湾岸タワーマンション総合スレ（ドゥ・トゥール、勝どきザ・タワー、パークホームズ豊洲、クレヴィア豊洲　他）　part15

要するに細い柱では免震装置壊れてら終わりってことでしょ。

>>7738
緊急時対策場ってタワマンなの？ってかそもそもマンションなの？
タワマンのスレなんだからタワマンで語ってくれない？建物構造がタワマンと全く違うなら話にならない（苦笑）
虎ノ門ヒルズとタワマンの耐震性を同列に語るバカが前にいたけど、SRC造とRC造の区別もできないバカが耐震性能を語るのは滑稽極まりない。

>>7733
で、あなたは想定外に備えて、コンクリート厚さ3m以上の建物に住んでるの？
ふーん、すごいね。

＞７７４３
原子炉建屋と緊急時対策所を勘違いされてませんか。
原子炉建屋ももちろん耐震ですが。

>>7725

地震が怖い人は、せめて、埋立地・タワマンは避けよう。その上で、免震なら、ベスト。

耐震の緊急時対策所の話ってこれね？
http://www.energia.co.jp/atom/notice/160330.html

ちゃんと読めばわかるけど、緊急時対策所は放射能汚染対策のために機密性が必要だから、免震だと壁が薄くて機密性を確保できなくなるからって話みたいね。
放射能汚染対策って要はぶっといコンクリートで建物を囲むことなんだが、これのどこが普通の建物なんだよ 苦笑
原発固有の特殊な条件下でやむを得ず耐震にしますって話じゃん。日本語読めないのかな？

>>7744
いわゆる重要棟でしょ。それでも免震に代えるのに、普通の耐震のコンクリート厚のわけないでしょ。ちょっと考えれば分かること。

「大手電力幹部によると、大規模地震が起きた場合に鉛が入った緩衝装置などが変形して揺れを吸収するが、地震後に元の形に戻り、余震にも耐えられるということなどが立証しづらいという。」
http://mainichi.jp/articles/20160119/ddm/002/040/124000c

これが本音です。

＞7747
免震の緊急時対策所もあるからね。
少なくなったけど。

>>7744
あなたの住んでるマンションは緊急時対策所と同じように放射能汚染対策でぶっといコンクリートの壁で覆われてるんだ、凄いなぁ（笑）
そんなぶっといRC造だと免震装置は重すぎて無理だねぇ。福島の原発付近に住んでる方？

＞7750
繰り返すけど、免震の緊急時対策所もあります。

>>7751
だから、耐震の緊急時対策所も併設して、免震の対策所で機密性が確保できない場合に耐震の対策所に移るって話だろ…本当に日本語読解力も耐震性能に関する知識もないんだな…高校生、大学生か？

＞7752
「大手電力幹部によると、大規模地震が起きた場合に鉛が入った緩衝装置などが変形して揺れを吸収するが、地震後に元の形に戻り、余震にも耐えられるということなどが立証しづらいという。」

そんな風には読めません。

>>7751
それ自体が免震の優秀さを示している。いざという時、耐震では余震をまともにくらって作業しにくいからね。

>>7751
http://www.energia.co.jp/atom/notice/160330.html
↑
これ、ちゃんと読（よ）もうね。
機密性（きみつせい）っていうのは、放射能汚染対策（ほうしゃのうおせんたいさく）のことだよ。
免震（めんしん）だと機密性がなくなる場合があるから、普段は免震の場所を使って、放射能汚染が確認されたら耐震の場所を使うことでより安全にするねってはなしだよ、わかった？

>>7753
ソース違い（笑）スレすらまともに読めないのか…もう書き込むなよ、バカがばれるから。

＞7753
縦揺れもヤバイと思う。

免震装置ってゴムが寿命来たらどうなるの？

>>7757
思う。笑

＞7756

そんなに感情的にならないで。

「大手電力幹部によると、大規模地震が起きた場合に鉛が入った緩衝装置などが変形して揺れを吸収するが、地震後に元の形に戻り、余震にも耐えられるということなどが立証しづらいという。」
http://mainichi.jp/articles/20160119/ddm/002/040/124000c


