ベランダ喫煙の権利を守ろう。

>>162

なんか格好いい・・

>>161
合理的な理由で各種の規制をしているのが管理規約。

>結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
>という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。

迷惑をかけたら住民間の話し合い。解決しなければ規約変更へ行動する。
何度も繰り返し言われ続けていたが？

合理的な理由で規制するからといって、
それとは逆に規制されない行為が合理的とは限らないよ

>>162
＞それらも基本的には通常使用の範囲内か否かという事に尽きる。
「ベランダでの喫煙」が通常使用の範囲に入らない理由が希薄ですね。
あくまでもあなた方のスタンスでの通常使用に「ベランダ喫煙」が入らないだけですよ。

＞それが他人に迷惑をかける事までもが容認される訳じゃない。
何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。

＞結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
＞という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。
それもずーっと言っているよね。直接言われたら真摯な態度で話し合う。
「世の中に『ベランダ喫煙が迷惑だ』と言う人がいるんだからあんたの
『ベランダ喫煙』も迷惑だ」は乱暴すぎる理屈ですよ。

たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
人それぞれだろうけど、私はこういう理由ですってのは書けるだろう。

書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。
そんな理由でマンションだから受忍する事も必要って主張されてもね。

>>168

>>何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。

何ども聞くけど、それはいつの時代の話？
現在、2009年まで進んでいます。
'70Sの話をしてもねぇ。

>>169
理由？
どんな理由であれそれは個人的なことさ。
例えば、「部屋を汚したくない」「家族から制限されている」「良い景色を見ながら外で吸いたい」
「自分は非喫煙者だが喫煙者の友人が来たらベランダで吸ってもらいたい」etc.

書いたところで別に立場なんて悪くならないし、前からちゃんと書かれているはずだが。
何故、君は「立場が悪くなる」と思うのかね？ｗ

どうせ、「喫煙者の個人的理由がゆるされて、嫌煙者の個人的理由が云々・・・」とか言うんだろ？

そうじゃねぇんだよ。
個々のマンションでの規約の違いはあるにせよ、
現在（2009年のねw）の一般的な規約では喫煙が可と解釈される内容であって
申し訳ないけど、最初の一服目はプカッと行けちゃう訳なんだわ。（当然喫煙者としての配慮込みでね）
そこで君らが迷惑を訴えるのは、もちろん当然の権利だよ。言いたきゃ言えばいいさ。
ここにいる喫煙者の多くは、恐らく実際にベランダで喫煙をしていても、隣家から苦情がでた訳でもないので
一般的な感覚として、あなた方の言う迷惑が理解できんのだよ。
喫煙者側からして特異な「迷惑」とやらを訴えられた時にできる話し合いの一つとして
以前からずっと「頻度・程度」を求めているのだけれど、明確な答えは少ないよね。
最近でいうと1日3本程度ってか？これならトラブルは無いだろうね。

改めて君らに質問するけど、君らの思う受忍限度ってどれくらいなんだよ？

なんでも良いけど、過去に「下げの匿名さん」がほざいた様な
「吸っても良いけど、俺はたまらなく煙（ニオイ）が嫌いなんだよ」って泣き言はナシな。ｗ
これは単なる我が儘だから、これでは議論にならないよ。
理屈で頼む。

※まぁ、実際に泣きながらそう言われたら、憐れんでベランダ喫煙を止めてくれる人が殆どだろうけどね。

＞たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
＞書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。


タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
理由が必要なのはベランダ喫煙をやめさせたい側でしょ。
人の行為に意義を申し立てる際に初めて理由が必要になるんだよ。

立場が悪くなる・・・？？ならないけど。

あと、2009もベランダ喫煙は「一般的」には迷惑行為ではありません。
ごくごく一部のヒステリー・モンスターの中だけの常識とやらは知らないけど。

ゴミ袋かぶって吸えばいいのに。

>>166

>そういうのストローマンって言うらしいよぉ～

これはストローマンじゃないでしょ。
で結局「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人は、
「レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ」とは主張しなくて良いのね？
だとしたら、ベランダでの喫煙と妊婦の前での喫煙の違いは一体何？

