喫煙者 VS 非喫煙者 Round8

>>143

なんや、えらい突っかかってきよったなぁ。
143さんの言うてることは最初っから基本的に認めてるやん。
問題にしてるところがお互いに違うんや。
わいも143さんの言うてることも有り得るとは思てる。
けど、事実やとしてそういうこと（店の料理の味）をわざわざあげつらう意味は何や？
何度も言うようやけど（もう勘弁して欲しい）、行ってもおらん店のことを不味いとか言うもんちゃうっちゅうのが一貫してわいが言うてることや。
美味い・不味いの話しは人それぞれやろ？
せやから美味いとも書く気はない。
何を固執しとんねん？
ストレートに言うのを避けてきたけど、デリカシーっちゅうやつが無いんか？っていうことを言い続けてるんよ。
あなたは当初喫煙者と非喫煙者を味覚で意味づけしとったやろ？
こっちは経営の観点で言うてるんやけど、同じ事を言ってるようで実は違うんよ。
現実に142みたいのが出てきよったやろ。
ここまで来たら142と同じ口で言うてるように見えるで。
どうしても美味い・不味いの話しをまだ続けたいんやったら、その店の何ちゅう料理が口に合わんかったか書いてからにしてくれ。
こっちの頭では不味い店やったらどうあがいても客は来んっちゅうのが大前提で経営以前の話や。

>今の話って、ロイホでの分煙手法の話じゃなかったの？
めんどくさいけど、もっかい言うで。
ロイホは結果オーライで「実」だって言うてんのはあなたやろ？
こっちはそういう企業の都合を「実」やっちゅて喜んでたら、知らん間に名ばかりの分煙が増えていくから気ぃつけやって言うてんねん。
でも、その辺までは理解してくれてるようやね。
>席を分けただけの分煙じゃ、食事中の煙がイヤな人にとっては「名だけで実がない」なんだけど・・・
その通りや。
けどここでわいが言うてんのはロイホも、なんちゃって分煙も「企業の都合」っちゅうことで原点は一緒や。
このなんちゃって分煙のことを忘れてるんちゃうか？と思って「めでたい」っちゅうたわけや。
完全分煙されてたら「実」でなんちゃって分煙なら「行かない」なんか？
なんちゃって分煙の企業都合の場合は「実」を捨てるんか？
これが君らの言う「分煙社会」の流れか？
満足なんか？
こういう店で副流煙を吸うのは迷惑やろ？
喫煙者にとっても喫煙席で吸うタバコに白い目を向けられるんは迷惑や。
さらに言えば、隣接する禁煙席にベビーカーのお母さんが案内されて来た日にゃ心ある喫煙者にとって迷惑以外の何者でもない。
完全分煙は喫煙者・非喫煙者共に望むべき方向やと思う。
途中から口出ししたんは、ロイホの記事見て手放しに喜んでる場合ちゃうやろ？って言いたかったわけで、
特に被害者の立場になる嫌煙者に「完全分煙に何でテスト運用が必要なんじゃい！」ってツッコミ入れるもんがなぜ出てこんのや？っちゅうことや。
その企業都合の例の話の中で美味いとか不味いっちゅう話しや。
先にはああ書いたけど、本題のこっちの話しの中では美味い不味いはどっちでもええ話しやねん。
根拠の無い中傷してもしゃぁないやろ。
わかるか？

>>148

あんたはセンテンス毎の直訳でしか理解出来んのやろ？
こっちはあんたの一文で何を腹に持って書いたんか理解しとる。
似たようなやつが這い出てきてるからよー読め。
それがあんたの論法や。

違うっちゅうんやったら
>喫煙者が味を語る無意味さについて
の続きを書け。

>>151は
>>147を受けて書いてます。
>>143は誤りです。
すんません。

せっかくやから。
>イタリアント○トの某店が、味そこそこで便利な立地、結構利用してたんですが、なぜか突然「休日終日非分煙」っ>てことになって、非常にがっかりした記憶があります。
「休日終日非分煙」っちゅうのはまた思い切ったことやりよったな。
せやけど「なんちゃって分煙」よりは姿勢がはっきりして好感が持てるな。
喫煙やからっちゅう意味ちゃうで。
「なんちゃって分煙」するくらいやったら「全面禁煙」にしたらんかい！っちゅうのと同じ意味ですわ。
お気に入りの店やったんなら残念やったね。

とりあえず関西人の恥だから消えてくれ。
支離滅裂もいいとこ。

>>154

さよか？
おんなじやるんやったらとことんやらんかい！っちゅうのが支離滅裂なんか？
どこを受けて言うてんのや？
謙虚な心は持ってるで。

>>152

続きとは何ですか？その一文が全てを言い尽くしていると思いますが。
あなたが勝手に推測するのは自由ですが、ネットでは書いていないことを勝手に推測する行為はマナー違反ですよ。

>こっちはあんたの一文で何を腹に持って書いたんか理解しとる。

こんなことがいえるのなら、以下の文もきちんと解釈してくださいよ。
自分に都合の悪いことは理解不能ですか？

>143の脳内で不思議な声が流れている件について。

>>151

>わいも143さんの言うてることも有り得るとは思てる。
いや・・・
「有り得る」っていうか、ほぼ二択で「他は何が有り得るの？」って感じなんだけど・・・


>何度も言うようやけど（もう勘弁して欲しい）、行ってもおらん店のことを不味いとか言うもんちゃうっちゅうのが一貫してわいが言うてることや。
だから、行ってない店だからこそあなたの書いた文があるから、あなたが修正なり補足なりしてくれない限り、傍目には「大した味の店じゃない」としか「読めない」って言ってるんだけど・・・
私にすれば、関西にある名前もしらない店の味が良かろうが悪かろうが関係ないよ。
それに名前も挙がってない店を、”仮に”「不味い！」と断言したとして、一体誰に不利益になると・・・

それに、絶対基準なんて敷かなくても「あなたにとってどんな味か？」ぐらいなら書けるでしょ？あなたは完全分煙になってどうしたの？
それなりに美味しいから行きつづけた？
煙草が吸えないようなら、わざわざ行くほどの店じゃない？
それとも、そもそも行ったこともない店の話だった？
それこそ、
「何を固執しとんねん？デリカシーとやらで味の話をにごまかさなあかん店なんかい？」
って感じ。


