ガス　ＶＳ　オール電化　ｐａｒｔ８

>オール電化は住宅設備の技術競争の選択肢として必要に思うけど、ガスインフラは無くなると
>将来的に困ることが起こる可能性もあると思いますよ。

　ガスインフラが無くなる頃には、送電か燃料電池かっていう競い合いになると思いますよ。

　東京ガスなんて、燃料電池システムの開発に盛んに投資していますので、ガスからの切り替え
というか、電力を引かなくても良い住宅みたいな物を出してくるんじゃないですかね。
　ガスで発電のエコウィルはその布石ではないかと思っています。

　私は221さんの考え方は杞憂に終わると考えていますが如何でしょう？
でも、そういう考えもあるんだなぁと興味深く読ませて頂きました。

　けれども、ガスインフラが無くなるなんて２０〜３０年くらい先の話でしょうね。
　ちょうどローンが終わる頃です（笑）
そのころには燃料電池に変わる新しいエネルギーも出来ているかも知れませんね。

221です。

>ガスインフラが無くなる頃には、送電か燃料電池かっていう競い合いになると思いますよ。

私も遠い将来はそうなっていると思います。ただ必要以上に早くガスインフラを衰退させることに対して危機感を持たない人が多いことに、別な見方からの警鐘をうながしただけのことです。

私自身、エコキュートもエコジョーズも両方分け隔てなく販売、設置をしているものです。
エコキュートもビジネスとして成り立ってきたのはイメージ戦略で成功したからで
技術的には昔からあるルームエアコンの技術の延長線上なわけです。
今のエアコンだって室外機の熱交換器だけを水槽に漬けて冷房運転すれば、真夏なら６０度くらいのお湯はそこそこ沸くわけです。つまり機器の原価はあんなに高いわけないんです。
オール電化、エコキュート、初期投資でも補助が出るというビジネスモデルの中に埋もれて
メーカーや電力会社が必要以上に大きな利幅を得ていることをわかった上で導入するなら
いいんです。でも導入時やランニングコスト、クリーンなイメージにつられて機器の補償が
切れた後の修理の可否や買い替え費用、ピーク需要にあわせた契約電力量などの考慮が
なされていないユーザーが多く、ガス不要というユーザーが増えているのが現状です。

ＩＨもいろいろと議論があるようですが、エコキュートに関してもガスが引かれていない宅では
買い替えもエコキュートか電気温水器しか選択肢がないですし、機器メーカーも補償期間後に
どういう対応をしてくるかまだ想像がつきません。おそらく保有部品の在庫期間を短めに
設定して機器の買い替えを半強制的に促進してくるように思います。
そんなときにまた高価なユニットを買い換えるしか選択肢がないような状況でもいいかどうか。
そんなの考えすぎだ、考えたら何も進歩はないと思われる方もいらっしゃると思いますが
あえてコメントさせていただきました。

そんなの考えすぎだ、考えたら何も進歩はない.
No222さんに一票！

電力会社はガス会社にLNGを売ることで利益を出してるからね。
ガスが衰退すると自分の首が絞まるので、そんなことにはならないよ。

IHサイコ〜です！！
ガスレンジは　汚れがヒドク掃除が大変でしたが、IHは　研磨剤の入った洗剤を着けて拭けばピッカピカです！

＞IHサイコ〜です！！

ガスサイコ〜です！！（笑）
って言うかうちはガスです。

確かにガスは部屋が汚れるし、そうじはＩＨに劣るけど、ここ一番の火力はガスの勝ちだと思いますよ。

ＩＨの広告にも、「ガスにも負けない火力」って書いてあるから、ガスに勝てるわけではない事はＩＨの方もわかっている。

ＩＨについては一つ気になる事があって・・・
　東京電力のＩＨのキャンペーンを家電量販店でやっていたのですが、その立て看板には、
かつて人気番組だった料理の鉄人３名が・・・
　道場、酒井、陳の３名は、本当にＩＨを気に入っているのだろうか・・・
　料理のプロの目から見てどうなんだろう。
　この３人の影響力って料理の世界では結構あるんじゃないかと思うので気になる。

　それとも、職場ではガス、家ではＩＨなんだろうか。
　プロのレーサーでも、自宅の車はオートマだって言うから、そんな感じ？？？

>>227
>「ガスにも負けない火力」って書いてあるから、ガスに勝てるわけではない事はＩＨの方もわかっている。
裏を返せば、ガスに負けるわけでもないと言う事で、解釈の違いだね。
ガスを贔屓目で見ているあなただと、そう解釈してしまうと言うだけだよ。