>で、『原因行為の中止を求めること』と『原因行為の中止を強要すること』の違いは理解できたの？

正直あなたの言い換えではよく理解できてないんだけどね。
「～はやめるべきだ」→これは中止を求めているだけだからセーフ
「～は許されない」→これもセーフ
「～してはならない」→これは「強要」にあたる！
まあ、強要にあたるか、ただ中止を求めてるだけと判断するかは
個人の感性だからね。（強要罪に該当するレベルでなければ）
あなたも、中止をもとめることと中止を強要することの違いは
定義できないから、変な言い換えをしてる訳でしょ。

で、お墨付きもでたから、改めて自分の立場を主張させてもらいますよ。
「ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。」
これならセーフですもんね。

「人の前で」じゃなく、「妊婦の前で」と条件付けしてるのは自分じゃないか。
これは、特定の条件下以外では喫煙可と認識してるってことだ。

>>169は合理的でない存在が理解できない頭の悪い人だから無視したほうがいいよ。

あるたばこのパッケージの警告文。店が用意した警告文にも似たようなことが書いてあったよ。

　未成年者の喫煙は、健康に対する悪影響やたばこへの依存をより強めます。
　周りの人から勧められても決して吸ってはいけません。

　たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの
　健康に悪影響を及ぼします。
　喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

これって、周りの人の迷惑になるから「注意しましょう」って書いてあるのでは？

家族に副流煙を吸わせたくないから。

家を汚したくないから。

部屋で吸うな
と家族が言うから。

わかりきった話では？

>>172
＞タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。

なぜ、
部屋でテレビを見ながら吸わないのか？
音楽を聴きながら吸わないのか？
読書をしながら吸わないのか？
を知りたい。

普段からベランダで過ごしており、その延長でベランダ喫煙しているというのなら、
迷惑とは思うが、「変な人」「可哀相な人」と思って我慢するかもしれないが。

その誰もが分かりきった理由を喫煙者に言わせるのが目的なんだろうな。

要は自宅室内や自分の家族の健康を守ったり、家族から迷惑だから室内で吸うなと言われたらそれは守るが、近所の住民に対しては健康なんか知ったことじゃない、迷惑だって言われても権利だからって無視。

こんなんだから、近所の迷惑だって思っている住民は余計に許せないってことでしょ。
それがベランダ喫煙者にも十分分かっているから、理由を聞かれても誰も答えない。

>>176
無視した方がいいじゃなくて、無視したいんだろ？
ものすごく基本的な疑問だが、その理由は恥を少しでも知ってる人間ならば、とても人に言えるものではありませんからね。

>>171
＞現在（2009年のねw）の一般的な規約では喫煙が可と解釈される内容であって
喫煙に関してだと合理的説明もなく勝手な解釈で喫煙可とできる理由はなんですか？
共用部の喫煙禁止規定がなぜベランダに及ばないかを、共用部の改造禁止規定がベランダにも及ぶことを念頭において説明できますか？
どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
>>180
言い得て妙とはこのことですね。

>>171
苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない

とは短絡的な思考。
一緒に長く住むかもしれない隣近所に苦情を言うなんてなかなかしないもの。我慢の限界までは我慢して苦情は言わない。もし、苦情を言われているならばそれはもう明らかに近所に迷惑をかけている。

そうなると喫煙者は我慢なし、近所は限界まで我慢していると言う、とても公平とは言えない状況になっているかもしれない。
ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。

それで近所から問題ないって言われれば、貴方のベランダ喫煙は近所に配慮していると言う事です。配慮の基準を示せって言ってる人が結構いますけど、今日にも確認できる簡単な事です。

理由なんてないが、何か問題でもあるのか？

嘘はいけません。

嘘？つまり問題があるんだな？
俺の理由がおまえに何の関係があるんだ？

>>183
＞苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない
＞とは短絡的な思考。

ベランダ喫煙＝迷惑
も短絡的な思考

過去レスにもありますが、非喫煙者の人がお隣の旦那のベランダ喫煙に対して
迷惑どころか「家族に気を使い、タバコはベランダで吸っていい旦那さんね」と感じる人もいます。

>>179
＞普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
＞煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。
喫煙者の多くが勤務中に「わざわざ仕事を中断して」喫煙室に行くことは理解できますか？
分からなかったら、あなたの会社の喫煙者に聞いてみてください。