>あなたは当初喫煙者と非喫煙者を味覚で意味づけしとったやろ？
そんなことしてないでしょうに・・・
私にも
>143の脳内で不思議な声が流れている件について。
って書かせたい？


>こっちの頭では不味い店やったらどうあがいても客は来んっちゅうのが大前提で経営以前の話や。
こっちの頭では、
大した味の店じゃなくても、少々高くても、多少不便でも、自由に煙草さえ吸えるようにしとけば喫煙者は集まるんじゃないの？
っていう、逆に経営の話をしてる部分もあるんだけど・・・


>こっちはそういう企業の都合を「実」やっちゅて喜んでたら、知らん間に名ばかりの分煙が増えていくから気ぃつけやって言うてんねん。
だ・か・ら・
こっちからすると「煙が来ない」が「実」で、企業の都合はどうでもいい「名」なんだってば。
「名実」が「誰にとって」なのか、ごちゃごちゃになってるよ？
「実」が得られないなら、私は「行かない」って書いてるでしょ？


>特に被害者の立場になる嫌煙者に「完全分煙に何でテスト運用が必要なんじゃい！」ってツッコミ入れるもんがなぜ出てこんのや？っちゅうことや。
常識ある人なら「経営」ってもんがあるのがわかってるからでしょ？
いくら完全分煙が望ましくても、そのために個別の企業が潰れても良いなんて思ってないからだよ。
分煙にしたら「ガラガラになって困る」こともあるんでしょ？

だから、ロイホの記事は「名」が何であれ、、それも利益が上がったってことで「手放しで喜べる記事」だよ？


>完全分煙は喫煙者・非喫煙者共に望むべき方向やと思う。
これは、同意。
そのとき、喫煙者が企業の都合で狭い喫煙所に押し込まれる様なケースも、完全分煙の「実だ」と喫煙者が喜べるようなら「めでたい」事だけどね。


>せやけど「なんちゃって分煙」よりは姿勢がはっきりして好感が持てるな。
これも同意。

ちなみに、あなたは好感の持ちにくい「なんちゃって分煙」の店は行く行かない？
喫煙者が、企業にも「実」のある「なんちゃって分煙」を、「分煙」って「名」だけで歓迎し、気にせず通い気にせず煙草を吸えば、企業にとって「経営」がある以上「完全分煙」なんて進むわけないと思うんだよね。
「完全分煙」を歓迎してるあなたは、「名」とってます？「実」とってます？

みんな大好き「詭弁のガイドライン」
9番直撃だなw
「自分の見解を述べずに人格批判をする」

名も実も関係なく（実際何のこと？）。煙は迷惑。臭いは論外。
ただでさえ、暑い今日この頃、あの、ねっとりした煙に纏わりつかれたくない。
あの、夏の路上に漏れた生ごみの液体のスエタ臭いに似た、論外の臭いに近寄りたくない。
喫煙者共！なんとかせいよ。
本当にキズイテないのか？
味についても、トンチンカンなら、周囲についてもトンチンカン。
ど～～しようもない人種だね。
意志薄弱者だろうけど、ためしに止める努力くらいしてみたら。むりだろうけど。

>>157

整理しよか？
断っとくけど、これはこっちが勝手に思てることや。
基本的には157さんとわいは根底では共通認識してると思う。
違いは各々の立場からの表現の違いや。
言うてることは一緒や。

わいは何度も言うようやけど、美味い・不味いっちゅう抽象的は意味合いを排して話しをしてきた。
どうしても喫煙者が来る店が不味いって言いたいんやったらこの際それでも構わんわ。
しかし、
>「有り得る」っていうか、ほぼ二択で「他は何が有り得るの？」って感じなんだけど・・・
以下の意見はこれの根拠を言うてるようなんで、もうひとつの三択目を書いとくわ。
その前に何度も言うようやけど、157さんが言うてることは否定してない。
ただ店をかばう謂れはわいには無いけど、今まで157さんが挙げた例だけでは偏向しすぎるから多面的な見方をせんとあかんと思てる。
ほな三択目を書くわ。

分煙前：喫煙と非喫煙が混在してる中で、非喫煙者は煙を嫌って他の禁煙あるいは分煙実施店を選ぶようになった。
　　　　必然的に喫煙者が多い店になる。
　　　　但し立地の関係上客足は基本的に多くないが、客の滞留時間は長い。
分煙後：常客の非喫煙者数が少ないため空き席が目立つようになった。
　　　　喫煙席数が少なくなったため常客の喫煙者も減った。
分煙席比率の変更後：旧喫煙常客が戻ってきた。

言うとくけど、これがその店の実態とは言うつもりもない。
仮にこの店が三択目の理由としても決して収益が増えてるとは思わん。
けど分煙実施時よりはマシな状況にはなったやろな。
逆に言えば、仮に非喫煙者の味覚を納得させる美味い飯を出してたとしても喫煙者が非喫煙者の客を煙で追っ払ったとも言えるな。
ここまで書いてもまだ「大した味の店じゃない」しか考えられんか？
この場合は喫煙者は店の営業を妨害している訳やから嫌煙者のネタとしては嬉しいやろ？
しかし散々味覚だどうのといろんなこと言うてる嫌煙者からはそういう選択肢を書き立てて喫煙者をバッシングするもんも出てこんかったなぁ。
わいはこういう選択肢も含めて、事情はそれぞれあるから偏向した１つの考えに固執するなと言うてきたんよ。
1つを選んで例示するにしても、問題の方向性が変わりよる。
（最後に非喫煙者が導き出すべきやったと思うわいの答えを書いてる）