どう思われます？

>>7755
気密性なw
お前がちゃんと読めよ

つまり、免震では地震により気密性を損なう恐れがあるから、耐震にするって事だ。
地震への強さを追求すると耐震構造って事ね。
よく分かった。

>>7753
あのね？ぼく。
耐震等級って知ってるかな？
マンション、タワマンも低層も含め、日本中のマンションの耐震等級は1ってことは知ってるかな？耐震マンションでも1なんだよ？

一方電力施設などのインフラ施設では耐震等級は3を満たしてるのは知ってるかな？

もうわかったよね？
耐震等級3のインフラ施設と、耐震等級1の耐震マンションの耐震性を同列に比べるのは間違ってることが。

わからないなら学校で先生にきいてごらん？

>>7762
気密性っていうのは放射能汚染に対する気密性ね？普通のマンションにはまったく関係ありません。

＞＞7760
やっぱり余震が怖いんだね。
免震修繕中に地震来ても嫌だし。

＞耐震等級3のインフラ施設と、耐震等級1の耐震マンションの耐震性を同列に比べるのは間違ってることが。

戸建ても耐震等級３普通にあるよ。

>>7760
そりゃそうだ（笑）
耐震等級3の建物における免震装置の有効性はデータがなさすぎる。なぜなら上物が重すぎるから。ここはマンション、特にタワマンのスレだろ？なんで電力会社の施設における免震装置の話をしてるんだ？
耐震等級1の乾式壁RC造のタワーマンションの話をしてるんだが…
タワーマンションを含む耐震等級1の建物における免震装置の有効性は熊本、東日本、阪神大震災でいやってほど実証されてる。

＞7765
免震修繕中は一時退避でしょ。
免震の修繕って10年に1回くらい？

＞なぜなら上物が重すぎるから。

重くないよ。緊急時対策所は、たかだか3階、4階建てだから。

>>7766
戸建はあるよ。マンションには耐震等級3はないんだよ。そんなことも知らないのか？もしあるなら教えて？（笑）日本に１つくらいはあるの？

>7770
内陸戸建が安心だね。

>>7771
耐震等級3を満たす戸建も殆どないけど…
いわゆる一般的な戸建じゃないよ。核シェルターみたいな作りの戸建ね。

＞７７７０

１．７％だって。
意外にあるね。
http://realestate.yahoo.co.jp/magazine/corp_reexbrain/20150909-0000000...

>>7699
品川駅と名古屋駅が着工していて、それはない。

>7772

一戸建て住宅の場合は等級3が大半を占めている。「構造躯体の倒壊等防止」で92.0％、「構造躯体の損傷防止」で91.2％が等級3だ。それに対して等級1は、それぞれ2.0％、2.9％に過ぎない。
http://realestate.yahoo.co.jp/magazine/corp_reexbrain/20150909-0000000...

>>7773
本当だ、1.7%もあるとは知らなかった、すまん。多分2階建とかのマンションだと思う。タワマンは耐震等級1以外絶対にありえない。これは誓ってもいい。

>>7711
Deuxとか、建設コストが高い分、部屋が狭いし仕様が低い。

タワマンってダメだね。

クロノは激安だった。

原子力発電所の施設について、原発の素人どうしで議論してても正確なことは分からんだろう。
ここはマンションのスレなんだから、マンションの耐震技術に絞って議論したら？

原発は安全第一だからね。
マンションとは考え方が違う。

耐震3以外には住んではいけない。

内陸なら耐震3が常識。

それにしても、地盤が悪いから免震効果が見られる、という話は眉唾としても気になるな。
ソースがあったら教えてほしい。

>>7783
んなわけないでしょ（笑）釣られすぎ。
地盤のゆるさが揺れの大きさにつながることは常識です。

まさか、地盤の上にマンション建てると思ってるのか？（笑）

常識的に考えて、ゆるい地盤の上に建築許可なんか出るわけ無いだろ。
大抵は杭打ちして、硬い部分にまで到達させてる。

そもそも、耐震等級3以外は論外。

内陸なら等級1で良いと思ってる奴は、熊本の内陸の被害を直視すべき。

ただ、あまりにも長い杭の場合は、杭の損傷も心配。。。

>>7786
そんなこといいだしたらマンション買えないじゃん（笑）日本中のマンションの1.7%しか耐震等級3はないんだから。ここ5年ではゼロだと思う。

>>7785
？？支持層まで杭を打とうが、地表のゆれが増幅される影響は受けるんだけど…
まさか杭を支持層まで打てば、どんな軟弱地盤でも揺れは同じって考えてるのかな？