喫煙場所が決まっているのならば、テレビや、音楽を中断してわざわざ場所を変えるのは
当たり前のことです。その喫煙場所が「書斎」であったり「換気扇の下」であったり
「ベランダ」であったりするだけのことです。当然複数の場所の場合もあるでしょう。

で、「ベランダ」で喫煙する理由としては「気分転換にベランダで外の景色を見ながら
喫煙すると気持ちが良い」です。

>>182
＞喫煙に関してだと合理的説明もなく勝手な解釈で喫煙可とできる理由はなんですか？
日本国のルールは禁止されていないことは行なっても良いのですよ。
これは合理的な説明にはなりませんか？

＞共用部の喫煙禁止規定がなぜベランダに及ばないかを、共用部の改造禁止規定がベランダにも及ぶことを念頭において説明できますか？
＞どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
私のマンションの規約を簡単に記すと
----
１土地および共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負担においてこれを
行うものとする。ただし、専用使用部分は、専用使用権を有する者がその責任と負担に
おいてこれを行わなければならない。
２　前項管理を行うにあたって、当該組合員は、次の各号に掲げる事項を遵守しなければ
ならない。
一　対象物件の外観、形状等の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと。
ただし、玄関扉の増設錠および指定場所に設置する空調室外機を除く。
----
１項目に「共用部」及び「専用使用部分」について言及しています。そして２項目に
「前項管理を行うにあたって」とありますので、「共用部（専用使用部分も含む）」と
読むことが出来ます。したがって「専用使用部分」も改造は出来ません。

また「共用部」とは言え、『物干し金具』が壊れても管理組合は修理してくれません。
規約はしっかり読み解きましょうね。

>>183
＞ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。
「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありません。
「かも知れない」ことで確認が必要ならば、
・足音迷惑じゃないですか？
・お風呂の音迷惑じゃないですか？
・テレビの音迷惑じゃないですか？
・私の存在、迷惑じゃないですか？
何から何まで聞いて回らなければいけません。不可能ですね。

あなたはご自分の発言が迷惑かどうか確認していませんね。矛盾が見受けられます。

いい旦那さんねって思うのは、そのベランダ喫煙やってる家の住人だけ。

家族を守りたいだけならば、キッチンの換気扇の下とかでも十分。夫婦の寝室など、喫煙部屋を決めて吸うのもあり。
結局、自分の家が汚れるのが嫌なだけ。それに対して良い印象を持つ人は多数派ではないだろう。

>>188
自分と反対の意見に対しては「迷惑行為だと決め付けるな」といいながら、自らはベランダ喫煙は迷惑行為ではないど「一般的」にと言う表現まで使用して断定しています。大いなる矛盾です。

貴方の一般的と思っている考え方が他の人の一般的な考え方とは限りません。この表現、どこかで誰かが使っていましたね。

お宅のマンション規約では共用部としてどの部分が定義されていますか？ベランダは含まれていますか？
共用部に関する禁止事項について規約に専用使用権がある部分については除くと明記されていますか？

>>191
＞お宅のマンション規約では共用部としてどの部分が定義されていますか？ベランダは含まれていますか？
含まれています。

＞共用部に関する禁止事項について規約に専用使用権がある部分については除くと明記されていますか？
「専用使用権がある部分については除く」とは明記されていません。
でも、使用規則の第１条が「専有部分および専用使用部分の使用」であり、第２条が
「共用部分の使用」となっています。この規則から「専用使用部分」は「専有部に順ずる」
としか読めません。

あなたのところの「（専有部、共用部）使用規則」はどのように書かれていますか？

>>192
＞「専用使用権がある部分については除く」とは明記されていません。
やはり勝手な解釈ってことですね。

>>192
191です。参考になりました。ありがとうございました。

私のマンションは昨年完成なのですが、規約にベランダ喫煙行為は禁止とはっきり明記されていますので、問題は起こっていません。
どのような規約のマンションだと問題なのか知りたかったので質問しました。

>>193
＞＞「専用使用権がある部分については除く」とは明記されていません。
＞やはり勝手な解釈ってことですね。
直後に読み解き方の解説を加えてあげたのに、その文は都合よく読めない
みたいですね。それとも私より頭悪いのでしょうか？