喫煙と非喫煙の話しに味覚のような抽象的な話しを持ち込むと話しがややこしいやん。
何の根拠も得られん話しになるやないか。
もうわからんのやったらそれでええけど。

長くなるので分けます。

>>157

続きです。

>だから、ロイホの記事は「名」が何であれ、、それも利益が上がったってことで「手放しで喜べる記事」だよ？
引用が長くなるのもなんやから、この一行から言うわ。
これも異論はない。
というとりも最初からわいが言い続けてることや。
ロイホが美辞麗句並べようが結果は儲かってるんやから企業としては成功や。
ずっと意見交換が続いてきた逆パターンも結果は客が戻ったから成功や。
企業は利潤を求めるのが自然の摂理やからロイホがやったことを非難なんかしてない。
わいが言うてきたんは、その記事の読み手は冷静に読んだ方がええっちゅうことや。
「手放しに喜んで」っちゅうのはロイホに言うてるんちゃうで。
全てを説明せなあかんみたいやから書くけど、ロイホも全ての店が試験運用と同じ結果が出るとは限らんやろ？
その時に企業原理が働いてイタトマの例みたいな極端なことは無いにしても方針変更店を作らんと誰が言い切れる？
絶賛してたのにその時になって文句言うのか？
都合のいい時に「実」やって褒め称えて、方針変更されたら「行かん」で済むんか？
157さんの場合はそうやと思うが、他の非喫煙者はなんちゃって分煙店には「行かん」なんか？
いままでのレスの流れでは「喫煙者は人の迷惑も考えない」っちゅうて喫煙席の喫煙者の人格否定をするもんが多いように見えるけど？
なんでなんちゃって分煙になったら企業やなくて喫煙者を責める論調になるんや？
157さんへの返しで157さんに関係ないことを書くんは恐縮やけど、そういう矛先変更が自分勝手と喫煙者から捉えられる原因ちゃうか？
喫煙者からどう思われようが構わんと思うやろうけど、そう思う嫌煙者に喫煙者は理解を示すやろか？

>ちなみに、あなたは好感の持ちにくい「なんちゃって分煙」の店は行く行かない？
これは核心を突くええ質問やな。
喫煙者は被害者っちゅう立場やないのよ。
完全分煙は望ましいが、喫煙席がある以上は選択肢に入るから行くな。
前にも書いたように隣の禁煙席に子供・妊婦が座った場合には運が悪かったと思ってタバコを消す。
ここまで書いたら長い文の意味がようやく解けて来うへんか？
分煙社会の中で喫煙者は肩身が狭いとされながらも飲食店等においては優位な立場にあるっちゅうことが。
喫煙者にとっては完全分煙も「実」、なんちゃって分煙も「実」、完全禁煙は「そういう店もあるやろ」と免疫済。
「めでたい」っちゅう意味わかった？
そういう中で相互の権利を守るためには「完全分煙」が必要やっちゅうてんねん。
こっちから歩み寄って警鐘鳴らしてあげてんのが理解できんやつがごろごろおるんはびっくりしたわ。
勝手なことしてすんませんでしたね。
けど、157さんはかなりの点で文意を理解してくれてるみたいやから「めでたい」は取り消させていただきます。
失礼いたしました。

>>156

わいは対極の意見でも意見を交わそうとする姿勢に敬意を示すつもりや。
たまに言葉はきたないのが出るけど、ええとこの子とちゃうからな。

けどおのれが書いたことの続きも書けんやつに何の価値があんねん？
3回相手してもろたことに感謝せい。

無視され続けてるやつがおることにそろそろ気ぃ付けぇ。
仏の顔も三度までっちゅうてな、もう終わりや。

三択目になっていないのでは．．．

>>161

>どうしても喫煙者が来る店が不味いって言いたいんやったらこの際それでも構わんわ。
じゃなくて、
「喫煙者は、味よりも煙草が吸えるか否かを優先してるの？」
なんだけど・・・
どうしても「私が”喫煙者が来る店が不味い”って言いたい」ってことにしたいの？
あんまり「構わない」とは言えない誤解だなぁ・・・


>ほな三択目を書くわ。
私も三択目になってない気がするなぁ・・・
私が書いた2つの選択肢は、「なぜ、ガラガラになるほど常客の喫煙者も減ったのか？」なんだけど・・・
分煙後「ガラガラ」になって、喫煙解放後「順番待ち」ができた、って書いてなかった？
あなたの今の話だと、分煙の時点で残った喫煙席を求めて「順番待ちの喫煙者」が出てもいいはずなんだけど・・・

あと、否定されなかったから、その前提でいたんだけど、
「分煙（もしくは非分煙）」→「完全分煙（喫煙室）」→「喫煙解放（禁煙室）」
じゃないの？
「喫煙室を禁煙室に変えてホールを全面喫煙」って書いてあるから、分煙導入時点を極狭い喫煙室導入（完全分煙）として想像してたんだけど・・・
どうも今の話聞く分には、違うみたいだね・・・


>都合のいい時に「実」やって褒め称えて、方針変更されたら「行かん」で済むんか？
じゃあ、逆にどうしろと？
それこそ「クレーマー」のように、企業の利益を無視して完全分煙を求めて抗議の電話でもかけまくれと？
それとも（実際のところ”利益優先”姿勢は隠してるのに）「”利益優先”って考えは間違ってる、ちゃんと”客最優先”という姿勢にあらためろ！」と、同じくクレーマーのように要望しろと？

「行かない・買わない」こそが、企業に対する消費者の最大のアピールだと、私は思うんだけど？


>なんでなんちゃって分煙になったら企業やなくて喫煙者を責める論調になるんや？
って、「なんちゃって分煙」って分かってるのに「企業の実」にどっぷり浸かって、↓をしない人を指してるんじゃない？
>前にも書いたように隣の禁煙席に子供・妊婦が座った場合には運が悪かったと思ってタバコを消す
。
ちなみに「なんちゃって分煙」での話なら↑って、単純に物理的な「隣」って意味じゃないよね？
子供・妊婦に影響をあたえてしまう範囲ってことだよね？


>これは核心を突くええ質問やな。
>完全禁煙は「そういう店もあるやろ」
え～っと、「望むべき方向」って話はどこに・・・
「望むべき方向」として、あなたはどうしてる？って質問なんだけど・・・


>こっちから歩み寄って警鐘鳴らしてあげてんのが理解できんやつがごろごろおるんはびっくりしたわ。
いや、たいがいの人は理解してると思うけど・・・
逆に、私もあなた宛ってわけじゃないけど、喫煙者に対してこそこう思ってるけどなぁ・・・
あなたにとっては非喫煙者だけが気になって、喫煙者に対しては鳴らすべき警鐘はなさそう？

