ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅳ

↑　換気扇からの煙もですか？

たばこの煙の臭いが嫌いなんですぅ。

吸っていい場所なんで、その苦情は却下です。

>>41
あんたらの言によれば、「嫌煙者にとっての」迷惑のラインは
「タバコの存在を認知した時点で」という事に、既になっているんだろ？
実際に受けた害の種類も程度も明らかにせず、ただ単に
「気に入らないから」というだけで干渉されたのでは堪ったものではない、と。
一方で自分達は一定の努力と配慮は怠らず、周囲にかけ得る迷惑の
「有無」はきちんと把握しながら吸っている、それでもなお問題にするなら
その理由を示せ、とずっと言ってきたんじゃなかったか？
その主張の中で「吸う側の人間の方が」線引きの話を嫌煙者に突き付けて
きたんじゃなかったっけ？

こちらの質問は、あんたらの日頃の行動基準となっているであろうポイントを
詳しく説明してくれというものだ。当然答えられる筈だけどね。
タバコを吸う当事者として、時と場合によっては迷惑の原因者と成りうる
立場として「何をもって『迷惑』と認識しているのか？」という事だ。
「線引きなんかできない」では回答になっていない。
要するに何も考えずに吸っているか、迷惑に対する解釈や認識を
実際の場面ごとに自分の都合の良いように変えているという事だろう。

迷惑とは個人の主観に左右されるものであり、その原因となる事象は
マンションの構造や周辺の環境（自然環境も含む）に左右されるのだから
万事において共通のラインなど引ける訳がない。そこまでは合ってる。
何もあんたらだけがそう思ってる訳ではないからな。

>迷惑と感じたら理事会なり管理人なりに苦情を言うしかない。
>それを受け入れられるかはそのマンションの理事や管理人次第。
いきなり当事者同士のトラブルになってしまう様な事は、理事会や管理人も
望まないだろうが、本質的には「当事者同士」の問題という事で扱われる筈だ。
あんたらに欠けているのは「原因者であるという自覚」。これに尽きる。
問題が問題として扱われるかどうか、それがどう解決されるかという事も
全てにおいて他人任せなんだよ。

＞全てにおいて他人任せなんだよ。

嫌煙者がね

>>55
＞何が迷惑で何が迷惑でないか、というラインを自分達は引けないというなら
＞当然それを相手に求めるなんてムチャな事は言えない筈ですから。
なんで？
少なくとも私（コテハンでなくて申し訳ございませんが）は「ベランダ喫煙では迷惑をかけて
いない」と言っています。それは「ベランダ喫煙」の煙は一旦ベランダの外に出る、また風向・
風力が同じことがほとんどないため、１軒のお宅へは『ほとんど』煙が行かないと考えている
からです。『ほとんど』と言うのは年に数回程度を想定していて、その程度での迷惑感は
ありえないと思うからです。
でもあなた方は「ベランダ喫煙が迷惑である」と言う。そう言うからには私が「『ほとんど』
行かない」と言っている煙が迷惑なはずです。では実際にどの程度届いているかを確認するのは
当然のことだと思うのです。
迷惑感は人によって異なりますので、迷惑を感じた人が直接苦情を言ったり、管理組合に
訴えることは否定いたしませんが、このスレで一般的な感覚としての「迷惑」という表現は
間違っています。現にこのスレでは「実際に迷惑を被っている人」はほとんどいないのですからね。

でもあなたは自分の持つ「迷惑ライン」が一般的であることに自信があるのだと思います。
だから、あなたの考える「迷惑ライン」を教えていただけますか？

>>54は、どうしても自分では何もせず、相手に察して欲しいんだなwww

少なくとも私（コテハンでなくて申し訳ございませんが）は「ベランダ喫煙は迷惑をかけて
いる」と言っています。それは「ベランダ喫煙」の煙は一旦ベランダの外に出る、また風向・
風力が同じことが結構あるため、１軒のお宅へは『結構』煙が行くと考えている
からです。『結構』と言うのは月に数回程度を想定していて、その程度で迷惑感は
ありえると思うからです。

あなたが思うだけじゃね？
それ迷惑になってないと思うよ。

＞１軒のお宅へは『結構』煙が行くと考えているからです。『結構』と言うのは月に数回程度を想定し

その「月に数回程度」の時に「必ずあなたが部屋にいる」とは限らないのでもっと頻度は減りますねぇ

同じ話を何度も繰り返すのが好きなんですね。
何か目的でもおありですか。

>>54
＞タバコを吸う当事者として、時と場合によっては迷惑の原因者と成りうる
＞立場として「何をもって『迷惑』と認識しているのか？」という事だ。

ベランダ喫煙に関しては、少なくともうちのマンションだと喫煙する事自体が迷惑とは認識してない。
実際に苦情も一切ない。
それが隣家が気にしない人ばかりだからなのか、マンション構造上なのかはわからないが
苦情や意見が全くないのは事実。
何をもって『迷惑』と認識するとなると、当たり前だがそういう状況だと苦情が挙がってきた時しか
認識しようがない。
回答はこれでいいかい？