とは言っても、ガスバーナーの出力を上げていけば、市販されているIHに勝ち目は無い。
但し、IHの火力は、ガスバーナー5,400kal相当である。
家庭用で出回っているガスコンロのハイカロリーバーナーで4,000kalぐらいなので、
一般的なコンロで言えば、火力はIHに軍配が上がると言う事になる。
ガスで火力に拘るのであれば、ガスバーナーの出力が5,400kal以上のコンロを買えば良いだけ。

Kal　×
Kcal ○
誤字程度で揶揄だけするやつの知識、レベルもしれていると思うけどね。

223です。

私が危惧しているのは、オール電化のシェアが急激に上がると、私が住んでいる田舎などは
都市ガスの普及率も低いのでプロパンが主流なんですが、そのプロパンガスの産業が急速に
衰退してしまうことに対して少し危機感を持っています。事実私の知り合いのガス屋さんは
今年いっぱいで廃業のようです。都市ガスもインフラとして将来の住宅需要などを見越して
配管を埋設してると思いますが、人口減や料理をする人が減って、利用者や使用量が思うように
伸びなくて減り続ければ、極寒地でない限りインフラの維持そのものをやめてしまうガス会社が
でてくることも考えられます。電気代の安いアメリカでは相当以前から郊外の住宅地で
かなりの割合でオール電化になっています。
上下水道事業は生活にとってかかせないものなのでインフラ整備は行政の管理下に
おかれていますがエネルギーは競争なので、シェアが極端に傾くと新しくガス管を入れ替えたり
新設する費用がないため、極端なガス代ＵＰや老朽化によりサービス停止に追い込まれる
可能性もあります。もっとも東京都市部や近郊エリアでは関係ないことでしょうけれども。
ということで、資源として有用性があるのに市場敗者になってほしくないと思っています。

>>233
>と言い切るに至ったソースを是非とも披露していただきたいもんですな・・・。

ググれば、幾らでもヒットするぞ。
2.0kW 4,000kcal／h
2.5kW 4,800kcal／h
3.0kW 5,400kcal／h

メーカーのコメントとして
例えば200V、2kWのIHクッキングヒーターはガスコンロのハイカロリー大バーナー（4.65kW、4,000kcal／h）に遜色ない火力。厚いステーキや中華もおいしく調理できます。

ｂｖｂｂ。、ｖｈ。ｋｖ

これからの季節、やはり炭火がいいですね。

私の家は、2008年秋から、家庭用燃料電池のモニター実験機設置されたので
使っています。　ガスから水素を取り出し、大気中の酸素と化学反応で発電して
その時の熱で、給湯をします。　電気代が12月分で¥２５８０　ガス代が¥８４４０でした。

電力会社から電気ほとんど買わず、でもガス料金も上がらず、すごくいいですよ。

オール電化の次は、家庭用燃料電池の時代かもしれませんね。

最終的には自家発電でしょ。

発電時のＣＯ２排出ゼロだし。

どんな発電でもそれに至るまでにＣＯ２が出ていることを忘れてはだめですよ。
また発電設備の廃棄まで考えて比較をしないとね。

エネルギーを輸入に頼っているあいだは自家発電の適正な設置率は誰もわからないでしょう。

ＣＯ２っていうけど、ＣＯ２排出換算で考えたら原発の熱エネルギー→電気エネルギーへの
変換ロスや送電線路のロス、機器での電気→熱エネルギーもしくは力仕事への変換ロスでも
相当の熱を排出しているから、電気機器は使用しなければＣＯ２排出はしていないと
思われがちだけど、電力を作ること自体が一般消費者の見えないところでとんでもない
ＣＯ２を出していることになる。

>電力を作ること自体が一般消費者の見えないところでとんでもない
>ＣＯ２を出していることになる。

ガスの精製にどれだけのCO2が排出されているかは？

>ガスの精製にどれだけのCO2が排出されているかは？

そんなの電力設備、機器全体の損失にくらべればわずかだろう。
同じことは火力発電所で使う重油などの精製についても言える。

>そんなの電力設備、機器全体の損失にくらべればわずかだろう。

　予想で「わずか」などと書かないで頂きたい。正しい情報が伝わりません。
明らかに間違えた認識ですので、書き込みさせて頂きます。

　ガスを各家庭に送る為に排出するCO2とガスを輸送する際に排出するCO2は、送電の10倍以上です。また、ガスの精製には大量の電力を必要とし、電力会社の重要顧客にもなっています。