>>165

>「喫煙者は、味よりも煙草が吸えるか否かを優先してるの？」
人それぞれやから喫煙者の代表として書くんはおこがましい。
わい個人の感覚の答えで許してな。
基本的には喫煙・分煙・禁煙関係なく、何が食いたいかで選ぶ。
その店に喫煙席がある場合は喫煙席に行く。
自分の口に合わん店には全席喫煙だろうが行かん。
店の選択方法って喫煙者・非喫煙者で違いがあるとは思わんのやけどなぁ。
唯一タバコを吸える店を探す時っちゅうのは時間を潰すために利用する時やな。

>「なぜ、ガラガラになるほど常客の喫煙者も減ったのか？」
どうやろな？
食う目的だけやったら喫煙者も空いてる禁煙席に諦めて座るもんも出るやろな。
わいみたいな客ばっかりやったら時間潰しの店やったっちゅうことになるな。
或いは食事とタバコをワンセットで考えてる客が多かったんかも知れん。
社内禁煙の企業が増えてるから、昼休みくらいはゆっくりタバコも吸いたいってな。
真相は知らん。あくまで憶測や。
>分煙後「ガラガラ」になって、喫煙解放後「順番待ち」ができた、って書いてなかった？
書いてたな。
分煙になる前に非喫煙者はこの店を避けるようになってたんちゃうかな？
副流煙を吸いたくない人の「行かない」店リストにリストアップされてたんちゃう？
ついでに短い昼休みで食事と喫茶店をハシゴしたくない客が他の喫煙可能店に流れたんかな。
喫煙解放後は食後に一服する滞留時間の長い客が増えた（戻った？）んやろ。
>「喫煙室を禁煙室に変えてホールを全面喫煙」って書いてあるから、分煙導入時点を極狭い喫煙室導入（完全分煙）として想像してたんだけど・・・
４卓程度の狭い完全分煙室やな。
ご想像の通りですわ。
ただ、未分煙=>完全分煙=>喫煙開放（禁煙室）で、最初の指摘環境が違うな。
書かんかったわいが悪いんかも知らんが、これを書いた時は分煙の逆転例の1例程度の意味しか持たさんかったからな。
それが結構引っ張った例になったもんやなぁ。
やっぱ吸うもんと吸わんもんは捉えどころがちゃうんやなぁ。
>あなたの今の話だと、分煙の時点で残った喫煙席を求めて「順番待ちの喫煙者」が出てもいいはずなんだけど・・・
これは後だしじゃんけんみたいになるけど、喫煙席はさっき書いたように4卓や。
既に狭いと想像してくれてるから卓数が想像以上に少ないっちゅうことは無いよな。
で、そこまで席数が少ないとこで満席やったら待つ気にはなれんやろ。
ホールの場合はちょっと待てば座れる可能性はある。
店の人も「もう空きますんで…」って引き止めるからな。
喫煙室の時は流石に店の人も「すんません。満席ですわ。」って頭下げてたな。

ついでに言うとおくと、こっちは基本的に辛抱強く待つことができん人間が多いと思う。
わいも含めて。

以下分けます。

>>165
続きです。

>都合のいい時に「実」やって褒め称えて、方針変更されたら「行かん」で済むんか？
>じゃあ、逆にどうしろと？
165さんは「行かん」て言うてるから行ってないと思う。
けどここで「行かん」で済ますっちゅうことは分煙社会とは言いながら非喫煙者が行ける店の選択肢が減っていってるっちゅうことにならへんのかなぁと思っただけや。
別にクレーマーになって抗議せえとは言うてない。
しかしその手の人になって喫煙者を叩いてる人がこの手のスレにはいるんは気付いてるやろ？
同じように、わいらも喫煙席で吸うてるのに「どうせえっちゅうねん？」やわな。
ま、大概「たばこを吸うのをやめろ」って単純にして何の解決にもならんことを言われて物別れや。
だから双方が望むべきは完全分煙なんやわな。
けど何度も書くことになるけど、喫煙者側にとっては非喫煙者ほど悲壮感が無いのも事実や。
非喫煙者は煙い・店の選択を迫られるやけど、喫煙者は指定の場所で吸ってるのに文句を言われるのが理不尽やっちゅう苦痛対感覚の違いやからな。

>「行かない・買わない」こそが、企業に対する消費者の最大のアピールだと、私は思うんだけど？
理想はそうやな。
しかし現実となると余程集団的行動を伴わんと気付かれもせんっちゅうのがオチや。
けど、意識として持ってるんと持ってないんでは人としての価値は違うと思う。
真実を見る目を持ってる訳やから喫煙問題以外でも自分を保ち続けることができるんちゃう？
少なくとも人の言動に踊らされて自分を見失ってる人間やないわな。
「実」は伴わんけど、それだけでもええやん。

>って、「なんちゃって分煙」って分かってるのに「企業の実」にどっぷり浸かって、↓をしない人を指してるんじゃない？
ま、そういうこっちゃな。
喫煙者も非喫煙者も似たようなもんはおる。
せやからそういうもんに限って「喫煙者」攻撃も「非喫煙者」攻撃もされてる側は自分のことと違うと思ってる。
>ちなみに「なんちゃって分煙」での話なら↑って、単純に物理的な「隣」って意味じゃないよね？
>子供・妊婦に影響をあたえてしまう範囲ってことだよね？
影響をあたえる範囲っちゅうのはよう判断せんな。
視角に入る隣接四方が限界。
入り口を常に見てる訳でもないし。
非喫煙者の側から見て、喫煙席の客が人が動く度にキョロキョロしてる姿想像してみ？
有り得ん話しやし、あったら怖いわ。引くやろ？
本を読んでたり話しに夢中になってたりしたら物理的隣でも見落とすことはあるやろな。
そしたら心ある喫煙者も（↓をしない人）にいつでも成る得るっちゅうことや。
だからわいも「絶対消してるか？」と言われたら自信はないっちゅうのが正直なところやな。

>「望むべき方向」として、あなたはどうしてる？って質問なんだけど・・・
「行かない・買わない」と似た答えになるな。
完全分煙について、理解する、賛同する、同調する、認知するというのが喫煙者としてのわいの限界。
期待を裏切って悪いけど、行動は伴わんなぁ。
せめて、ここで非喫煙者に向かって、現実が見えてるか？と問う程度の行動かなぁ。
見えてるようなんでいらんお節介やったな。

