温暖地での高気密高断熱住宅　その2

＞なにもしなくて27℃40%ぐらい
27℃40％、絶対湿度10.3ｇ/ｍ3、昨日の東京約20.5℃100％絶対湿度17.9ｇ/ｍ3で差は7.6ｇ/ｍ3有る。
少しは調湿されるだろうが除湿しなければ無理な値。
湿度計か人か何方かが狂っている？

＞419
名古屋8月
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/daily_s1.php?prec_no=51&...
毎日の露点温度を見ますと東京より4℃（絶対湿度約4ｇ/ｍ3）程度低い。
暑いのと蒸し暑いのは違います。
8/12の13時の名古屋の外気温33.6℃、露点温度16℃、同時刻東京の外気温33.4℃、露点温度24℃。
室温を28℃として除湿しないで外気を入れますと名古屋50％、東京80％になります。
天国と地獄の差が有ります。

>>421
調湿換気のみで、なにも意識しない感じです

＞423
デシカでないと無理ですね。
普通の1種全熱交換器付換気装置では効率100％以下ですから徐々に室内湿度が上がります、外気と室内湿度の差が減ります、差が少ないと交換する湿気量が減りますから益々外気湿度に近くなります。

＞414
某住宅設計事務所の昨日のブログより抜粋。
＞日本はカビとの戦いか共存（カビを受容）かを選ばなければなりません。
＞○○では戦い（湿度抑制とメンテナンス）を選びました。

＞425
相当抜けてそうな事務所だな。
是非リンク貼ってくれ！

カビと温度と湿度の関係について、以下のURLに記載がありました。

http://imagawa-k.jp/2010/08/post_127.html

ドイツのフランフォファー建築物理研究所のハンス・エルホルン博士の、以下の記述です。
①カビは、光・酸素・栄養、周りがアルカリなのか酸性なのか、そして相対湿度で状態が変る。
②光が無くても成長がストップするわけではなく、ゆっくりと成長している。（タンスの後ろなどが良い例）
③酸素を、多くしても少なくしても成長をストップする事は出来ない。
人間は、酸素量が19％位ないと生きていけないが、カビは15％程度でも生きていける。
④カビの栄養分に付いても、ゴミがあればよく、人や鳥、猫が残すゴミ類や脂身があれば生きていける。
⑤温度も0～45℃の間では成長でき、成長が早いのは30～35℃の間が特に良い。
⑥ＰＨでは、中間くらいか酸性のほうが発育しやすく、アルカリ性になると成長があまり良くない。
⑦最終的に成長をストップさせる事が出来るのは、相対湿度の関連である。
相対湿度の80％あたりが成長の速度が早い。
⑧湿度100％の結露状態でなくても、カビにとっては良い状態で有る事を覚えておく必要がある。
湿度80％の状態でも3時間以下の場合は、カビの成長が良くない。
湿度80％の状態が1日6時間以上続くと、繁殖率が高まる。
⑨相対湿度が高いという状態が避けられない時、その状態を3時間以内の限定的にすれば長期的に見るとカビはだんだん少なくなっていく。
⑩結露があればカビがあるとか無いと言う事ではなく、湿度80％を境にカビを考えなくてはならないと言う事である。
⑪従って、室内側の表面温度を高くすれば相対湿度が落ち、そうしているかぎりカビは発生しない事になる。
⑫ここが重要で、唯一その状態を作り出せるのが外断熱工法である。
外断熱にすると、ヒートブリッジが無くなり、局部的にカビが生える表面低温部分（湿度80％の領域）が無くなる。
⑬外断熱では、必ず室内側の表面温度がそれだけ高いという保証が出来る。
⑭内断熱工法にすると壁に低温部ができ、必ず湿度80％以上の部分が出来る。
⑮改修工事の場合の断熱材は、少なくとも100㎜～200㎜は必要で100㎜以下はやっても意味が無い。
⑯外断熱改修と窓、ドアの改修を行う事で、内部環境は激変する。

左から温度、飽和水蒸気量、20℃50%と同量の水を含む場合の相対湿度

0 4.85 178.4
1 5.2 166.3
2 5.57 155.3
3 5.96 145.1
4 6.37 135.8
5 6.81 127.0
6 7.26 119.1
7 7.76 111.5
8 8.28 104.5
9 8.83 98.0
10 9.41 91.9
11 10 86.5
12 10.7 80.8
13 11.4 75.9
14 12.1 71.5
15 12.8 67.6
16 13.6 63.6
17 14.5 59.7
18 15.4 56.2
19 16.3 53.1
20 17.3 50.0