　結論から言うと、各家庭でのエネルギー消費におけるCO2の排出量は、それらの製造、輸送を含めても、電気よりもガスの方が多くなります。
　その比率は　電気：ガス＝2：3　でガスの方がCO2を多く排出します。
　従って、CO2という面だけ見れば電気の方が優れており、環境省では今以上の電化を推奨しています。

　これはCO2という側面のみでの話で、大きな熱量を短時間で得る事などにおいては、電力よりもガスの方が優れており、ランニングコストを含めてガスの優位は変わりません。
　それぞれを適材適所で使用すれば良いと言うのが現在の状況です。

>ガスを輸送する際に排出するCO2は、送電の10倍以上です。

さすが学者、理論武装では負けたよ。
しかしよく考えてみてくれ。ガス導管の総延長と送電から家庭、ビル、工場、公共施設や鉄道などの施設内に布設されているケーブルの総延長をな。
ちょっと郊外行けば都市ガスなんてほとんど普及していない。
単位あたりの量で比較されても納得できないぞ。
がんばれ物知り学者さん。

＞都市ガスなんてほとんど普及していない
と言う事はCO2を撒き散らすトラックでプロパンを運ぶわけですな。

>CO2を撒き散らすトラックでプロパンを運ぶわけですな。

頭悪いな〜。だからオール電化が田舎の戸建ての流行なんだよ。

その説明だとオール電化はプロパン地域でのメリットは莫大で都市ガス地域に対してもかなり大きいという結論になるな。
どっちにしてもガスより良いことにかわりはないということか。

>>238
>電気代が12月分で¥２５８０　ガス代が¥８４４０でした。
>電力会社から電気ほとんど買わず、でもガス料金も上がらず、すごくいいですよ。

私の認識では、電気もガスもかなり消費する家庭でないとお得感は無いと思っていましたが。
ガス代が¥８４４０と言う事は、請求上限の¥９５００を越えていませんよね。
3割程度の発電効率では、２,３千円程度の削減ぐらいにしかならないと思うのですが、
イニシャルコストを考えた場合、実際にはどうなのでしょうか？

>>243
ガスを各家庭に送り出すにも電気が必要な罠。
電気を使うと言うことはその電気の生成に必要な（ｒｙ

そんなこんなでガスのCO2排出量は電気にどうしても勝てないっす。
だからガス屋も決して口にしないわけで。

>電気を使うと言うことはその電気の生成に必要な

238さんの書き込みを見たほうがいいよ。
これからはガスさえあれば電気も作れ、その電気でガスも送れるよ。
そしてその排熱でお湯もできる。一石三鳥ですな。
排熱をエコキュートやエアコンに貸してやろうか？
この時期、空気熱源のヒートポンプよりいいぞ。
外気温にも左右されないし。

ちなみにうちはエコウイルの排熱交換器を改造して、暖房用のエアコンの熱源に利用してます。
温水式床暖と併用すると経済的だし、朝は温まり方がちがうよ。

ガスと電気がどちらがいいかは発電会社の発電機効率によるんじゃないの？
現状では旧型の発電機が多いからガスの方が有利だけど、全ての発電機が
ACC(Advanced Combined Cycle)になれば電機の方が有利でしょ。
それと原子力についてはどのような試算をしているのですか。
廃棄物の地層処分費用が永遠に必要であり、万が一何か起こったときの
処理費用・損害費用等を考えた場合は電気の方が不利になることもある。

細かい事はよく分かりませんが、季節や時間や地域等により、同じ使用でもエコの度合いが変わるでしょう？
オール電化は電力一択であるので、ガスより電力の方が平均的にエコであっても、ガスと電気の双方のエコ最適化を取れるガスには及びようがないのではないでしょうか。
ガスのメリットは、ガスであることではなくガスと電気の両方が使えるという事だと思います。

燃料電池はコスト的にペイが難しいと思うので考えなくていいかなと。
使ってる人はモデルとして格安で提供されてる人だったような？

対してオール電化のメリットは、夏季の昼間を除き電気料金の従量部分が５％安くなること。
料金プランの選択は自由と言え、エコキュートの貯湯設備に効率よく投資でき深夜料金が安いプランに最適化しやすいこと。
（といっても効果的な設備はこの貯湯くらい？）

…まあ、ガスでもオール電化でもどっちでもいいような感ですよね。
オール電化とガスで同設計の棟があると、間取り図を見て貯湯部分がガスではトランクルームになっていてちょっといいかもと思ってしまいます。
その分、ガスだとバルコニーに給湯器が目立っちゃいますし、電気ガスと全然関係ないことですけれども…