>>194
＞どのような規約のマンションだと問題なのか知りたかったので質問しました。
分かっていただけてありがとうございます。
結局、あなたのところのように「ベランダ喫煙禁止」と明記されていなければ
「ベランダ喫煙可能」と解釈されます。
あなたからも嫌煙者の皆様に「規約改正」を薦めてあげてください。

>>195
＞直後に読み解き方の解説を加えてあげたのに、その文は都合よく読めない
＞みたいですね。それとも私より頭悪いのでしょうか？
少し前の文を読めないあなたと頭の悪さは同じくらいだと思います。

>>196
あなたは購入したマンションのデベに確認しなかったのか？
説明会担当者に確認しなかったのか？
ベランダ喫煙問題なんて考えが及ばなかったのか？

>>192
貴方のマンションの場合、大きく二つの解釈の仕方があると思います。

ひとつは貴方の解釈通りにベランダは共用部だが、専用使用部については専有部に準じるという解釈。

もうひとつは共用部の禁止事項について、専用使用部は除くと明記されていなければ、専用使用部は共用部＆専用使用部のどちらの禁止事項も適用されるという解釈。


どちらも無茶苦茶な解釈とは言い切れないと思いますから、ベランダ喫煙はどちらとも取れるグレーゾーンに該当すると思います。規約の解釈について総会にて話し合いが必要な行為ではないでしょうか？

>>196
＞少し前の文を読めないあなたと頭の悪さは同じくらいだと思います。
私と同じくらいですか。それは残念な頭をお持ちですね。

>>198
＞どちらも無茶苦茶な解釈とは言い切れないと思いますから、ベランダ喫煙はどちらとも取れるグレーゾーンに該当すると思います。
後者は無茶な解釈でしょうね。第１条の禁止事項に「バルコニーで・・・」が
数項にわたって書かれているぐらいですから。

＞規約の解釈について総会にて話し合いが必要な行為ではないでしょうか？
せっかく提案していただけましたが、それは出来ません。総会は話し合いの
場ではないからです。そんな規約の解釈について総会で話し合い始めたら
収集がつかなくなります。

うちのマンションでの総会で「ベランダ喫煙」についての考案事項があがりました。

戦略もなく署名を集めるでもなく無謀にイヤだからやめて、でした。

こちらの回答としては、
原告の意見だけを尊重すると被告の人権を尊重できなくなる。
例えば、指定場所を設けるからそこで吸ってくれ、というのがどこの施設でもやっている筋の通ったお願いだ。
各階共用部やエントランスに作りますか？
我々にはそんな力もお金も場所もない。

と、そいつをただのクレーマー扱いしてあげました。

指定場所もなにも
部屋で吸えば済む話と
普通は思いますが？

普通は、ベランダは部屋に準じるから問題ないと考えるでしょうね。

共用部の規制条項に専用使用権がある部分を除くと記載がないのに、別に専用使用権がある共用部についての条文があり、なおかつそこでの規定が共用部の規定より優先するという記載もない。欠陥規約もいいところ。こんな原始規約を作ったデベはひどい。

結局、欠陥規約なマンションでしかベランダ喫煙が出来ないでしょうが、このスレッドにも何人かベランダ喫煙禁止マンションに住んでいる人がいるみたいですから、そこで特に問題がなければそのデベは禁止規約をデフォルトで設定してくるでしょう。だんだんと抜け道があるマンションは減ってくると思います。


欠陥規約マンションの方は困っているならば、ベランダ喫煙をやっている部屋の両隣や上下の部屋に聞いてみるべきです。最低でも隣接している部屋には煙が行っているはずですから。
迷惑と思っている部屋が多ければ、近隣に迷惑行為をしてはならないという規約が使えます。

このスレを見れば分かりますが、わざわざ選んで吸っていると強がっていますが、実際はベランダで吸えなくなれば自宅で吸えなくなりますから、まさに背水の陣です。一対一の交渉では応じないのは当たり前です。


頑張って下さい。

>>189
＞いい旦那さんねって思うのは、そのベランダ喫煙やってる家の住人だけ。

いかにもって感じの思い込みと決めつけの意見ですね。
「非喫煙者の人がお隣の旦那のベランダ喫煙に対して」と書いている上に
非喫煙者である人のレスに対してもこの決めつけ方・・・
そんな人がいくら「良い印象を持つ人は多数派ではないだろう」などと言っても
根拠も説得力の欠片もありません。