室温が２０℃湿度５０％の場合、壁の温度が１２℃まで下がると、
壁近傍で相対湿度が８０％となり、
カビが生えます。

＞427
＞ 室温が２０℃湿度５０％の場合 、壁の温度が１２℃まで下がる と、 壁近傍で相対湿度が８０％とな り、 カビが生えます。

イ○バの物置でっか？

結露やカビを防ぐには、
湿度も重要ですが、より重要なのは、壁（室温じゃないですよ）の温度コントロールです。

＞427
相対湿度80％は危険な値ですが12℃では繁殖速度が遅いですから総合的にはあまり危険では有りません。
カビ胞子は何処にでも飛んでいて可成りの広範囲条件で繁殖しますから完全には防ぎようは有りません。
人に害を及ぼす大繁殖だけを防げば良いのです。
大繁殖は一般的云われてる条件です。

>>428
たとえば、マンションでは、壁というのは、
石こうボードの壁じゃなくて、コンクリート壁のことね。
ここは、断熱材の外だから、温度は下がるよ。
防湿シートがはがれたら、水蒸気は防湿シート抜けてコンクリート壁に達するよ。

＞428
＞イ○バの物置でっか？
普通の内断熱の住宅でも相対湿度80％以上になります。
仮にコンクリの内断熱としますとコンクリ温度は外気温度に近いですから冬は12℃以下になります。
断熱材の多くは湿気を通しますから室内から断熱材を通過してコンクリに達して結露したりします。
一般住宅でも同様です壁が合板に変っただけです、内断熱なら室内からＧＷ断熱材を通過して合板壁部で結露したりします。
俗に言われる内部結露です、結露する量を少なくするために気密施工が有り一般的には室内側に防湿層（ビニール）を設けます。
気密施工が丁寧でないと隙間が多くなりＣ値が劣る事になります。
通常は換気装置より室内を負圧にしてます、Ｃ値が優れているなら隙間から外気を吸ってますから室内の空気が壁に達しませんから合板壁に結露しません、しかしＣ値の劣る家では負圧に出来ないで外に漏れて行き内部結露を起こします。

＞432
＞しかしＣ値の劣る家では負圧に出来ないで外に漏れて行き内部結露を起こします。

天井裏に水たまりが出来て凍ってたカビ小屋がありましたね。

>>432
>通常は換気装置より室内を負圧にしてます、Ｃ値が優れているなら隙間から外気を吸ってますから室内の空気が壁に達しませんから

壁内より室内の全圧を低くしても、壁内の水蒸気分圧と、室内の水蒸気分圧は変わらないはず。
壁内：空気０．９気圧、水蒸気０．１気圧（全圧１気圧）
室内：空気０．７気圧、水蒸気０．２気圧（全圧０．９気圧）
であれば、
壁内から室内に移動する空気の量＞室内から壁内に移動する空気の量だから、結果として、空気は、壁内から室内に移動し、
壁内から室内に移動する水蒸気の量＜室内から壁内に移動する水蒸気の量だから、結果として、水蒸気は、室内から壁内に移動する。
気体は、分圧の高いほうから低い方に拡散する。

＞434
拡散速度は流れの速度より遅い、冬なら水蒸気分圧の低い空気が室内に入ります。
拡散速度は水槽にインクを垂らして広がって行くイメージです。

>>435
水蒸気分子の平均速度は、
６３７ｍ／ｓで音速（３４０ｍ／ｓ）よりも速い。
流れの速度より全然速い。

>436
困ったもんだ…
拡散と分子速度は違いますからね。

流れの方が断然早いですよ。
学校で理科や物理の先生に聞いてみてくださいね。

>>937
分子は、全圧や、流れの速度は関係なく、分圧の差で移動する。
全体の流れの速度ベクトルは各分子の速度ベクトルのΣである。
壁内（高圧）側から室内（低圧）側の方向をプラスとすれば、
上記の例、
壁内：空気０．９気圧、水蒸気０．１気圧（全圧１気圧）
室内：空気０．７気圧、水蒸気０．２気圧（全圧０．９気圧）
では、
Σ（空気ー水蒸気）＞＞０であり
Σ（水蒸気）＜０である、
Σ（空気ー水蒸気）＋Σ（水蒸気）＞０
で全体としてみれば壁内（高圧）側から室内（低圧）側に流れるが、
水蒸気のみに注目すれば、室内（低圧）側から壁内（高圧）側に流れる（拡散する）

