ベランダ禁煙マンション

>>562
あなたの得意とするところですよね。「建前と本音」

>>562
>以下を踏まえたつもりですが、意味が違いますか？
引用して頂いた私の発言を確認しましたが、「ベランダ禁煙を謳い文句にすると
"嫌煙者から"クレームがくる」といったくだりは一切無い様です。
自分でもそんな事を言った記憶はありませんし、何か勘違いなさっている様ですね。

>「担保できていないことによってクレーマーから強硬なクレームがでる」からでは無いのでしょうか？
そこも大きく勘違いなさってます。
購入時に約束した事が管理開始後に担保されていないとなれば、クレーマーでなくても
問題にするのは当然の事でしょう。「クレーマー」という呼び名はある意味独り歩きしていて
本来の意味での「クレーム」を発信する人、というよりは、ゴネ得や不当な見返りを得る事が目的化し
言い掛かりに近い苦情を述べる人の事を指して使われる事が多い様です。
（貴方が言う「嫌煙者」もそれに近い筈）
我々が「約束を反故にしてしまう事」を避けようとしているのは、そうしたクレーマーに対してではなく
ごく普通の購入者に対しての事です。お間違えのなきよう。

>やっぱり原始規約に「ベランダ喫煙禁止」が盛り込まれていないと、「ベランダ喫煙容認」
>を意味するんですね。
その解釈で結構だと思いますよ。
貴方の場合は、それが「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑には成り得ない」という事をも
意味すると考えておられるので、そこが私や他の方と違うのだと思います。

>しかし「嫌煙者」にとっては「禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうか」は
>大きな問題に決まっているではないですか。
なるほど。管理開始当初から規約に部分的禁煙が盛り込まれているのなら、それが徹底されて
いるかどうかを意識するのは煙草を吸う人も吸わない人もどちらも当然の事ですよね。
私に言わせれば、そうした意識を持っている人はもはや「嫌煙者」ではありませんよ。

貴方が言う「嫌煙者」とは、貴方ご自身の発言からみる限りでは、タバコによる被害を
実質的に排除する事よりも、喫煙者や喫煙行為自体への攻撃が目的化している人の事を
指している様にお見受けします。そういう人々が全く居ないとは私も思っていませんが
マンションの商品企画において、そのような嫌煙者の存在を積極的に意識する事はない、と
私は言っているのです。（これはクレーム対策とは全く別の話ですので）
このスレで取り上げられている（既存事例としての）ベランダ喫煙禁止マンションとは
煙草が周囲への迷惑原因となり得るという現実を踏まえ、それをある程度機械的に処理する
仕組みとして実用化されたものだと私は考えます。
いかなる販売場面においても成功する、というものではありません。

>でもあなたのところではその「他よりも厳しいルール」を取り入れることはできないの
>ですよね。「建前と本音」と言ったところですか？
本来、喫煙行為が周囲に迷惑を及ぼす可能性を人並みに意識してさえいれば
必要以上に厳しいルールを敷く必要はない筈です。
いたずらに購入者層を絞りたくないという思いも、大の大人同士で配慮し合えば解決できる
様な事までルール化すべきではないという思いも、どちらも売る側としては「本音」です。

>>565
長くなりそうなのでレスを２回に分けます。

>では、>>381 に「仮に全館禁煙としたところでクレーマー体質の居住者を排除する事は
>事実上不可能だ」と書かれていますがどういう意味ですか？
書いてある通りの意味です。
その一文を読んで、『ベランダ禁煙を謳い文句にすると嫌煙者からクレームがくる』と
解釈する人はあまりいないと思いますが、いかがでしょう。

そもそも>>381は貴方ではなく>>374氏に宛てたレスです。
彼は、「嫌煙活動家はクレーマー体質なので、ベランダ禁煙がルール化されていても
他の行為（例えばガーデニングや調理など）に対しても干渉し、攻撃を加えてくるに
違いない」といった事を言っていました。
私はその発言を受けて、「もしも本当にその様なクレーマー体質の人々が一定の
顧客層として存在すると言うのなら、売る側として"共用部分禁煙"というルールを
謳ってマンションを売り出したところで、決定的なリスク回避効果は無い」という意味の
発言をしたつもりです。

再度言いますが、仮に「禁煙マンション」で原始規約が守られなかったとしたら
それは嫌煙者などという特殊かつ悪質な者にとっての問題ではなく、居住者全てにとっての
問題となる筈です。「嫌煙者」あるいは「嫌煙活動家」などという特異な人々を
必要以上に警戒する必要はありませんし、実際、商品企画の場面においては
殆ど意識されていないと言っていいでしょうね。

>結局、文句を言われないようにするために「原始規約で『ベランダ喫煙禁止』を明記した
>マンションは作れない」でよろしいですか？
「それでは売れない」という判断があるうちは作れませんので、そのご理解で結構です。
ただしくれぐれも言いますが、我々は「ベランダ喫煙は他人の迷惑とはなり得ない」とも
考えていません。もしも貴方が、原始規約に禁止と謳われていない事であれば
どんな心構えを以てしても問題になる事はない、とお考えなのだとしたら
そのご認識だけは捨てた方が良いです。これは業界人としてのコメントではなく
私自身もひとりのマンション居住者であるからこそのアドバイスです。