>これからはガスさえあれば電気も作れ、その電気でガスも送れるよ。
最初の発電には、電気が必要でしょう。どこから持ってくるの？
太陽光発電？そんでもって夜間はバッテリー駆動？システムが複雑になるね。
発電での排熱を利用しないと電力会社の電気料金には勝てない。
発電量も1kwh程度、電気をあまり使わない時はお湯も作れず、
それを補うために従来給湯器まで組み込まれているお粗末さである。
エコキュートは、深夜を利用しなくてもガスより安価でお湯を沸かせる。
発電はしないが、昼間お湯を沸かさないといけないぐらいお湯を利用するのであれば
ガスとの差は広がる一方である。
ガスには必ず電気が必要である限り、電気には勝て無いと思うのだが。

>>256
それを言うと無限ループ。
しかもそういう人の郊外って東京の３区以外はすべて郊外だったりする。
まあ、マンションは立地が重要だからね。

立地が良くてオール電化だったらいいのにね。
と暗に言っているようなものだけどね。

>>255

電気の発電は、ガス火力発電に多くを頼っているのですが・・・。
それも、ＣＯ２排出量で不利な、石炭火力発電から、ガス火力発電に移行する方向です。

また、日本が京都議定書の目標が達成できそうにないのも、地震で原子力発電所が停止し、
その穴を古い石炭火力発電で補ったというのがかなり効いているのですが・・・。


＞エコキュートは、深夜を利用しなくてもガスより安価でお湯を沸かせる。

プロパンガスと比較しているのですか？

電力にはエコな部分とエコでない部分があり、電気からガスの利用により電力使用量が減少した部分は水力や原子力発電を停止するのでなく旧型火力発電を減らすわけだから、現実的にはガス利用による環境負荷の軽減は大きく、旧型火力発電を稼動させるかガスを利用するかという選択になる。
未来においては電力は理想的だが、機器を入れ替える１０〜２０年のレンジで見るとまだまだ不安定と判断せざるを得ない。

ただし、電気は個人で作り出す事ができる。
皆が意識を高め補助金や利得の壁を越えて、戸建もマンションも太陽光発電を導入していけば、環境がよくなり地元大阪もよくなる。
とはいえ太陽光と蓄電で２４時間賄うのは無理だから、オール電化でもオールガスでもなく両方を使える事が良い。

>>258
ちょっと視点が違ったみたいですね。
レスの流れだと、私がずれているのかもしれませんが。
システム上、オールガスが出来ない以上、電気には勝てないと言うのが主張です。
ガス発電しても結局、電力会社から電気を買っているのでは意味は無い。
太陽光と組み合わせても、余った電力を電力会社が買ってくれるとは思えませんからね。
複雑なシステムを考えた場合、オール電化なみに普及するとは思えません。

損得考えず、１次エネルギーが環境に与える影響を憂う心があるのであれば、
燃料電池でも宜しいでしょう。
現状、電気ガス併用で普通の暮らしをしていれば、夜間電気使用量は減るでしょう。
それが、負荷平準の妨げを起こしている。それを緩和させているのがオール電化である。
現状、何もしない人よりかは
燃料電池、オール電化を選択した人の方がよっぽど環境にやさしいと言えるでしょうね。

>プロパンガスと比較しているのですか？

都市ガス利用のガス給湯器の1/6のランニングコストです。
昼間、3倍の料金になっても、ガスの1/2という事になるのでは。

オールガスにできない（一般的にガスの世帯は電気主役のガス補助になる）事が、電気のみ利用する仕組みに勝てないのはなぜですか？

確かにエコキュートは優れてますね。
しかしヒートポンプは熱を集める方式ですから、全ての暖房をヒートポンプ方式で賄う事は無理でしょう。
効率のよい仕組みは地中・空中の熱を集めて持ってきますから、多数を複合するほど、また近辺で同様のシステムが存在するほど、利用が難しくなるように見えます。
また現状で既に火力発電等除いた夜間電力を以って夜間の電力を賄えていないらしいです。

エコキュートの欠点の一つに熱を集める能力の限界があります。
周りに存在する熱量に左右されるという事もありますが、集めた熱からしかお湯を作れないことです。
一時期あったエコキュート床暖房のような大量利用を行なうと、昼夜問わずフル稼働してもすぐに息切れし熱量を確保できなくなります。
その場合はぬるいお湯しか使えなくなるか、効率の悪い電気ヒーターによる加熱となり、非常に高く付くお湯になってしまいます。
あくまでも限られた熱を確保するための手段です。