しかしわいは122で違う視点の軽い投げかけだけのつもりやったけど、気に入らん表現すると思た131と165さんを同じ人と勘違いしたんが運の尽きやったな。
気付くまでに165さんにいろいろ言わされてしもたわ。

>あなたにとっては非喫煙者だけが気になって、喫煙者に対しては鳴らすべき警鐘はなさそう？
そこまでわいに言わしたいんか？
あんたも結構悪党やなぁ。
喫煙者はどれが警鐘かわからんくらい聞かされてるからええやん。

頼むから自分のサイトでやってくれ。

同感。

>>166

止めろと頼まれたから、簡単（？）に・・・
（どうでも良いけど、たまにいる168みたいのは、ここでどんな書き込みがされたら満足なんだろうか・・・）
私も、あなたが、喫煙者として自らは触れたくない事がある以外は、正直で常識的な人と理解できたから。


>真相は知らん。あくまで憶測や。
私も、あなたの話から「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」と判断されたと、「推測」しただけ。
他に有意な情報がなければ、それが覆ることがないってことね。


>けどここで「行かん」で済ますっちゅうことは
だから、あなたの例は逆方向ではあるけれど、「行かんで済ます」で選択肢を増やしたしたって例じゃないの？


>しかし現実となると余程集団的行動を伴わんと気付かれもせんっちゅうのがオチや。
私に言わせると、これが逆に「理想」だけどね・・・
一致団結、エイエイ、オー！ってｗ


>期待を裏切って悪いけど、行動は伴わんなぁ。
「臨むべき」ってのは大げさで、「本来ならそれが当然」ぐらいの感覚だったと理解しときます。


>せやからそういうもんに限って「喫煙者」攻撃も「非喫煙者」攻撃もされてる側は自分のことと違うと思ってる。
自戒を込めつつも、まったくもって同意。


>影響をあたえる範囲っちゅうのはよう判断せんな。
これが悪いとは言わないけど（悪いどころか何にも意識してない人よりは、全然良い事だからね）、傍から見る限りでは要は「自己満足」ってことだね。


>せめて、ここで非喫煙者に向かって、現実が見えてるか？と問う程度の行動かなぁ。
これも喫煙者に対してこそ、言いたいけどなぁ・・・


>同じ人と勘違いしたんが運の尽きやったな。
私は、そう言うことがないように、いちおうコテハン通してるんだけどねｗ


>そこまでわいに言わしたいんか？
関西弁でビシッと書いてほしいなぁｗ
「”どれが”警鐘かわからん」じゃなくて、「”全く”警鐘と分かってない」のが多そうだから・・・
実際のところ、「まともな喫煙者」の一番の敵は、「喫煙者」だと思わない?

関西弁の投稿者・・・自分だけの話・・よそでやれ。関西弁で書くな。関西で売られている書籍は全部、関西弁で書かれているのか？読みにくい。自己満足の極みだな。まったく、喫煙者の姿そのものだな。恥だな。

>>171

確かに166、167については個人的な話や。
けど、問いに答えよう思たら既にそういう域の質問やないか。
読みにくいんやったら読みとばせ。
どうせ今はわいと土地勘無しさん00だけしか参加しとらんやないか。
ただの読み手は文句言うな。
あんたはここで別のネタ立ち上げて気の済むようにやればええやろ。
平行して別の話題で意見を戦わせたらあかんっちゅう決まりでもあんのか？
わいはここから出て行けっちゅう無神経なことは言わん。
さっさと自分のネタを出して自分の考えを言うてみ。
あんたに賛同するもんがそっちで盛り上がっていくやろ。
そしたらこっちの話しも自然に消えていくわ。
それとわいのは読みにくいやろからそのネタにはコメントせんようにしといたるわ。

>>173

よーわかった。
改めるとこは改めますわ。
言い過ぎた分は謝ります。

で、171の意見の入れ方が公共の場における正しい方法なわけやな。
覚えておきます。

それと、わいは律儀なんでまじめに問いかけられたらちゃんと答えるつもりです。
もう一回長い文章書きますんでお許しを。

>>170

>私も、あなたの話から「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」と判断されたと、「推測」しただけ。
>他に有意な情報がなければ、それが覆ることがないってことね。
それでええよ。
「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」っちゅう表現やったら喫煙者の味覚みたいな偏向した要素が無いから店の質を語ることができる。

>だから、あなたの例は逆方向ではあるけれど、「行かんで済ます」で選択肢を増やしたしたって例じゃないの？
了解や。
何にしても心の持ちようやからな。
前向きな考え方が一番大事や。
ポジティブ・シンキングが一番ええ。

>実際のところ、「まともな喫煙者」の一番の敵は、「喫煙者」だと思わない?
わいは贖罪を求められてんのかな。
喫煙者は社会的立場は弱いけど、タバコに火をつけるかどうかは本人に委ねられる強い立場の持ち主や。
先ずそれを理解しとかなあかんな。
強いもんが弱いもんに対して配慮をするのは喫煙だけの話しとちゃう。
誰もがあたりまえの行動として身につけなあかんことや。
ところが、や。
タバコは1回火をつけたらだいたい5分くらいは煙を出すことになる。
喫煙室以外ではその間に環境が変わる。
配慮して火をつけても5分の間に周囲の人に動きがあったらいつでも「敵の喫煙者」に成り下がる。
喫煙中に後から来た嫌煙者から文句は言われたないけど、喫煙者の実体としては紙一重の存在や。
煮えきらんのはそういう立場やからなんやろな。
そやから、いっそのこと完全分煙は望むところやっちゅうてんのやわ。

立場が違えば同じことでも視点や捉え所が違うっちゅうことが今回はようわかった。
それを差っ引いて読んだら土地勘無しさん00の言うてることは理解するに十分でしたわ。

なんで大阪の人間は文章をダラダラと書くのだろう。要約することを知らない？
文章なんだからね～。

関西弁の人って文章も関西弁なの？

>>176

大阪の人間だけかぁ？
わいは立場が違えばこっちの意図せん読み方をされることもあるっちゅうことを学ばせてもろた。
意見の違う人にきっちり伝えよう思たら長くなるんもしゃぁないと思わへんか？