>>565（つづき）
>あなたがた販売側も「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑にはなりにくい」と考えて
>いるんではないのですか？
そういう部分は確かにあると思いますし、少なくとも「絶対NG」とされる行為としては
取り扱っていないのが実情でしょう。
他にも、規約上禁止とされていない行為であっても、居住者が度を超して行なったり
あるいはそれを受ける側が過敏に受け止めたりすれば問題化する事はあります。
それらを全て数値的なルールで制御しようとしたら、居住者の生活にも支障が出ます。

>しかし「ある一部のデベ」を除いてその仕組みを実用化しようとしていないのは事実です
>よね。その「ある一部のデベ」も積極的にセールスポイントにしようとはしていない
>みたいですね。なぜでしょう？
正直、どの様な回答に誘導なさろうとしているのかがよく判りませんが、これも
「喫煙者とて購入者である」という現実である程度は説明がつく様な気がします。

>そうですよね。「ベランダ喫煙が容認」されているマンションで「俺が迷惑に感じている
>ことを察して、自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」や「世の中に迷惑に感じている人が
>いるのだから自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」は大人が言う事では無いですよね。
『ベランダ喫煙が迷惑になる筈がない』
『そんな事でいちいち文句を言うな』
という態度も同じだと思いますよ・・・。（別に、貴方がそうだとは言いません）

>「ベランダ喫煙反対派」は自ら「規約改正」を行なうことを拒否していますので、
>原始規約で「ベランダ喫煙禁止」にしておいてほしいものですね。
『拒否している』という表現は少し違うと思いますが、いずれにせよ、販売当初から
ベランダ喫煙禁止が謳われているマンションがまだまだ少ない事も、規約改正に
何らかの抵抗がはたらく事も、根っこの部分では同じ「人の心」が作用しているのだと
私は思います。喫煙者だけが悪者にされるべきではありませんが、少なくとも
トラブルの原因のひとつはタバコなのですから、そこは謙虚に考えるべきだと思います。

>>552
>結局、このスレが「ベランダ禁煙マンションだ」と言って「原始規約で『ベランダ
>喫煙』が禁止されているマンションの話」に特化して、私などを排除しようとして
>いるのも、自分たちで「規約改正」をしたくないことの表れでしょう。

ベランダ喫煙によるトラブルを「規約改正」でのみ解決しようというアイデアも含め
私は貴方のそのご意見に同調する事はできません。

スレ主さんの真意は私には解りかねますが、このスレッドで貴方が一部の参加者に
退場（？）を求められているのは、何も彼らが貴方が掲げる「規約改正」のアイデアを
否定しているからではないと思います。
一連の関連スレッドを見ても解る様に、喫煙する側には落ち度も悪意もなく
煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな感情がない場合であっても
共用部分での喫煙はトラブルの原因になる事が現実にあるのです。
そこを合理的かつ未然に防ぐための仕組みとして「禁煙ルール」が設けられている、と
考えるのが本来自然な姿だと思うのですが、貴方はどういう訳かしきりに「嫌煙者」と
いうワードを前面に出して、禁煙マンションを間接的に否定し、ベランダを禁煙とする
考え方はあたかも嫌煙者の発想に立ったものであるかの様に主張しておられる。
ご自分にはそのつもりがないとしても、貴方自身の言動が原因で、ここに参加している
人の多くは貴方をその様に見ているという事は間違いないと思います。

私も再三申し上げているように、実際にベランダでの禁煙が規約によって禁止されている
マンションは、間違いなく「喫煙は居住者同士のトラブルの種と成り得る」という発想の下に
そのルールを設けているのです。
それが原始規約の段階で備えられているルールであっても、管理開始後の変更によって
追加されたルールであっても、ルールが設けられた背景には大きな差は無い筈です。
なので、貴方が「ベランダ喫煙が迷惑になる筈などないのだ」と思っているうちは
「ベランダ禁煙」というルールの本質に触れる事もできないと私は思います。
（迷惑の原因となり得ない行為が禁止されているマンションなんて、それ自体が
ナンセンスだと貴方は思っているのではありませんか？）

他にもそう感じる人が多々おられるが故に、「退場」を求める声も多いのだと思いますよ。

退場します。

一対一のバトルでここまで書き込み内容が違うのも珍しい。

片方は論理的で極論もなく言葉遣いも丁寧で相手に対して一定の敬意を
はらっていますが、もう片方は極論、揚げ足取り、単なる個人攻撃が
目立ちます。
バトル板というのはケンカ腰で罵り合いをするのではなく、異なる意見を
論理的に根拠を提示して戦わせる板でしょう。