だから免震マンションにすればいいんだよ。

ちなみに長期優良住宅認定の基準と、地震保険の料金では、免震タワマンは耐震等級3と同等の評価となります。推して知るべし。

>>7717 >>7718
相模原は安いアパートが２万円代で賃貸されてる立地だよ

まぁ耐震性能でいえば、耐震マンションが免震マンションには遥かに及ばない。限界性能はもちろん、3〜4の通常発生する地震での揺れ方が全く違う。生活の質に大きくかかわるね。

これまでは免震だと思ったんだけどね。

でも原発で福島事故を踏まえて
緊急時対策所を免震から耐震に変更したからね。
本震で免震装置にダメージ。余震でノックアウト。

免震は発展途上。
新しいのが出る度に古い免震は陳腐化する。

>7793
限界性能は耐震でしょ。
3～4なら免震は同意。

>>7794
あなたは原発関連設備の専門家なの？ そうでないなら説得力はないですよ。原発でなくマンションの事例でどうぞ。

>>7795
限界性能も免震。数々の事例が示しています。コンクリート厚が3mあるなら別ですが。

緊急時対策所は原子炉建屋でないのでコンクリート３ｍもありません

「大手電力幹部によると、大規模地震が起きた場合に鉛が入った緩衝装置などが変形して揺れを吸収するが、地震後に元の形に戻り、余震にも耐えられるということなどが立証しづらいという。」
http://mainichi.jp/articles/20160119/ddm/002/040/124000c

これは一般の建物でも同じです。

免震は発展途上なので、新しいものが出るたびに陳腐化です。
古い免震に住みたいなんて思う人はいないでしょう。
今後の中古免震の資産価値が心配です。

>>7798
マンションで語ってもらえるかな？それともマンションに関しては負けを認めたって認識でいいの？
緊急時対策所も放射能汚染対策が必須な特殊構造建物なので、コンクリート層はマンションとは比較にならないほど分厚く、耐震等級も3なので、耐震等級1の地震に弱い構造のタワマンにはなんの参考値にもなりません。
耐震等級1で脆いタワマンだからこそ免震で揺れを抑える必要があるのですが、貴方はまだわからないのですか？

>>7798
ここはタワマンスレなんだから、原発の話は他所でやってよ。なんの参考にもならないから。

マンションの事例で言えば、耐震性能は圧倒的に免震マンションが優れてるでしょ。

免震は免震装置ダメージ受けたら終わり。
柱細いからね。
ちょっと考えればわかることなんだけどね。
この問題に対して、
原子力発電所特有の問題にしないと説明できないんですねかね。

>>7801
原発の話じゃなくて建築技術の話な。
マンションの建築技術にも通ずる話なんだけど理解できないのかな？

>>7800
貴方も意地悪だね。マンションに関しては免震の有効性に関する客観的情報が多すぎて相手にならないよ。耐震マンション買っちゃって、必死に免震の粗探しして自分を慰めてるんだから、あまりいじめちゃかわいそうだよ。

>>7804
電力会社の人が語っただけの話しかないの？もっと免震と耐震で、耐震のほうが損傷が少ないっていう客観的データはないの？免震ポジの人は客観的情報をたくさん出してるけど、ネガは専門家でもない電力会社の人の話しか出してこないから説得力ゼロ。

＞原子力発電所特有の問題にしないと説明できないんですねかね。

湾岸の方は都合が悪くなると、そういうことよくします。
ＷＣＴをＶタワーと比較すると、Ｖタワーは湾岸でないとか言って、
逃げますから。

＞免震は免震装置ダメージ受けたら終わり。

私もずっとそう思ってました。
原発の記事は、やっぱりなって感じです。

免震装置がダメージ受けるような地震の時に、
制震や耐震のマンションはダメージを受けないとでも？

例えば熊本地震に限ってもほら。
免震住宅に住んでる人の話
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11158429766
建築工学の専門家の話
http://www.data-max.co.jp/280422_dm1716/
熊本赤十字が免震装置のおかげで損傷なし
https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/419755/
免震10つ、被害なし
http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/52102354.html