>>203
そんなに必死に聞いてまわると、気味悪がられるかもしれないから、気をつけてね。

実際、多くないだろうが・・・。

>>203

自分の思いと違ってれば今度は規約まで欠陥扱いですか。頭大丈夫？
そもそもベランダ喫煙が不満なら規約を改正すれば？と
散々喫煙者が言い続けてる事をいつになったら理解できるんだろうかｗ

頑張って規約改正してくださいなｗ

近所に聞くのが必死ならば、規約改正に動くともっと必死って言うんだろうな。


改正されると困るから。

>>207
同じ場所について二重に規約を定めているんだから、欠陥かはともかく、矛盾しているので、あまり出来がいい規約とは言えないだろう。

規約改正より今ある規約が使えるならば、そちらの方が早く問題が解決する。使わない手はない。規約改正はその次の手段で良い。

そうしないと近隣の多数が迷惑と思うような配慮をしていないベランダ喫煙者のせいで、きちんと配慮して近隣に迷惑をかけていない喫煙者までもベランダで喫煙出来なくなってしまう。それはちょっとかわいそうな話では？

>>203　>>209
>こんな原始規約を作ったデベはひどい。

その原始規約を作ったデベの説明会で確認しないのも悪い。
答えられない都合の悪い質問だったらすませんが、
ベランダ喫煙「可」か「不可」かを確認しましたか？

100戸以下くらいのマンションならば、新築から数年たてばほとんど理事長への委任状ばかりになるので、改正したければ理事になれば比較的簡単に改正できます。
理事長になればより確実。
ベランダ使用細則を理事会決定で改正できる規約ならば、細則で規制する方法もあります。当然、こちらの方が楽にできます。

どちらにしろ、数年たっていれば、この程度の規模だと大規模修繕でも控えた年度でもない限り、たとえ理事長になってもたいした仕事はありません。
署名活動をやるよりはるかに楽です。

>>203
＞こんな原始規約を作ったデベはひどい。
ひどくたって、問題おきていませんので良しですよ。

で、私のところがひどい規約だとは分かりましたが、他の「ベランダ喫煙禁止」が
明記されていないマンションの規約はどうなのでしょうか？
管理規約上、「ベランダ」は「共用部」なのでしょうか？ 物干し金具が壊れたら
管理費で修繕してもらえますね。また、隣家の物干し金具に洗濯物を干すことも
出来そうです。そうか、共用廊下に洗濯物を干すことが出来るから隣家の物干し
金具を使う必要がないか。

＞このスレッドにも何人かベランダ喫煙禁止マンションに住んでいる人がいるみたいですから、そこで特に問題がなければそのデベは禁止規約をデフォルトで設定してくるでしょう。だんだんと抜け道があるマンションは減ってくると思います。
今、「ベランダ喫煙禁止」が規約に明記されていないマンションに住んでいる
人たちにも愛の手を差し出して上げましょうよ。

＞欠陥規約マンションの方は困っているならば、ベランダ喫煙をやっている部屋の両隣や上下の部屋に聞いてみるべきです。最低でも隣接している部屋には煙が行っているはずですから。
聞いてみてくださいね。「迷惑だ」と言うのが自分ひとりだと言うことが分かる
かもしれません。

＞頑張って下さい。
何を頑張るのだろう？ 書き散らすだけでひどい人だなぁ。

>>209
＞規約改正より今ある規約が使えるならば、そちらの方が早く問題が解決する。使わない手はない。規約改正はその次の手段で良い。
何をどのように使うのですか？ 具体的に言ってもらわないとわかりませんよ。

＞そうしないと近隣の多数が迷惑と思うような配慮をしていないベランダ喫煙者のせいで、きちんと配慮して近隣に迷惑をかけていない喫煙者までもベランダで喫煙出来なくなってしまう。それはちょっとかわいそうな話では？
意味不明です。
１日３本までは配慮と認めて「ベランダ喫煙しても良い」ってこと？

>>210
＞ベランダ喫煙「可」か「不可」かを確認しましたか？
確認しませんよ。禁止事項に入っていなければ、当然『可能』と判断できますからね。

>>211
＞100戸以下くらいのマンションならば
大規模でも同じようなもの。むしろ委任状が多いので、数十人が反対しても全く歯が
立ちません。使用規則改正なんて簡単なものですよ。