ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

ガス派が言う高級物件の線引きって、結局曖昧なままだね。

曖昧にしておかないと、都合が悪いもんね。

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パークコート神宮前なんかも一般人では手が出ない価格帯のオール電化物件だけどね。
（プランニングも結構好きだな。買えないけど。）

定借だからガス派に言わせれば「問題外」なのだろうが、高級物件であることは確か。
というか、これも新しいすまいのあり方だなと感じる。

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だから、勝利宣言じゃないって。

なんでガス派は勝利宣言だと勘違いしゃうんだろうな？

そんなに性能面で劣等感を抱いているの？

反論しなよ、反論。理論的にさ。

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>併用もオール電化も、事故が起こる時はいずれも「不測の事態」であり、原因は誤使用や施工不良が主なんだからな。
それを言っちゃおしまいだろ。

誤った使い方になりにくい、誤った使い方をしても被害を受けにくい構造をしていることも必要。
その点ではガスコンロよりIHの方が理想的だよ。
だから保険会社も保険料を割り引く。
客観的な事実から目をそらしてはダメだよ。

遠慮なんかしないで経済性、エコ、安全性、災害対策の面で、理論的にバトルしようよ。
ガス派のみなさん。

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>これまで放置してきた「厄介な身内」を切り捨てようと躍起になってる

躍起になっているというわけではないが、改善は促したい。
改善が出来ないなら来るなと言いたい。
もはや匿１は電化派でもガス派でもない「匿１」になってしまっているからな。

これに関しては電化派がもっと早く諭すべきだったとも思えるところがある。マジで。

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>>163
でもガス派が理論的に反論が出来ないと、>>163の言う通り機能性能の面では電化の勝利宣言ってことになるぞ。

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ところで、電化派の皆さんは電磁波の健康被害についてはどう結論付けるの？

まさかこの期に及んで、何10年もしないと分からないとか言います？

古くはアスベスト、最近では健康エコナ　みんな最初は安全で素晴らしい物だという評価で普及したんだよ。
その後のことは書くまでも無いけど。

正直なところどう思っているのか気になる。

「ガス派だって浴びてるだろ！」とか言いたい気持ちは分かるけどさ。

ガス派の俺も目の前のPC、ポケットの携帯電話。近所の電柱のトランスなど、不安に思っているよ。
IH調理器なんて恐いと思わない？

「ガスも危ないだろ！」って言いたい気持ちも分かるけどさ。
ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100％安心してIH調理器を使ってる？
疑いは全く無い？
電力会社が安全といっているから100％安全と信じてるの？

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電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。
依存度が高くないなら、その高くない理由を理論的に説明してみなよ。

いっそのこと、「依存度が高くて何が悪い」って開き直っちゃったら？

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オール電化なんて、しょせん燃料電池が普及するまでの繋ぎでしょ。

ちゃんと繋げてないけどさｗ

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>オール電化を採用する時ってのは そのプロジェクトに関与する企業としての
>事情があるからだよ。あとは機器類が安く入れられるコネクションがあるとかね。

>上位価格帯でオール電化が少ないということは、どう解釈したって
>「大して普及していない」、「コストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」
>という事に他ならないだろう。

　　　↑
自己矛盾しちゃってるぞ。
自己矛盾でないなら、どちらか（もしくは両方）が>>167の妄想。

ちなみに前者の意見には同意できるけどね。


>上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ないという事は・・・
ソースは？
俺も思ってもみなかったが、
スーモで検索したところ都内全515物件中、オール電化は24件（物件数）。　＊4.7％
１億以上の制限をかけた場合、147件中オール電化は7件（物件数）。＊4.8％
上位価格帯を1億（スーモの検索仕切上限）とした場合、割合はかわらないという結果が。。。
１億は上位価格帯じゃないってことか？（全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが）
女医価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの？

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やっぱり、定期借地権のマンションは、そもそも借地なんだから賃貸に近い分類だよ。
分譲マンションに含めようとするのは無理があるよ。

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>電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。