仕組み的にはヒートポンプである、電気のエコキュートとガスのガスヒーポンが同じで、自分で熱を作りパワフルなガスと、環境熱をなるべく利用する効率的な電気の構図になるでしょう。
要はエコキュートとガスヒーポンとエコウィルをくっつければ良いんじゃない？

ガスに電気のような繊細な効率よい力加減を求めても難しいし、電気にガスのような効果的なパワーを求めても難しいように思います。

>>261
また、視点が違うようですね。
電気が主役で、ガスが補助なら電気の勝ちなのでは？
ガスをまったく使わないオール電化に対抗して、ガス発電が生まれた。
そのガスが主役のガス発電のシュアがオール電化より伸びないんじゃ電気の勝ちになるのでは？

>また現状で既に火力発電等除いた夜間電力を以って夜間の電力を賄えていないらしいです。
火力発電等もミドル電源であれば、夜間も出力を抑えて運転しないと効率は上がりません。
また、ピークに合わせて、無駄な発電設備を準備しなければいけない以上、
負荷平準がどれだけ意味があるかはご理解頂けると思います。

>全ての暖房をヒートポンプ方式で賄う事は無理でしょう。
>>262
極論ですね。
24時間フル稼働してどれだけお湯を使うんでしょうか？
まさか、全部屋床暖房でなんて言わないですよね。
蓄熱式等といった選択肢もあるでしょう。
最近の流れで言えば殆どの住宅が高高でしょう。FF式ガスヒーターなんて使えませんよね。
寒冷地ならともかく、そんなに大量のお湯が必要ですか？
詳しくは判りませんが、寒冷地なら複数のエコキュートで対応している所もあるようですが。

そこまで電気のみに拘りガスを使わない事こそが優れているとする必要ありますか？
確かに近い将来、それこそ次の機器を購入する頃には電気択一かもしれませんが。

オール電気と、オールガスと、電気ガスの三者が考えられます。
現実的にはオール電気と、電気ガスの２者でしょう。
また、オール電化でない人でガスを主に据えている人はまず居ないでしょう。

勘違いなさっているようですが、このスレはガスと電気の戦いではありません。
もともとオール電化マンションの優位性を述べるスレ主がガスの危険性を指摘し「ガスマンションの資産価値は暴落の一途へ」としてコロセウムが始まりました。
その後の引継ぎはオール電化と、非オール電化（旧形態）の間でのバトルスレです。

>>261
普通のエアコンもヒートポンプだよ。
エコキュートのせいでヒートポンプが新しい技術かのように思っている人がいるけど、それは誤解です。ヒートポンプでお湯を作ることができ、そのお湯が給湯だけではなく床暖房にも使えるシステムもある。そしてエアコンも同じヒートポンプです。
すべての暖房がまかなえないって、それは相当寒い地方ですよ。
寒いところは灯油を使えばいいし、ガスでもいいでしょう。
適材適所で使い分ければ一番です。

>すべての暖房がまかなえないって、それは相当寒い地方ですよ。

　北海道でも、エコキュート使ってます。

　こういう誤解を生むのは「空気の熱でお湯を・・」というＣＭが良くないですね。
熱というと、さわって暖かい物と思う人が多いと思う。
　空気中の暖かい部分をかき集めている様なイメージでも持ってるんじゃないかと…

　詳しい事はここには書き切れませんが、ヒートポンプの仕組みを誤解してます。
氷点下でも熱は熱なんですよ。

二酸化炭素ですので-57度、寒冷地仕様だと-20度での運転としていますね。
エコキュート床暖房は息切れせず便利に使えるようになったのでしょうか？
今のオール電化は床暖房もエコキュートの物件ばかり？

>>267
なんか誤解してない？
いま販売されているエコキュートが極寒の地で満足に作動するとおもってるの？
日本にも極寒と言える場所があるがそこではヒートポンプを使うより灯油をたいた方がいいです。

まあ温度差による能力差はかなりでかいからな。
ただエコキュートだけの温水で暖房＆給湯が賄えないっていってる人は使った事もない論外の人だろうけどね

エコキュートは追い炊きのときとか効率が電気ヒーター並に落ちるんでしょ。
床暖房を毎日一日中付けっぱなしとかだと電気代が目も当てられない。
給湯はガスの方がいいんですよ。