＞438
拡散で流れに対して逆流はしますが流れの方が早いため押し戻され壁に達する事が出来ません。

>>439
>押し戻され

完全に押し戻すことはできません。

＞440
新しい科学の珍説を発表して下さいｗｗｗ

>438
分子の速度っていうけど一方向に移動してるわけじゃないでしょ
ランダムな運動の速度のことだよね

>>441
各分子の種類ごとに分圧が高い方から低い方に拡散するだけ、
新しくもなんともない。
常識。
極端な例をあげよう。
同じ大きさのA室とB室は閉塞されたパイプでつながっている
A室には、空気が１気圧入っている。
B室には、水蒸気が０，１気圧入っている。
パイプに穴をあけて、A室とB室をつなげると、
空気はA室からB室に流れるが、
水蒸気はB室からA室に流れる（拡散する）
空気の流れは、水蒸気の拡散を阻止できない。
これと同じことだよ。

＞443
残念ですねＢ室には換気ファンが有りますから常に外に換気され流れは止まりません。

>>443
444さんが言う通り。
密閉された容器内では、十分な時間が経過した後には全圧、分圧ともに均一になる。
しかし、流れが維持されている時はそうはならないね。

１つ例を。
雲は相対湿度が100%の場所に出来ますが、風に流されますね。

>>444
B室が無限大の大きさと考えれば同じことです。

どんなものであっても、濃度や分圧の低い方から高い方に、自然に移動することは、熱力学の第２法則に反し、あり得ない。

＞443
拡散現象は濃度差が有る時に同じ濃度にになろうとするだけです。
例えば台所で水蒸気が発生しますと家中に遠い所まで影響しますが台所の水蒸気が遠い玄関とかトイレとかに流れる事は有りません。
台所の鍋等で発生した水蒸気は（温度が高いですから浮力でも流れます）濃度が濃いですから近くの空気と同じ濃度になろうとします、近くの空気は拡散によって水蒸気が多くなります、近くの空気と更に外側空気の空気と濃度差が出来ますから拡散により濃度差を解消します、次々と玉突き現象により濃度差を解消していきます、時間を経れば家中が同じ濃度となっていきます。
しかし何処の水蒸気も遠くには移動してません濃度差を解消するため近くに少し移動しただけです。
1％の濃度差なら0.5％が近くに移動するだけです。
拡散は玉突き現象ですから大きく移動してませんから流れに簡単に負けます。

>>447
流れというのは、拡散の移動の総和です。
水蒸気分圧は、室内＞壁内なので、壁内への移動量＞室内への移動量。
空気（水蒸気を除く）は、室内＜壁内なので、壁内への移動量＜室内への移動量。
水蒸気＋空気は、壁内への移動量＜室内への移動量
です。
なので、流れができるわけです。
流れがあるからといって、単純に水蒸気の拡散をとめることができるわけではありません。

なお、室内の水蒸気が減れば、、水蒸気分圧も、室内＜壁内になってしまうので、
当然、換気されても、室内の水蒸気分圧は変わらないことを前提としています。

＞446
無限大？、それでは質問です、流れより早いのに何故地球上は同じ絶対湿度にならないのですか？

＞448
冬は加湿しても何故室内の絶対湿度が下がるのですか？

>>447
A.例えば台所で水蒸気が発生しますと家中に遠い所まで影響しますが台所の水蒸気が遠い玄関とかトイレとかに流れる事は有りません。
台所の鍋等で発生した水蒸気は（温度が高いですから浮力でも流れます）濃度が濃いですから近くの空気と同じ濃度になろうとします、近くの空気は拡散によって水蒸気が多くなります、近くの空気と更に外側空気の空気と濃度差が出来ますから拡散により濃度差を解消します、次々と玉突き現象により濃度差を解消していきます、
B.時間を経れば家中が同じ濃度となっていきます。

AとBは矛盾しています。
Aで、トイレまで流れる、すなわち、移動、拡散しないとしているのに、
Bで、時間を経れば家中が同じ濃度となっていきますと、家じゅうに移動、拡散するとしている。