ちなみに前スレで
>エネルギーの原発依存度が約40%のオール電化に対して
>ガス併用の原発依存度は20%程度。

って書き込んだのは、電化派の俺だよ。より多く電気を使っているんだ。当然の結果。
だからどうした？

その上で、原発の必要性云々を、オール電化がどうのこうのという話でしか語れないのは
視野が狭いとしか言いようがないぞ。

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>175
言う通り、定期借地権の物件は分譲じゃないよ。
ただ、「上位価格帯の物件」「高級物件」（←両方ともガス派の言い分）に、賃貸も分譲もないだろ。
ましてや50年定期借地権だ。

それとも分譲だからガス併用、分譲だからオール電化、とかって理由があるの？

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だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。

電化で代替が出来るのかもしれないけど、所詮は代替品。

世の中に沢山あるガス器具が使えるのと使えないので家庭用器具を選ぶ楽しみが全然違うでしょう。
しかも併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ。

この点については電化は完敗でしょ。

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>反論を正面から受け止めず、聞きにくいところは全てスルーして
>「やっぱりオレタチの勝ちだよね」
>としか言わない態度を「勝利宣言」と表現してるんだよ。

まずは正面から反論しろよ。
そしたら書面から受け止めるから。
（匿１はわからないけど、俺はそうする。）

その上で、「やっぱりオール電化が経済性やエコや防災安全面では有利だよね」って思ってるよ。
勝利宣言をしたつもりはないけどさ。

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昼間　匿１と戦ってるのは主婦か？

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>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。

確かにその点は完敗だな。

ただ、ガス併用マンションで電化のメインであるエコキュートを選べるかっていうと、選べないぞ。
>併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ
ってのは大きな間違い。

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>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。

他にメリットは？
最大にして、唯一のメリットだと思うのだが。

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せっかくだから、

>スーモで検索したところ都内全515物件中、オール電化は24件（物件数）。　＊4.7％
>１億以上の制限をかけた場合、147件中オール電化は7件（物件数）。＊4.8％
>上位価格帯を1億（スーモの検索仕切上限）とした場合、割合はかわらないという結果が。。。
>１億は上位価格帯じゃないってことか？（全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが）
>上位価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの？

に対して反論よろしく。

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>ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100％安心してIH調理器を使ってる？

どちらも使わないで生活することが出来ない以上、安全性も比較論だよ。
IHはガスよりは安全だと思うよ。
お年寄りにとっては、特に。
IHにすると火災保険料率は下がるが、生命保険料率は上がっていないしね。

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ちなみにガス派の>>105が書き込んでくれたんだけど、
>東京消防庁の発表によれば、平成20年に発生した住宅火災のうち
>ガステーブルに起因するものは523件だそうだ。
>これに対して、電気機器や配線不良や原因となっているものは192件。
ってことらしいよ。

それにしても>>105は酷かった。
ガス派のフリした電化派じゃないかとすら思える。

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>「ガス事故の発生件数」に話が移ると
>発生率としては１％を遥かに下回るであろう数値さえも問題にするの？
>そして、そのほんの僅かな可能性が排除される事をもって
>「これこそがオール電化の安全性なのだ」と謳っているのかな？
>だとしたらずいぶんスケールの小さな話だと思うけど。

ってどーゆーことだよ。
スケールが小さい話じゃなくて、そこが安全性の肝どころだろ。

>>105は>>61と同一人物らしいが、
>とりあえずはオール電化なら中毒による事故や着火事故はガス併用に較べて
>大幅に少ない（ゼロに等しい）という俺の意見に対して異論をよろしく。
といいう投稿に対して
>異論もヘチマも、その「大幅に少ない」と表現してる数値が不明じゃん（笑）
と言って>>185に書いた文章に書き繋ぐというのだから訳わからん。
IHでの着火事故と中毒事故は構造上発生率がゼロに近いってことがわからないのか、
着火事故と火災とを区別できていないのか。
よくわからん奴だ。

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全国のガス会社と電力会社の社員がののしりあうスレはここですか？ｗ