免震から耐震は電力の判断だからね～。

免震装置は免震の最大の利点であって最大の欠点。

＞7809
普通の地震なら免震のほうが良いと思う。
でも、免震装置が壊れるような地震が来たら免震のほうが被害大きいでしょうね。
免震は免震装置を頼りにして柱細くしてますから。

>>7806
バカなの？
電気屋の個人的見解な訳ないでしょうが。

>>7811
電力には電力の事情あり。マンションとは違いますよ。

>>7807
都合が悪くなると話しをはぐらかすのは人の習性。
別に湾岸と括る意味が分からん。
湾岸＝埋立＝液状と固定概念に囚われているのは湾岸の人じゃないよね。
内陸でも埋立地の地盤弱で液状化するとこを指摘されると、次は津波の浸水被害を示唆するし。
地震がきたら埋立は危険とか、タワーは揺れには弱い？とか。最新免震を唱えると免震タワーマンションは縦揺れには弱いとか、地価高騰してるマンションが湾岸に集中してるからなのか湾岸免震タワマンへの誹謗がまぁ見てて見苦しいこと。
つまり、技術がどうとかではないんでしょう主張してるポイントは。
出る杭を打ちたくて仕方ない人がいるからいつまでも平行線。
災害リスクは何処でも起こりうるんだからいちいち気にし過ぎてたら何も出来ない事は大半のまともな人々は思ってますよ、笑

>>7813
その場合はほとんどのマンションが倒壊するでしょうね。どれが安全とか無意味なレベルです。

＞7815
そのとおり。
免震装置では、福島事故を踏まえた原子力発電所の厳しい安全審査に通らないんです。
原子力発電所は安全第一ですから。間取りとか気にする必要ありません。

＞どれが安全とか無意味なレベルです。

なら、電力は免震を耐震に変えたりしないと思いますよ。

>>7819
電力の話はスレ違いです。

どこまで行っても、原発の話に逃げ込まないとまともに反論できないんだね。情けない。

電力みたいに3メートルの壁で、窓無しのマンションじゃないと、震度7の地震では安全では無いという事。

免震ネガさんの意見は、免震装置が本震で破損して機能しなくなった後に次の大きな揺れが出た時耐えきれないってことね。
ちなみに東日本大震災の時に被災した免震マンションの調査はもう終わってるけど、免震ダンパーに損傷があったのが数件確認されたようです。ただし、免震装置の機能には影響はないとの結論になっています。ダンパーはあくまで補助装置なので。それに免震装置というのは沢山あるわけで、そのうちの一つが仮に機能しなくなってもマンション全体では大きな影響はないようになっています。
私は東日本大震災、阪神大震災、熊本地震くらいの規模を想定してるので、過去の実績からいって、免震装置の機能不全はありえず、非常に高い有用性があると判断しています。

免震ネガというか電力の判断。

>>7824
免震や耐震の建物の損傷については震災ごとに客観的データが調査、開示されています。
電力会社の判断一つで免震すべてを否定するのは軽率と言わざるをえませんね。
現に、過去の震災のすべてのデータが耐震マンションの損傷が想定よりひどいことと、免震建物の有効性を実証していますからね。

>>7824
電力以外のネタでは反論できません、ということでOK?

福島の事故を踏まえての新しい知見ですね。
免震では耐えられないということ。

耐震等級3以外は買ってはいけない。
もちろん、内陸だからといって耐震等級一で良いわけ無いって事。耐震等級3が重要だよ。

>>7827
壁の厚さは3メートルの耐震だけどね。免震より安定してる耐震を選んだ。窓もいらないし。

>>7827
だから、その根拠は電力さんだけでしょう？

もう、電力さんて呼びますよ。

＞7829
嘘ついてまで免震擁護？
逆効果だと思う。
原子炉建屋ではなく緊急時対策所の話です。

電力さん

緊急対策所（重要棟）の耐震コンクリートが、ふつうのマンションと同程度だと本当に思ってるの？

で結局、免震ネガの根拠は電力だけ、てことでOKですね？

「大手電力幹部によると、大規模地震が起きた場合に鉛が入った緩衝装置などが変形して揺れを吸収するが、地震後に元の形に戻り、余震にも耐えられるということなどが立証しづらいという。」
http://mainichi.jp/articles/20160119/ddm/002/040/124000c