流流れがあっても、長い年月（数年、数十年以上のオーダー）では、水蒸気は、壁内に拡散していきます。

>451
そのヘンテコ理論じゃ、地球は水蒸気濃度が均一ってことだよな
だって46億年も経ってるんだからwww

>>449
>>451
水蒸気は気温（水温）が高ければ、発生しやすい。
赤道近傍は、太陽エネルギーで水温があがり、発生しやすいが、発生しすぎると、雲となる。
雲ができると、太陽エネルギーを通さずに気温（水温）を下げるから、水蒸気が発生しにくくなる。
あるいは、雨で水に戻る。

地球全体で均一に起きるわけじゃないから、地球は水蒸気濃度が均一にはならない。

>>450
>冬は加湿しても何故室内の絶対湿度が下がるのですか？
室内から外に漏れているからでしょう。
換気しても壁内結露が起きるのは、水蒸気が壁内に移動しているからでしょう。

>453
排気扇が付いた浴室の扉のスリットから水蒸気出てくるの？
低気圧から高気圧に向かって水蒸気移動しないでしょwww

>>454
>低気圧から高気圧に向かって水蒸気移動しないでしょwww

全圧と分圧をわかっていないようです。
低気圧の全圧が１気圧（うち、水蒸気の分圧が０．１気圧）
高気圧の全圧が２気圧（うち、水蒸気の分圧が０．０５気圧）
であれば、空気は、高気圧側（分圧も高い）から低気圧側（分圧も低い）に流れますが、
水蒸気は、分圧の高い低気圧側から、分圧の低い高気圧側に流れます。

全体の流れと、水蒸気の流れを混乱している。

>455
水蒸気の拡散速度と空気の流速を比べてごらんよ

イメージとしては、池の中にインクを垂らせば全体に広がるが、
流れる川にインクを垂らせば広がっても水流の方が速くて
流されてしまうっつうこと

>>457
川はプラス方向からマイナス方向への一方的な流れだが、
室内の気体分子は３次元運動していて。
プラス方向からマイナス方向に運動する量＞マイナス方向からプラス方向に運動する量
なのでマクロ的には、プラスからマイナス方向に動く。
＞の向きは、分圧によりきまり、
左辺右辺の大きさは、分圧の差による。
ミクロ的にみれば、マイナス方向からプラス方向に運動する分子はゼロではない。

>458
そのヘンテコ理論だと風下で屁こいても風上の人が卒倒しちゃうねwww

＞458 入居済み住人様

台風では、空気も水蒸気も低気圧の中心部へと流れていきます。
もし、新説が確かならば、台風では風は中心部へと流れていきますが、水蒸気（雨、雲）は外部へどんどん拡散していき、びろーんと平べったい円形の雲になりますね。
もしそういう形の台風が有ったら、画像リンクお願いします。

また冬季は、日本海からの水蒸気が、北西季節風にのって日本の脊梁山脈にぶつかり上昇気流となるから、日本海側で雪が降ります。
もし新説が確かならば、日本海から東西南北に一様に水蒸気が拡散しますから、日本海側では季節風はあっても雪はあまり降らない、日本海に大量の雪が降る、朝鮮半島でも日本の日本海側と同じくらい雪が降るということになります。
もしそういう降雪量のデータが有りましたら、これもリンクお願いします。

＞460
どんなに丁寧にわかりやすい説明しても彼には無理だと思いますよ。
ネットで得たにわか知識を振り回すのが彼の生甲斐で、相手の説明を理解する能力は持ち合わせていません。
＞460の説明にしても彼なりの屁理屈で反論してくるのがオチです。
それを楽しみたいなら彼はうってつけの人物です。

http://www.con-pro.net/readings/water/doc0002.html
から
水分子の半径をｒ＝２A（２E-10）として
１分子の体積は、4/3πrrrなので3.35E-29M3
気体の１モル（6.02E23)の体積Vは、２２．４L＝2.24E-2
１モルの分子の占める容積は、3.35E-29M3＊6.02E23＝2.02E-5M3

分子の占める割合は、０．１％でスカスカ。

流速で押し戻すことは難しい。

分仕事の拡散のみ考え、
分圧の差による拡散量の差が流速と考えればよい。
低気圧の全圧が１気圧（うち、水蒸気の分圧が０．１気圧）
高気圧の全圧が２気圧（うち、水蒸気の分圧が０．０５気圧）
では、水蒸気は、０．１気圧から０．０５気圧に移動する。