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オール電化はいいとこあるけど、原発に依存もしてるで終わりだろ。
下記でも読め。

http://www.yasuienv.net/AllElecReturns.htm

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>>188
ちょっと違う。
依存と言う言葉を使いたいのなら、現状ではガス併用もオール電化も同じく原発に依存しているが正しい。
オール電化は原発が必要なのではなく電力が必要なだけ。
原発に変わる新発電方式が出てきたらその方式の電力を使えばいい。
もしオール電化機器が原発による電力でしか動かないのならば原発依存で間違いないが、そうではない。
現状では原発による余剰電力によって恩恵を受けている事は認めるよ。
もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。
それをオール電化だけが原発依存みたいな言い方するからおかしいんだよ。

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>>191
いいから読め。

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>>191
>もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。

しつこいな。認めてるじゃん。
そこに食いついて｢認めない｣と騒いでるガス派はいない。
もともと｢電化派だけが｣と言われてた訳でもないだろ？
｢原発による余剰電力の恩恵を受けている｣という事実は
ようやく認めた様だが、それを依存と表現された事に
過剰反応したのはそちらの問題。
｢依存｣してるじゃん。普通に。

ガス併用も電力がなければ成立しないから｢電力依存｣ではあるが
夜間消費を前提としなければならない訳ではない。
誰かさんは｢夜間料金設定がなくてもオール電化は成り立つ｣などと
荒唐無稽な事を言ってたが、現状で実現されていない事を
主張するのが許されるなら何でもアリだろ。
余剰電力を使わずにエコと経済性両面で成立するオール電化？
それがホントに可能なら、今のオール電化ってそれこそ｢繋ぎ｣だよな。
機器効率がどんなに上がろうと、夜間余剰を活用する事こそが
オール電化の価値なんじゃなかったのか？

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>>189
>矛盾点が解らないんで（マジで）、具体的に指摘して頂けると助かる。
オール電化が採用される理由は「企業の事情やコネクション」としながら、一方で「少ない理由はコストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」とまとめている点。
この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。
比較するなら基準点は１点に結ばなきゃだめだろ。自己矛盾というか、二枚舌というべきか。

>販売価格で「上位」を抽出するとしたら、最高価格ではなく平均単価でソートすべきだと思うし
>電化率という数値を使うのなら、物件ベースではなく住戸ベースとすべきだと思う。
>>189がやってみて。俺は物件数レベル迄はソースを出したから。俺も本当は坪単価でやりたかったんだけど、
坪単価で整理されたデータ基が無くてさ。
（そもそも億を超える部屋が有るマンションは高級だと思うぞ。俺的に、だけど。）

>「上位価格帯」をどういう考え方で切り抜こうと、オール電化の高額物件が絶対数で少ない事に変わりはないだろ？
　　↓
>絶対数が少ないのは、何らかの特別な事情がなければ「造ろう」という動機も少ないという事実の顕れだ。
そこが飛躍しているよ。
それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換？

「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、採用動機の
少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。
仮にオール電化が低価格帯ではシェア5％であるのに対して、高価格帯で50％のシェアを占めているとしたら
あなたの理論では「魅力あるシステム」ということになるんだろ？
そもそもオール電化のシェアはガス併用に較べて低いのだから、高額物件でも物件数（絶対数）が少ないのは当然。
この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、
その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。
違うか？
認めるところは気づいた（気づかれた）時点で認めないと、どんどん議論は苦しくなるよ。

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>お前らこそ反論せい。たまには聞かせろよ、まともな理屈を。

■オール電化の有利な点とその理由（理屈）■

＜経済性に関して＞
近年、本体価格の低下と政府からの補助金、機器の進化（主にエネルギー効率の上昇と制御系の進化）が
同時に進行し、4人家族では5-8年程度で初期投資の差額分をペイできるレベルにある。
＊使い方により必ずではないが、多くの場合（普通の生活の場合）高い経済性を享受できる。
ガス系設備のメンテナンス・更新の必要性が一切無い。
火災保険は多くの場合割引され、その割引率はSIセンサー付ガスコンロ仕様よりも大きい場合が多い。