>>177

人それぞれやろ。
東京弁？の書き込みの人に対してはそういう指摘がないのはなんでやろね。
少なくともこれまでの一連の関西弁はコテハン持ってないわいの発言って特定できるやろ。
自分の言葉に責任持って書いてるんやって受け取ってもらえへんか？

これ以上続けたらこんどはスレ違いで出て行けって言われるで。
わいだけがな。

さぁ、「関西弁VS東京弁」行ってみようか？！

>「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」っちゅう表現やったら喫煙者の味覚みたいな偏向した要素が無いから店の質を語ることができる。
う～～ん・・・
私としては、一貫して、
「煙草が吸えたことだけがメリットの、大した味の店じゃない」
　＝
「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」
　≠
「喫煙者が来る店が不味い」
だったんだけどなぁ・・・
微妙な表現の差で「偏向」って受け取られちゃうのかなぁ・・・


>わいは贖罪を求められてんのかな。
贖罪？？？
過去に犯した罪があると思うなら、繰り返さないように改めればいいのでは？
「罪なんてない！」って思ってるなら、なぜここでそんな言葉が出るのか私には理解できない・・・
それとも私が、「お前が全喫煙者のスケープゴートになれ！」とでも言ってるように見えた？？？


>そやから、いっそのこと完全分煙は望むところやっちゅうてんのやわ。
喫煙者は「タバコに火をつけるかどうかは本人に委ねられる強い立場」だから、「完全分煙の場所以外で吸わない」って自身で選択ができると思ってる。
そうじゃなければ、「社会的立場は弱い」なんて泣き言言ってないで、「いっそのこと望む」みたいな他人任せじゃなく、自ら完全分煙を進めるべく声を上げるべきだと思う。

現状は、非喫煙者が泣き言を止めて、きちんと声を挙げるようになってきたからだと思うんだけど・・・
（声なき声ってのも多そうだけど）


あと、やっぱり関西弁は読みにくい。
それぞれの地方の人が、それぞれのお国言葉で書いてたら、あなたも読みにくいと思うんだけど・・・
極端なこといえば、日本語は読めるけど書けないって外国人が、自身が書きやすいからって言うんで英語でレスを入れてるようなもんだから・・・
きちんと理解してほしいと長い文を書く手間に、標準語（異論はあるとは思うけど）で書くと言う手間をちょっと加えれば良いだけだと思うんだけど。

ちなみに、読んでるだけの人が「長いし読みにくい」と文句だけ言ってることに対して「読みにくいんやったら読みとばせ」と書いてるのは、同意。
深夜映画を自ら選んで見ておいて、「公共の電波で英語の長い映画を流すな！」ってクレーム入れてるようなもんだものｗ


ちなみに、どれは私個人の考えでしかないので、同意非同意に関わらず反芻さえしてもらえれば、もうレスは不要です。

東京弁の書き込みには指摘がないって、そりゃ当たり前です。
東京弁で書き込みしてる人なんて見たこと無いよ。標準語がほとんどだね。
たまに九州弁とかいたりするけど、読みずらいって指摘が入ることが多い。

>>180
あなたと関西さんのためのスレではないと思う(スレ主さんならすみません)
他の人がいることもお忘れなく‥

一連の関西弁です。

口語記入は結構見ますよ。
標準語はニュースキャスターが使用しているような言葉だけど、そんな口語ばかりかなぁ。
高飛車っていう言葉も出てたけど、こちらが高飛車と感じる口調もありましたよ。
異質の者に対する違和感がそう思わせてるんだと思う。
読みにくいと思うのはごもっともでしょう。
他人の忠告は素直に受け入れてますので、こんな感じでいかがでしょうか？

土地勘無しさん00
最後に勝手な解釈で閉めるのはやめてください。
既に沈んだスレを浮上させる内容ではなかったですね。
内容についての言及はしません。

久しぶりに来たらなんだかわけのわからない状況です。
なるべく標準語のつもりで入力してますが、東京弁？
東京の人はあまり東京弁と意識して話したりはきっとしてないと思います。
このように、指摘されると
『あ、そのように言われることもあるな』と気がつくかな。
あと、文章はね…相手に読んでもらいたい人は方言では入力
や書いたりしないでしょう。
もうしわけないけど、即、飛ばしてます。
ごめんなさい。

悪いと思っとうっちゃね。なら今後、飛ばさんで読みんしゃいよ。いや、罰として今後、音読ね、声出して読み上げんしゃい！

何のスレだココは？

日本語教室

タバコは法律で規制し、製造・販売全面禁止にすればいい。当然、減るであろう税収は全国民で負担。

ならいっそ酒も禁止にしろ。
酔って社会に迷惑かける奴どんだけいるよ？喫煙による犯罪なんて聞いたことないが、飲酒による事件・事故の方は後を絶たない。こっちの方がよっぽど深刻だと思うがね。

いっそイスラム教かモルモン教を国宗にするべ。
嫌煙者は禁欲国家の建設が望みだべ。
みんな長生きして老人だらけの国にしたらいいっしょ。
嫌煙者の敵対する者への執着心なんてこの手の狂徒にピッタリだべ。

>>189
>>190
あんた達の言ってる事は極論だが、まったくそのとおり！

ならいっそ酒も禁止にしろ。
酔って社会に迷惑かける奴どんだけいるよ？喫煙による犯罪なんて聞いたことないが、飲酒による事件・事故の方は後を絶たない。こっちの方がよっぽど深刻だと思うがね。

ならいっそ自動車も禁止にしろ。
車に乗って社会に迷惑かける奴どんだけいるよ？飲酒による事件事故も多いが、自動車による事件・事故の方ははるかに数が多いし、被害もでかい。こっちの方がよっぽど深刻だと思うがね。

ならいっそ包丁も禁止にしろ。
包丁で犯罪犯す奴どんだけいるよ？自動車による事件事故も多いが、包丁による事件の方はほとんどが故意だ。こっちの方がよっぽど深刻だと思うがね。

＜中略＞

ならいっそ人類滅ぼしちゃえ。
＜以下略＞


どれも「他人に迷惑かけないようにしましょう」ってだけの話しなのに、それに手間はかけたくなくて、好き勝手にできなくなるなら他も巻き添えに自爆！
狂徒がどうのって話なら、危ないのは「ならいっそ！」の方々ｗ