これが原発にのみ関係し、
一般のマンションに関係ないって言えるところが素晴らしい。

で、それが唯一の根拠ということで良いですね？　OK？

ねぇ電力さん

福島事故を踏まえた最新の知見。

昔から免震は怪しいと思ってたけど、電力が証明してくれました。

で、それが唯一の根拠ということでOKですね？

電力さん、どうなんですか？

福島事故で、原子力委員会は地震に対しては、めちゃめちゃ厳しい。
電力も安全審査合格するためには免震でなく耐震と判断したんでしょう。
原発は安全第一ですから、一般のマンションは、ここまでする必要ないんじゃない？
倒壊した時の被害がまったく違いますから。

地震に対する耐力を突き詰めると耐震なんだな、結局。

耐震だと3メートルの壁で窓も無い部屋になるぞ。

マンションなら、免震が良いだろう。

熊本地震でも続々と免震優位性を伝えるニュース、免震化を進めるべきとの専門家の意見がでている

１．熊本日赤病院、サーバー免震化で難を逃れる
　事前の備えとして最も良かったことに挙げたのが、院内システムで使うサーバーの免震化だ。病院自体は免震でないため、一部が壊れるなど被害があった。しかし、サーバー設置の部屋は数億円をかけて、免震化していたことで、災害直後でも電子カルテや「くまもとクロスネット」を使うことができ、多いに役に立った。関係者は「熊本には地震が来ないという声もあったが、やっていて本当によかった」と語った。

２，国内耐震免震学の権威のコメント

福岡大学　高山教授
東大卒、耐震免震構造分野の権威　
耐震免震構造について洋文和文問わず多くの研究成果を報告。専門書の執筆も多数。
１９９８年日本建築学会奨励賞受賞

＊熊本地震についてのコメント
免震構造であった熊本大学病院は、地震の影響は全くなく、通常通り病院の機能を果たしていたということは聞いています。一方、非免震構造の熊本市民病院では、病院棟が傾くなどして機能が停止状態でした。（中略）一概に耐震がすべてダメというわけではありませんが、耐震構造だと、建物が無事でも内部がめちゃくちゃになっているわけで、そういった意味では免震構造は、きちんとした性能を発揮できたのではないかと思います。（中略）そもそも免震構造ができ始めたのが30年くらい前からで、増えてきたのは阪神・淡路大震災以降のことです。免震構造の建物は今、日本全体で3,000棟以上建っていますが、まだまだ数が少なく、ほとんどが耐震構造です。今後、被災地で復興を進めていく際、とくに病院や役所など、防災拠点となり得る場所を再建する場合には、免震構造というのが一番の選択肢になるのではないかと思います。

３．免震マンション住民のコメント

熊本市中央区在住で本震では、ほぼ震源地です。築6年ほどの分譲マンションに住んでいますが、室内の破損ゼロでした。花瓶ひとつ倒れないのです。バリバリと地割れのような凄い音がしてゆさゆさと揺れは感じるのですが、キャスター付きの家具も、食器棚も微動だにしませんでした。これは経験した人じゃないと、にわかに信じられないと思います。というか、周りの人に話すと口を揃えて「うそでしょ？と驚かれます。それだけマンションの周りの住宅は全壊、半壊。建物は無事でも室内は食器棚は倒れ、冷蔵庫の扉は開き、割れ物だらけで、それはすごいことになったそうです。
（中略）今後大切な人にも、免震構造を強くおすすめしたいと思っています。それだけ、今回の地震は本当に本当に恐ろしく、今後の住環境を真剣に考える機会になりました。
免震マンション在住で震度7の地震経験者の率直な意見です。参考になれば幸いです。

＊熊本市内に免震構造は十数か所あった模様。うち、パークマンションが４件免震採用であったとのこと。