＜安全性に関して＞
一部から懸念の声がある電磁波の影響に関しては、IHによる明白な身体被害の報告は無いが、以下の
点でガスコンロに較べて明らかな安全性の向上が見られる。
火を使わないので衣服への着火事故、一酸化炭素事故の発生がほぼゼロになる。
客観的には火災保険料率がやすくなることからも爆発・火災自体の発生率が低いことがわかる。
清掃性も高く、保守管理も行い易い。（ゴミ詰まりによる不完全燃焼などが無い）
給湯器でも燃焼を伴わないため不完全燃焼（有毒ガスの発生）の恐れが無い。
一部の都市ガス気体自体に混入している有毒物質（一酸化炭素）の、家庭内への侵入が無い。

＜防災・災害時復旧性＞
災害時のガス漏れの心配が無い。
電気は震災時の復旧までの期間がガスに較べて1/10程度しかかからない。
www.irric.co.jp/risk_info/disaster/pdf/saigairisk21.pdf
エコキュートにより数百リットル以上の水（湯）の確保ができており、災害時には
生活用水として非常に役立つ。（特に高齢者やマンション上層階で助かる）

＜エコロジー性＞
オール電化とガス併用の一番の違いであるエコキュートは、主に深夜の余剰電力を使用して
稼働するため、使用する電力が大きなCO2の増加（生産電力増）の原因とはならならず、かつ
器具本体のヒートポンプが持つ熱効率も非常に高い。
また、制御系（生活リズムの予測等）の進化により必要以上の湯を維持し続けることもなく、
ダンク容量もバリエーションが多く小型化されてきており、予約機能の活用等により昼間
電力の消費（昼間使用）も極めて少なくなっている。
（我が家は300Lクラスだが昼間どころか朝夕時間帯ですら一度も稼働させたことがない）
稼働時間を電力消費のピーク時間とずらすことで、生み出される電気エネルギーの効率的で
無駄の無い利用に寄与している。
政府がオフィシャルに普及を推進することからもエコロジーであることがわかる。

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っていうか、ガス派でも電化派でも、原発依存は日本人ならしかたがないじゃん。

むしろ必要なことかもしれんぞ。

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>なので、貴方のその考え方で「上位価格帯物件の電化率」を算出する事には疑問がある。

ケチばっかり付けていないで、>>189がどのような考え方をするのか言おうよ。

そもそもガス派は高級高級と言い続けながら、未だにその基準や割合をソースで示していないしな。
基準を示すと割合としては変わらないことがバレるから、後からどうとでも言えるように意図的に示さなかったとか？

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ガス派には、もはや電磁波ネタと原発ネタしか残されていないのだろうか。

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エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。

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昨日｢匿１｣さんと遊んでた者です。
まともな議論にならないというのが皆様方の総意のようなので、本日からは絡みません。

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オソヨー、ヘイヨー、私のお陰？で盛り上がってるジャン！　
匿１山の金さん登場だぞ～、「この電化吹雪、散らせるもんなら散らしてみろぃ!」　　♪ハハー♪
今日も「買えないものねだり同士」達の高級ネタで遊ぼうね～（笑）

原発ネタは互いに依存しあってるからダラダラと言い訳がましい長文になり、すぐガス派がコケルからつまらない。
深夜でもヘイヨウ人はおもっきり、原発電気に依存してわざわざ高い電気代＋ガス代を払ってるし。

でも、久々の「必殺;不安煽り人」のオカルト電磁波ネタは、少し新鮮だったよ（爆笑）

そんなことよりも、まだ、ガス併用の高級物件が出て無いじゃん。
このガス・電化スレでまさかとは思うんだけど、ガスのエコジョーズクラスで高級って言ってたらサイテーだよ！
一戸建てでも電気温水器でなくエコキュート以上になると、エコウィルかエネファームにならないとガス屋さえ認めてる通り、相手にならないからね（笑）

それとも、だれか併用のサイトを出していたけど
「マンションの立地等や専有部分等は高級だけど、ガスは中級機器以下です」って笑わせてるつもり？（大笑）

ヘイヨウ人は高級ガスの一戸建てはすぐ出すのに、なんでマンションになると出せないの？
やっぱり、この世に高級ガス物件なんて少ないどころか、安賃貸ど同レベルのガス仕様しか無いんだね（笑）