>>192
要はタバコの煙ごときで大騒ぎするなよってことだねｗ

なるほど。たしかに排気ガスや飲酒による車の事故の方が問題としては大きいですね。

>>193

>要はタバコの煙ごときで大騒ぎするなよってことだねｗ
正確には・・・
「タバコの煙ごときで」ではなく「人様に迷惑掛けるなと言われたぐらい」で、「ならいっそ！」と大騒ぎするなってことですなｗ

>なるほど。たしかに排気ガスや飲酒による車の事故の方が問題としては大きいですね。
だから、ちゃんとは自動車の使用に対して、法律等でいろいろと規制されてますね。

でもあなたは、現状では不満なようなので、その大きな問題を根絶すべく、
自動車は、製造・販売全面禁止にすればいい。当然、減るであろう税収は全国民で負担。
を目指して、がんばって活動してください。

もちろん私は賛同しませんがｗ

アゲアシ取り放題のスレはこちらと伺ったのですが、そうでつか？

そうです。揚げ足取り放題スレです

本日の釣果は雑魚一匹かｗ

なんで電子タバコの話題にならないか不思議

>>196
私は単に問題の大きさに同意しただけですが、なぜそこまで挑発的な言い方をされなければならないのでしょうか？

まともな意見を述べてるおつもりでしょうが、あなたの人間性はたかがしれてます。

やっぱり、喫煙者はヤニでだめだね。
いっそ・・・。迷惑は迷惑。犯罪は犯罪。
そこのところが、理解できていない。
なぜ、喫煙が、迷惑なのか。
そこのところ、理解してる？

>>202
ハンネ変えて逃げてないで>>201に答えてあげなよﾜﾗ

>>201
>私は単に問題の大きさに同意しただけですが、なぜそこまで挑発的な言い方をされなければならないのでしょうか？
煙草について問題にしている最中に、別の対象に対して「なるほど。たしかに～の方が問題が大きい」なんて言い出す人間に対して、挑発的意図を感じるなと？

百歩譲って問題の大きさに同意してるだけだったとしても、自身の言動を省みることなく「あなたの人間性はたかがしれてます」なんて簡単に言っちゃう、自身の人間性の方がたかがしれてると思わない？


>>203
やり取りしてる最中にいちいちハンネ変えるぐらいなら、最初からコテハンなんて使わないで「匿名さん」でどこで何書いたか判らなくなるようにコソコソやるよﾜﾗ

>>202
吸う気分ではなくても喫煙しようと思わせる君の＊＊性質が迷惑という理解でよろしかったでしょうか？

タバコくらいいいじゃん、のりぴーに比べたら。

クスリゆるして、タバコゆるさず・・・
そういうのがいそうで怖い

>クスリゆるして、タバコゆるさず・・・
>そういうのがいそうで怖い
この場合「クスリをゆるして」って時点で既にその人は「怖い」訳で、「タバコをゆるさず」は関係ないよね。

「クスリゆるして、タバコゆるす・・・」
ってのがいたら、やっぱりそういうのは怖くて、
「クスリゆるさず、タバコゆるさず・・・」
ってのがいても、そういうのは別に怖くはないわけで・・・


実際のところ怖いのは、
「タバコ許すなら、いっそクスリも許せ！」
とか、
「クスリ許せないなら、いっそタバコも許すな！」
じゃない？ｗ

臭い。とにかく臭い。解ってる？
あなた方の息。
近く来てほしくない。
息をしてほしくない。
臭い。臭い。　　臭い！
とにかく・・・。
ど～にも・・・。
解ってる？
も～、どうにかなんないの？

↑
クスリなら臭くないからＯＫのクチかな？

おおぉやれやれ！
もっといがみ合えﾜﾗ

>>209
あなたの意見には賛成です。
たばこより遥かにお口の臭い人いますよねぇ。
話の中身よりそっちの方が気になってしまいます。
そんな人にはブレスケアをオススメしてあげましょう。

>>209
こんなとこで訴えてないで、本人に直接言えよｗ

>>204 コテハンだから匿名で自演しないとは限りませんよね。まあ、人のレス端つまんであのような物言いされる方なら十分ありえると思いますがね。

このスレ、ここの掲示板の主旨から脱線してますよね。ケースを限定したスレなら他にもたくさんあるし、ただの喫煙者vs嫌煙者のバトル板なら荒れるだけだし…

>>209
同居のご両親の入れ歯の話しですか？
いい入れ歯洗浄剤ありますよ。

>>214

実は、キミが>>203で自演してるでしょ？
自分がやってるから、他人もやってるハズとかって思ってるんでしょ?
あ、もしかして、「匿名さん」だからハンネを変えながらの自演じゃないって言い訳しちゃう？ｗ

もしくは、どっかで私に絡んでたコテハンさんが、リベンジ（？）目指して「匿名さん」で再登場ってクチ？

まぁ、根拠はないけど「しないとは限りません」し、「十分ありえると思いますがね」ｗ

>>217 なんですか？リベンジって…
この掲示板見だしたの最近ですが。あなたは有名人なのですか？察するに人の発言を拾って論破するのが好きなだけでしょ。

>>218

>この掲示板見だしたの最近ですが。
そう書いたからって、ハンドル変えての再登場ではないとは限りませんよね？
（何を言われてるかわかるかい？）

で？前半は否定しないんだ？
「否定しても、証明できないから意味がない」って思ったのなら、私の気持ちも多少分かるよね？
それとも、単なる皮肉のつもりだったんだけど、事実を言い当てちゃってたりする？ｗ


>察するに人の発言を拾って論破するのが好きなだけでしょ。
まぁ、好きか嫌いかでいえば、論破「される」よりは、論破する方が好きかなｗ
現状は論破も何もなくて、反論したらいわゆる「人格攻撃」をされてるだけなんだけどね・・・