それとも苦情がないだけで迷惑だと思ってる人は絶対いるはずだ！
俺が迷惑に感じてるんだから、どのマンションでも迷惑に感じる人はいるはずだ！と
いつもの調子でと決め付けるかい？

>>60
あなたが思うだけじゃ
「迷惑じゃない」というのも只の私見ですぜ。

喫煙なんて、喫煙しない人からみれば、迷惑でしかないね。
みんな喫煙者をそういう目で見てる。

>>64
非対称な関係だから、それ反論にならないんだよね。行為を規制する側に立証責任があるんだから。

↑　セクハラを例にかんがえてみたら？

煙はよそに飛ぶからね。飛ばないようにしてくだされば。

>>64
いつもの調子の決めつけ君が釣れたｗ

>>67
＞↑　セクハラを例にかんがえてみたら？
セクハラのスレでも行けば？

>>69

釣りが好きなら、川か海に行けばW

>>67
明確に禁止されてるセクハラを例に何を考えるの？詭弁屋さん。

今日のワイドショーで、14才がタスポの自販機で買えたってやってたけど、
顔認証ってどんな仕様？

千円札の夏目でOKな仕様

>>71

「明確に禁止され"た"セクハラ」だよね？
「組織」というものができてから、セクハラが「迷惑」として実際に禁止されるまで、いったいどれだけの期間があったかと・・・


それとも禁止されるまでは「行為を規制する側に立証責任がある」で、セクハラをしてた側には「迷惑掛けてない（不快感を与えていない）」で、自身を省みるべき問題点は全くなかったと？
さらにそれとも、「禁止されてるからしてないだけで、セクハラは迷惑行為ではないと思ってる」とか？

>>57
＞『ほとんど』と言うのは年に数回程度を想定していて、
＞その程度での迷惑感はありえないと思うからです。
だから、年に数回程度のベランダ喫煙なら迷惑になる可能性は
低いと言っているのに。一日に何度もベランダで喫煙されるの
が迷惑だと言っても、年に数回でも迷惑って言うんだろう？
って勝手に脳内変換しているように感じる。これだからスモー
カー脳って言われるんだろうね

>>74
＞それとも禁止されるまでは「行為を規制する側に立証責任がある」で、
やられている方が訴えない限り、事件にはなりません。
気がついた周りの人が訴えても良いか・・・。
で、「ベランダ喫煙」は？

>>75
＞低いと言っているのに。一日に何度もベランダで喫煙されるの
＞が迷惑だと言っても、年に数回でも迷惑って言うんだろう？
毎日数本ベランダ喫煙していても、ある一軒のお宅へ煙が行くのは年に
数回程度と私は言っているんですけど。そこまでちゃんと言わないと
理解できないのね。これだから・・・。

>>76
＞毎日数本ベランダ喫煙していても、ある一軒のお宅へ煙が行くのは年に
＞数回程度と私は言っているんですけど。
本当にそう思って言っているとは。これだから・・・。

ベランダ喫煙するのは一年に一、二本と言っていた匿名はんとは別人なんだね？

>>77
＞ベランダ喫煙するのは一年に一、二本と言っていた匿名はんとは別人なんだね？
別人ではありませんよ。
一般論として「毎日数本ベランダ喫煙していても、ある一軒のお宅へ煙が行くのは
年に数回程度」だと思っています。
現にこれだけこのスレで苦情を言っているあなた方も実際に迷惑を被っている人は
極わずかでしょう。「ベランダ喫煙は迷惑では無い」を物語っているでは無いですか。

>>74
明文化されたから言う権利があるのですよ
ベランダ喫煙止めろと言うなら規約改正しなさい

>>78
＞一般論として「毎日数本ベランダ喫煙していても、ある一軒のお宅へ煙が行くのは
＞年に数回程度」だと思っています。
あっ、思っているだけね。
何の根拠も無かったのなら、最初から言っておいてくれないと。
てっきり、裏付けがあるのかと思ってた。

>>79

>明文化されたから言う権利があるのですよ

すごいこと言ってるな。あんた。
セクハラは「明文化されたから言う権利がある」てことは
明文化されてなかったらそうではない、ってこと。

いやはや。恐るべき感覚だな。

セクハラ止めろというなら法律改正しなさい。
虐待止めろというなら法律改正しなさい。

こういう考えのやつが、
>ベランダ喫煙止めろと言うなら規約改正しなさい
とか言うのだろうな。

>>81
＞セクハラは「明文化されたから言う権利がある」てことは
＞明文化されてなかったらそうではない、ってこと。
その通りですね。「明文化」されていなければ、訴えても誰も相手にしてくれないかも
しれません。