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スルーな。スルー。

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>エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。

理由が不明なので解説希望。
（妄想だとは思うけど。）

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>>201　
＞まともな議論にならないというのが皆様方の総意のようなので、本日からは絡みません。
それをヘイヨウ人の君たちの世界では、「尻尾を巻いて逃げた」と言うんだよね（大笑）
せっかく弟子にしてあげようと思ったのに．．．こうやって、また、新しい人に入れ替わったフリをするんだよね。

まあ、匿名のサイトのバトルで言うことがなくったくせに、人のせいにしてそんなことを言うようになったらオシマイだけどね（哀）

>>203　
まあ、私は言葉は悪いかも知れないが、現実・事実を言われてスルーをしなければいけないほどの大存在っていうことかな！？（笑）

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>>195
指摘の内容は理解できたよ。

>この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。

そうかな？　むしろ逆のつもりだけど。
俺はオール電化の採用実績が少ないのは「実力」のせいだと思ってる。それが基本認識。
具体的に言うと、事業主の多くが「オール電化はイニシャルコストをかけただけの商品力が無い」と
考えた結果として今のシェアがあるという事。（電化派さんからは当然、異論があるだろうけどね）
貴方が言う様に「企業の事情で不採用となるケース」ってのはイメージできない。
（あるとすれば、ガス会社とのコネが作用する場合くらいかな？）

要するに、事業主にとって相応の導入メリットが無ければ採用されない、という状況下で
実際にオール電化が採用される事があるとすれば、それは「企業間の事情」が作用して
例えば資材を安く入れられるとか、新製品の情報や資料作成などの作業（労力）が
設計協力という名目で提供されるとかいった事が、事業主に評価される場合くらいだろと。
そういう意味で、コネとコストの話をした。

>それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換？

「物件数」としては已然として少ないと思ってるよ。実際、少ないし。
だから方針転換もしてない。

>「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、
>採用動機の少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。

そこはその通りだが、その「割合」の分母となる「高額物件」の抽出の仕方に関しては
貴方のやり方だと不備がないか？と言ってるのさ。
貴方は「１億の部屋があればそれは高級マンションだ」と思っているそうだが、俺は必ずしも
そうは思わないし、前述した通り、本当は十分グレードの高い仕様なのに抽出されないものも
出てきてしまう。（その場合、いわゆる「実質的な電化率」にとってはプラス要素だけどね）

貴方が言う通り、俺も坪単価が掲載されたデータベースが有るといいなといつも思ってるんだが
色々と取り扱いが微妙なデータらしくて、未だ手元にはないんだよね。
有ったとしても、おいそれと公表してはいけないのかも知れないし。
なので、それが無いままに「上位価格帯」という言葉を使ったのは確かに俺のフライングだった。
そこは非を認める。

>この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、
>その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。

俺は元々、販売価格さえ高ければ良い物件だとは思ってないから、ここで一部のガス派が
こだわっている「高級論争」にも執着する気はない。
ただ、価格で抽出するのではなく、あくまで「オール電化物件」としてヒットした物件を
見渡した時には、立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。

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長々と長文を書くけど、平たく言えば、オール電化は駄目って事でしょ？

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>>206　長文、ご苦労さん。
＞現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
そりゃー、オール電化物件は断然契約率が高いから、検索しても不良在庫の併用物件みたいなものしかヒットしないよ（大笑）
ガス併用物件は立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容は仮に高仕様だったとしても、
その物件のガスは 「中級機器以下」という事だけは言っておきたい。

＞シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。
「高仕様の条件」のガス併用物件はシェアが低いどころか、市場評価さえもいまだにないよ（哀）
このスレで「高仕様の条件」と言うなら、せめて、一戸建てのようにデベにはエコウィルやエネファームぐらい使ってもらわないとアタイはないね。

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いやいや現代では家庭でガスは必要ないって事。

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>立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
>現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。

そんなこと、ガス派も電化派も言ってないじゃん。
言っているとすれば、匿１くらいのもの。

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