人いたっけ？
仮にいたとしても、その人が本当にルールに違反しているかは分からないよ。
ルールを軽視している人が必ずしもルール違反をしているとも限らない。
喫煙者が必ずしもポイ捨てをしているとも限らないようにね。

匿名はんへ。

442だったかな、スルーされてしまいましたが…どうなんでしょうか？素朴な疑問として聞きだいです。

それから、ベランダ喫煙が誰の迷惑にもなってないと述べてますが、ここで意見してる非喫煙者は「迷惑」被ってる実情があるから、それぞれ反論すると考えます。
434さん同様、私も正直、そこに一向に理解を示していないのが？？？だったりします。

マンション内での騒音と喫煙っていうのは、隣人への配慮という点では似ていると思いますけどね。
それから、まずマナーがあって、次にルールではないですか？

>>441 には無意味なんで回答していないです。

引用の仕方（＞の付け方）が私と違うのでちょっと読みにくいの
ですが、どうにか読み取って回答してみます。

>>479 by 441
＞４３８をレスした「匿名はん」よ、　　自分がレスした言葉に責任持ってくれよな！！
＞あんたはこう言ってんだぜ
＞「この期に及んで煽るだけですか？ 実際に理事長を数年経験してみてください。
＞規約改正は簡単なことが分かりますよ。」なんてね
『なんてね』は私のレスの中には入っていません。

＞この言葉であんたは管理組合運営業務に全くの素人だって事が分かったよ。
＞なのに「規約改正は簡単なことが分かりますよ。」だってさ　　あきれるよ　全く
「規約改正」という言葉に引っかかっているようですね。前スレから
私のレスを見ている人は分かっていると思いますが、私が言う今回の
「規約改正」は「規約集に入っている『使用規則』の改正」ですよ。
私は「ベランダ喫煙を禁止」するのに「規約そのもの」を変えなくては
いけないとは思っていません。あなたのＭＳの規約を読んでみれば
そんなことはすぐに分かると思います。
＃ここまでヒントを与えないと、考えられないのかねぇ。全く。
＃血流の悪くなった喫煙者の脳よりも、働く脳を持っているんじゃ
＃ないんかい！

本当の意味の「規約改正」は決して簡単ではありませんが、可決は
十分に可能です。

＞４４４（違うＨＮだったが４３８の「匿名はん」だろ？）の妄想で
妄想そのものなので、回答なし。

＞まぁ４３８の「匿名はん」よ　　　たばこ銭ぐらい出すから理事長やってくれや
「たばこ銭」って一体いくら出してくれるのでしょう。１年間の
任期だから○○万円（２桁）はかかりますよ。あなたがそれだけ
ポケットマネーで出すといえば、あなたのＭＳで率先して理事長に
なる方もいるのではないでしょうか？ 理事長に適した人かどうかは
分かりませんけどね。

私のＭＳの規約では「理事は管理組合員より選出される。理事長は
理事の中から互選によって決められる」となっています。
あなたのＭＳでは誰でも理事長になれるのですか？よく管理会社の
管理担当が理事長に立候補しないですね。不思議。
どちらにせよ、私があなたのＭＳの理事長になっても「ベランダ
喫煙禁止」を総会決議に載せるわけもありません。
＃他のＭＳ住人にまで理事長を頼もうとするなんてどこまで他人任せ
＃なんだろう。

>>480
＞仮にいたとしても、その人が本当にルールに違反しているかは分からないよ。
＞ルールを軽視している人が必ずしもルール違反をしているとも限らない。
ここにも「ルールを守る必要がない」と考えること肯定する怖い
考えの嫌煙者がいましたか。恐ろしい。