＞いやはや。恐るべき感覚だな。
それを「恐るべき感覚」だと言い切る自信があるのですね。

『セクハラ』と言っても色々な物があります。例えば「お尻や胸を触る」。これは
痴漢行為に当たると思います。『セクハラ』以前に犯罪ですよね。
では、「おはようと言いながら肩を触る」「結婚はまだしないのか？」と言う。これは
『セクハラ』とも言われています。この辺りは現在では「明文化」されているから
「訴える権利がある」ことにもなるでしょう。「明文化」される前は、「明文化」する
ために、迷惑を被っていた人たちがずいぶん苦労したと思いますよ。

もっとも後者の『セクハラ』は「受け手」の感覚で決まるものであり、他の人だったら
気にもならないことを『セクハラ』として気にするのかもしれません。行っている方は
『セクハラ』なんて考えもしていない。そういう意味では「ベランダ喫煙」に似ている
のかもしれませんね。

>>57
＞少なくとも私（コテハンでなくて申し訳ございませんが）は
＞「ベランダ喫煙では迷惑をかけていない」と言っています。
＞それは「ベランダ喫煙」の煙は一旦ベランダの外に出る、
＞また風向・風力が同じことがほとんどないため、
＞１軒のお宅へは『ほとんど』煙が行かないと考えているからです。
＞『ほとんど』と言うのは年に数回程度を想定していて、
＞その程度での迷惑感はありえないと思うからです。
この文章からは「自分のベランダ喫煙だと、近隣の１軒へ煙が行くのは
年に数回程度を想定している」と読めるんだけど。

そこが「ベランダ喫煙するのは一年に一、二本」とは矛盾するなあ、と思っただけ

＞少なくとも私（コテハンでなくて申し訳ございませんが）は
＞「ベランダ喫煙では迷惑をかけていない」と言っています。
ここまでがあなたの現実で、

＞それは「ベランダ喫煙」の煙は一旦ベランダの外に出る、
＞また風向・風力が同じことがほとんどないため、
＞１軒のお宅へは『ほとんど』煙が行かないと考えているからです。
＞『ほとんど』と言うのは年に数回程度を想定していて、
＞その程度での迷惑感はありえないと思うからです。
ここは思っているだけということね。

>>84
＞この文章からは「自分のベランダ喫煙だと、近隣の１軒へ煙が行くのは
＞年に数回程度を想定している」と読めるんだけど。
私の文章が下手なせいですね。今後は「一般的なベランダ喫煙は」と読んでください。

＞ここは思っているだけということね。
「信じている」と言っても良いかもしれません。近隣から何も言われない状況において、
本人は「迷惑がかかっていないと思う（信じる）」以上、どのように考えればよろしい
でしょうか？
なお、まず「迷惑をかけるから辞める」を念頭に考えたら何もできなくなりますよ。
その辺をよく考えてお答えください。
「車の運転・換気扇からの煙／匂い出し・ベランダでの洗濯物干し等」全てですね。

>>83

「言う権利がない」発言にびびってるんだけど。
明文化されるまでにセクハラに苦情を申し立てた人は
言う権利がないのに無茶してたってこと？

>>86
＞「言う権利がない」発言にびびってるんだけど。
そうでしたか。そこまで読み取れませんでした。
私としては「言う権利」はあると思っています。
真意はわかりかねますが、>>79 発言は「土地勘無しさん00」に煽られての
単純な言いすぎなだけでしょう。

>>85
＞本人は「迷惑がかかっていないと思う（信じる）」以上、どのように考えればよろしい
＞でしょうか？
ホームの禁煙化でも分かるように、今や人の近く（あるいはいると想定される）での喫煙は迷惑行為というのが一般的な考えということからベランダ喫煙も迷惑行為ではないかと考えればいいのではないでしょうか。
そうではないという根拠や裏付けがあればご提示ください。
｢思う｣とか｢信じる｣とかではなくてお願いします。

>>88
＞ホームの禁煙化でも分かるように、今や人の近く（あるいはいると想定される）での喫煙は迷惑行為というのが一般的な考えということからベランダ喫煙も迷惑行為ではないかと考えればいいのではないでしょうか。
確かに「今や人の近く（あるいはいると想定される）での喫煙は迷惑行為」であると
思いますが、ベランダの場合は近くに人がいません。したがって駅のホームのように
迷惑行為になりません。

＞ベランダの場合は近くに人がいません。したがって駅のホームのように
＞迷惑行為になりません。
上下階となら数メートルですから。
隣でもそんなに離れてないでしょ。
ちなみに私が使ってた駅の喫煙コーナーと電車の最後尾とは１０ｍくらい離れていましたよ。
なんの根拠にもなりませんね。
あなたにとって近くにいないと思ってるだけですね。