内容についてはもちろんですが、内容を別にしても文体からどちらが
常識的な人物であるかということについて、どちらに軍配をあげるかは
明らかです。

彼の御仁は、ただただ自説を披露し自身を正当化したいだけなので、真面目に議論している人間に対してほど、噛み合わないやり取りが進むことになります。

>>572
>そのご意見は「嫌煙者ども」の「規約改正したくない」の言い訳にされますよ。
そこで「言い訳」という表現が出てくるのは、彼等に対しネガティブな感情を抱いている貴方の
個人的な問題に過ぎないと思います。
私が出したものに限らず、彼等がある意見を踏まえ、規約を改正する事無く事態改善を目指すために
破綻なき理屈を立てる事ができるのであれば、それはそれで何の問題もない事でしょうし
その時点で彼等は「嫌煙者ども」などではなくなると思います。

>トラブルになる場合には確実に「煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな感情」はあります。
そう思われるのは、やはり貴方の中に『タバコの煙ごときで』という意識があるからではないでしょうか。
タバコの臭いを感知して不快に思う人の感覚は決してヒステリーなどではない筈ですし、
喫煙する人が気を付けていても偶発的に発生してしまった事（うっかり灰を階下に落としてしまうなど）が
原因である被害が発生し、トラブルに発展するケースも現実には起こり得る事です。
『そういう時には真摯に対応するつもりだ』と言う姿勢は、原因行為を正当化する免罪符には
必ずしもなり得ません。そうした事態を未然に防ごうという意識が低い場合は尚更です。

>これは「煙草の影響に晒される側」が悪いと言っているわけではなく、当然原因者に大きな責任があります。
そう思われるならば、まずはその原因行為のあり方を見直そうと考えるのが一般的な姿勢であろうと
私は思いますし、同じ様に考える人は少なくない筈です。「厳格なるルール化」でしか対抗できないと
いう発想は、『外力が無ければ改める気はない』という姿勢の現れだと言われてもやむなしでしょう。

>私は「ベランダ喫煙禁止」はルールで決めるのが当然だと思っています。そのルールが
>途中から作られようと、最初から作られていようと同じことでしょう。
そこは私もそう思います。
現状では、専用使用部分の使い方について「趣味嗜好」を制限する様なルールを
そう安易には導入すべきでない、という総意の様なものがあるという事だと思います。
私個人としては、それはマンションに住む人々の良識の現れの様なものだと考えています。
一方で、「タバコの煙ごときで迷惑など及ぼす筈がない」と決めてかかり、ルールの不在は
その発想を裏付けるものだと断じる姿勢は、それ自体がトラブルの原因たり得るものだと思います。


当初、私は>>374氏に対してレスを書きました。
彼が「嫌煙活動家を社会的に隔離するためにも禁煙マンションは必要だ」と主張していたので
私は一供給側の人間としてその発想を否定したのです。そういう発想では作れない、と。
いつの間にか、そのやりとりを貴方が引き取ってレスを下さる様になったので、私は彼と貴方を
混同していたところがあったかも知れません。その点はおわびいたします。
くどい様ですが、「共用部禁煙」のルール化に関する議論において、「嫌煙者」だとか
「嫌煙活動家」なる者の存在を必要以上に取り上げる必要はありません。
彼等を攻撃する口実に、このテーマを利用する事にも個人的には反対いたします。

>>578
>この掲示板で言う『嫌煙者』にはネガティブな感情しか抱けません。

>彼らに「破綻なき理屈を立てる」ことが出来るのでしょうか？
>おそらくそれをやるためには「規約改正」をちらつかせる必要もあるかと思いますが、
>彼らは「規約改正」を拒否しています。

この掲示板で『嫌煙者』を積極的に攻撃しているのはごく一部の人だと思います。
貴方もその一人である以上、ネガティブな感情しか抱けないのは当然でしょうが
私が申し上げているのは、その感情はここで多くの人が共有できるものではなく
また、共有すべきものでもないという事ですよ。
喫煙トラブルを防ぐ方法として、規約改正ではなく「原因者の努力」を求める声も
決して嫌煙者だけが上げている訳ではありませんよね。
被害者は規約改正を拒否しているのではなく、まずは自浄努力によってどうにか
ならないものかと思っている・・・そう考えるのはそんなにおかしな事でしょうか。

話の内容がどうしても「嫌煙者の生態」にならざるを得ないのであれば
私は専門外ですので、一旦この辺りで失礼させていただきます。
またテーマに則した話題で思うところがあれば発言させて頂きます。では。

>>580
>「自浄努力」と言うのは「近隣が何も言わなくても、迷惑に感じていることを察して
>『ベランダ喫煙』をやめる」ことですか？

違います。
まずは「迷惑を受けている者≒嫌煙者」という前提から脱却しない限り、これ以上の対話は
無意味な気がします。
原因者としての責任を認識している、と本当に思っておられるなら、いきなり「やめる」とか
「ルール化を求める」という結論に固執しなくても良い筈です。

では。またそのうち。