ちなみに、あなたを察するところでは、他人を「あなたの人間性はたかがしれてます」なんて言ってけなしたり、根拠のない疑いをかけたりするのが好きなだけでしょｗ

>>219 自演否定についてはあなたもおわかりの通り否定を実証する術がありません。その件は私が悪かったです。

ですが、素直な意見を述べただけでいきなり喧嘩を売られたわけですから、買ったまでです。「リベンジ」なんて言葉が出るのを見ても論破好きってのがわかります。

こんな掲示板でコテハンで論破してふんぞり返ってる人って…

コテハン野郎は偉そうに能書きたれてやがるが、↑の奴に喧嘩ふっかけたのは事実！！

>>219の奴、引用多すぎて文がなげーよｗ
論客気取る割にはお粗末だな

>>220

調子に乗って好戦的な態度をとってしまう悪い癖が出ました。
これに懲りてもう二度とレスしませんのでどうか許してください。

>>224 あらら(笑)
それじゃ、終わりにしましょうか。
私はあんなきつい言い方さえされなければ、ただの通行人でしたので。

ごめんなさい。>>223の間違いです。

>>224

>>221、>>222、>>223みたいな「匿名さん」がいるんですよ・・・
そして、あなたにとっては「素直な意見」なのかもしれませんが、少なくとも私にとってあなたのあのタイミングでのあの一文は、そういった類の人間からの挑発に見えました。そして、今でもそう感じています。

また、今のタイミングででも「>>196は素直な意見だった。にも関わらす「あなたの人間性はたかがしれてます」なんて言って喧嘩を売られた」と言うことが私には可能です。
そして、すでに理解していると思いますが、あなたにはそれを否定する術はありません。
（何を言われているか理解できますか？）

まぁ、私としても、これ以上特に話をつづける必要もなさそうなので、もう終わりにさせていただきます。

なんや！もう終いかいな？
次のバトル頼むぜ～！

横スレですが・・・

煙草の害については人一倍勉強して、それでもなかなかやめられなくて、
病院通って日々戦っている人もいるのだということをわかってほしいです・・・
でも、愛好家の人よりも嫌煙家の人のほうが圧倒的に正しいです、
吸い続けてきたからこそお気持ちよくわかります。

煙草との戦いは一生モノだと思ってがんばります・・・応援してください。

>>228

貴方の居場所（スレ）はこちらです→「たばこをやめたい人の部屋」
横スレせずに速やかに移動してください。

>>228
「喫煙者 VS 非喫煙者」なので、優しい応援はしません。


病院に通われているとのことなので、喫煙に対する害や問題点は既に理解されているのだと思います。

それらを理解した上でも「吸いたい」と思ってしまうのであれば、下手に禁煙を意識したりしないで、楽しんで吸えば良いのではないでしょうか？
どうしても吸ってしまうという現状なら、ストレスを抱えながら吸うより、楽しんで吸ったほうが自身にとっても周囲にとってもはるかにマシだと思います。
（ただし、吸う場所・吸うタイミングはしっかりわきまえてください）

「吸いたくない」のに吸ってしまっている、吸うべきではない状況でも吸ってしまう、または自身の意志に関わらず止めなくてはいけない理由がある、などと言うことであれば、重度のアルコール依存症に対する治療のような、ある程度外部からの強制力を伴うような手段を選ぶしかないのではないでしょうか・・・

法律で規制すればよいだけのこと。
ルールやマナーを守って吸ってる側からすれば、味噌も糞も一緒の扱いはいかがなものかと･･･

喫煙率：２４．９％　１４年連続で過去最低更新
http://mainichi.jp/select/today/archive/news/2009/08/14/20090815k0000m...

　日本たばこ産業（ＪＴ）が１４日発表した喫煙率調査によると、０９年５月時点で成人に占める喫煙者の割合は、前年より０．８ポイント低い２４．９％で、１４年連続で過去最低を更新した。ＪＴは「健康意識の高まりや喫煙規制の強化、成人識別自動販売機の導入などが要因」と分析している。

　男性は同０．６ポイント低い３８．９％で１８年連続で低下。女性は同１．０ポイント低い１１．９％で、３年ぶりに減少に転じた。

一度年収別喫煙率とか調べてみればいいのに。
貧乏人から税金をむしり取るのは格差社会に拍車をかけていると思う。
まあ国民全体の医療費負担が増えるのも問題であるが…

私は喫煙者です。
パチンコ屋では、なるべく左右隣が空いてる席を選びます。また、後から座られる方が喫煙者だとわかるまで喫煙しません。我慢します。
お陰でなかなか勝てません(笑)

>>234

そう思うんなら煙草止めれば良いじゃん。
無理して税金納める必要はないんですよ。

>>２３５
パチンコやスロットは禁煙している人があきらめるところでしょう。
とはいってもパチンコやめて１０年たってますから
最近のパチンコ屋事情はしりませんけど、２３５さんのような
パチンコ屋で気配りのできる人はあまりいないのではないでしょうか？
なんせ、わたしの職場の社長の娘さんは子供のころパチンコ屋には
悪い人がいるところとパチンコ屋の前を通るたびに言ってましたからね。
テレビドラマの影響らしいですけど…

235です。
>>237さん
止めようという気はあるんですが、これがなかなか…
まずは＊＊＊の証『taspo』を捨てる勇気を持たねば(笑)

>>238

何でこんなところに居るの？
あなたの居場所は「たばこをやめたい人の部屋」でしょうに。
ウジウジ泣き言言ってるんじゃないよ。
taspo捨てて止められるならさっさと捨てな。

taspo、あれを買ってしまったら永久にやめられないと思って作ってない、
でも結局はコンビニで買えてしまうから意味無いんだけどね・・・
今は誰もいないところでコッソリ吸ってます。
嫌煙家の方にはほんと申し訳ないと思ってます、すみませぬ。。。

>>239

余計なお世話。お前こそ何でここにいんだ？バトルの相手でも待ってんのか？こんな呑気なレスにさえ食ってかかるなんて器が小さいんじゃねえの？

>>239
>>241
そもそもこのスレ自体、「住宅関連」の域を越えてるからいらないと思う。

ベランダ禁煙スレよりはこちらの方がいいと思うよ、アゲ

238～241の流れ前にもどこかで見たな。
自作自演のようだ。
毎回ワンパターンで成長しないやつだ。

昨日の小倉さんの情報番組をチラ見してたけど、タバコをやめた人の血糖値の上昇率が高いとか

喫煙者でも高い人は高いですよね？

アゲときます

ベランダ禁煙スレは、喫煙者が惨敗だったからな。

>理性ではあるわけないと判るんだけど、
なんだ？その理性

アスベストのときと同じだよ。
知っているけど言えない。