>>90
＞上下階となら数メートルですから。
上下なんてまさにコンクリートで遮られた空間同士ですよね。
ベランダ喫煙が上下間で「迷惑」になりえるのですか？

＞ちなみに私が使ってた駅の喫煙コーナーと電車の最後尾とは１０ｍくらい離れていましたよ。
あなたの使う駅ではね。
私は駅のホームが禁煙化になったのは、人の多い駅をサンプリングして考えた結果だと
思っています。別にあなたの使用する駅では今禁煙にする必要がありませんが、「後から
駅ごとに禁煙化するのも大変なので、首都圏一律でやってしまいましょう。」って感じ。

全ての駅で元喫煙所に一番近くの電車の扉・・・というより、並んでいる人の最後尾は
どのくらい離れていたのでしょうね。また、障害物が何もないというのも大きな影響と
なるでしょうね。

駅とベランダを同列に語ることはできません。

＞私は駅のホームが禁煙化になったのは、人の多い駅をサンプリングして考えた結果だと
＞思っています。
また思っていますですか。
根拠は何も無いってことですね。
違います。
分煙できないから禁煙にしたのです。
完全分煙できない限り禁煙という判断です。
ＪＲのＨＰを見れば明らかです。
サンプリングなどどこにも書いてないと思いますが、私の勘違いでしょうか？
サンプリングしたと思うじゃないでしょうね。
ＨＰも見る限り、サンプリングしたとしてもそこが分煙できてるかどうかを調べたんでしょう。
完全分煙できるかどうかが分かれ目とすれば、ホームもベランダも同列です。

>>87匿名はん

>私としては「言う権利」はあると思っています。

その割には、>>83で、

>＞セクハラは「明文化されたから言う権利がある」てことは
>＞明文化されてなかったらそうではない、ってこと。

に対して、
「その通りですね。」って回答しているのはどういうこと？

新幹線の分煙化もあったが、新幹線は民航機と同じ気密構造で分煙化しても煙が隣の車両に流れてくる
ので完全に柴煙が流れてくるのが止められなかった。その結果、倒壊のN700の喫煙ルーム設置以外全面
禁煙に。また在来特急列車でも喫煙車に空気洗浄フィルターを設置していたが、これもダメだったようだ。

さて、ここの親分様は理事会の理事長になった経験は？
私は無いですが、数々の『迷惑ではない』の主張を押し通せば、理事会でも総会でも確実にブーィング
が来ると思いますがね。組合員と理事の喫煙者率と非喫煙者率が半々ならそれでも良いけど、現在は
喫煙者は半数を切り1/4になっているのでは？と。

ここは、禁煙者の方々が主力のスレッドです。
悪あがきをしてどうなるんですか？

今までの主張を続けるなら理事としてはかなりのマイナス・ポイントですけど。

>>95

>>嫌煙脳ってやつか？

嫌煙脳なんて症例として存在しないものの筈です。
何の薬物にも依存していないし。

存在するのはニコチン依存によるニコチン依存症の立派な症例ですね。

嫌煙脳と主張することこそ、話のすり替えの代表格に思います。

>>92
＞分煙できないから禁煙にしたのです。
＞完全分煙できない限り禁煙という判断です。
ということは、『公共空間』だからということですねぇ。やはり「ベランダ」とは
まったく違うようですね。
だから「駅とベランダを同列に語ること」はできません。

>>93
＞「その通りですね。」って回答しているのはどういうこと？
だから >>87 で「そこまで読み取れませんでした」って言っているんですけどね。

>>95
＞私は無いですが、数々の『迷惑ではない』の主張を押し通せば、理事会でも総会でも確実にブーィング
＞が来ると思いますがね。組合員と理事の喫煙者率と非喫煙者率が半々ならそれでも良いけど、現在は
＞喫煙者は半数を切り1/4になっているのでは？と。
そうでしょうね。あなたの言う通りがと思います。だから私は規約変更をお勧め
しているわけですけどねぇ。「負けるから『規約改正』したくない」と言っている
のは嫌煙者側。なぜでしょうね。

説明して頂けますか？ 「規約改正」に向かうよう嫌煙者の説得でもいいですよ。

ほんとなんで規約改正しないのかわからんレスが続くな

>>95

>>説明して頂けますか？ 「規約改正」に向かうよう嫌煙者の説得でもいいですよ。

その前に理事長になった経験があるかどうかお尋ねです。

いっつも話を無理矢理ねじ曲げているのにうんざり。

>>99
＞その前に理事長になった経験があるかどうかお尋ねです。
以下が私への質問だったのですか？

>>95
＞さて、ここの親分様は理事会の理事長になった経験は？
私は「ここの親分様」ではありませんので、私への質問だと思いませんでした。

ところで、私が理事長になったかならなかったかは今は、関係ないのでは？