>>460
>台風では、空気も水蒸気も低気圧の中心部へと流れていきます。
>もし、新説が確かならば、台風では風は中心部へと流れていきますが、水蒸気（雨、雲）は外部へどんどん拡散していき

そんなことは言っていませんよ、
台風で測定されているのは、全圧のみ
全圧が低い方が、水蒸気圧も低いと考えられる。

私が、言っているのは、全圧が低い方が、水蒸気分圧が高い場合です。

>>463
台風は全圧の低い方が水蒸気圧が高い。

大丈夫か？

>462
物質の拡散速度 NAは濃度差（Cs-C∞）に比例し，距離 δに反比例する。その比例定数が拡散係数 DABである
http://chemeng.in.coocan.jp/ice/pche15.html

風下で屁こけばバレないよ

＞464
＞大丈夫か？
にわか知識ですからそんなにシビアに責めないでね。
ネットで調べてから、又返事するから時間頂戴ね。

>>466
はーい。ゆっくり待ちます。

＞462
気をつけて下さいね、貴方みたいな方が精神分裂症を患ってました。

＞貴方みたいな方が精神分裂症を患ってました。

還暦過ぎのようですが、かなり痴呆が進んでるとお診たていたします。

>>464
>台風は全圧の低い方が水蒸気圧が高い。

そんなこと、言っていない。

463で言ったのは、
「台風で測定されているのは、全圧のみ
全圧が低い方が、水蒸気圧も低いと考えられる。」

台風では、全圧が低い方が水蒸気圧も低いといっているでしょう。

「私が、言っているのは、全圧が低い方が、水蒸気分圧が高い場合です。 」は壁内と室内で起こり得る状態を言っている。
たとえば、加湿器で加湿しながら換気する。
換気により、全圧は、壁内＞室内
加湿により、水蒸気圧は、壁内＜室内
が起こり得るということ、

465の例は、机の上の水なので、
机の上のほうが水蒸気圧が高い状態、

http://sugp.wakasato.jp/Material/Medicine/cai/text/subject02/no2/html/...
に
『ガスは分圧の高い方向から低い方向に移動する」という物理学の拡散の原理(diffusion)にもとづき』
と記載されているように、ガスの移動は、分圧に依存するが、全圧には依存しない。

>470
風下で屁こいて風上で臭くない説明になってないよwww

空気の流速に依存しないなんてどこにも書いてないぞ、大丈夫か？
水蒸気の拡散では DAB= 2.88×10-5 m2/sと非常に遅い

気密測定のときに、線香焚くとよくわかります。
デシカ設置時に、家中隅々まできちんと計画換気できているか確認しました。
みなさんは、いかがでしたでしょうか？

>470
移流拡散方程式
観察力小学生以下みたいだから動画紹介しとくわ
http://www.kfcr.jp/gradi.html

流速のある中で屁こいてもこうなるよwww

>>470
台風域とその周辺域では、台風域の方が蒸気圧が高いですよと言っているのです。
あなたが463で言ったことが違うと言っているのですよ。

蒸気圧は、比湿という形で観測されているから、調べてみればよろしいかと思います。っていうか、台風内部の方が蒸気圧が低いと言っているのは、世界であなただけですが。

しかし、その水蒸気が、風に独立して拡散している様子はありません。

>>470
そしてもう１つの例、日本海側の冬季の降雪についてはどうなんですか？

蒸気の移動は風に依存していますよ。

>>474
>台風内部の方が蒸気圧が低いと言っているのは、世界であなただけですが。

そんなことは言っていませんよ。
台風で言っているのは、
「台風で測定されているのは、全圧のみ
全圧が低い方が、水蒸気圧も低いと考えられる。」

>私が、言っているのは、全圧が低い方が、水蒸気分圧が高い場合です。
は台風とは無関係の室内と壁内の話です。


『ガスは分圧の高い方向から低い方向に移動する」という物理学の拡散の原理(diffusion)
をしっかり勉強してください。

>>475
『ガスは分圧の高い方向から低い方向に移動する」という物理学の拡散の原理(diffusion)
という物理の基本法則を否定する、ということですね。

換気システムのダイキン「ベンティエール」（一条ではロスガード）は、全熱交換のため、カビを撒き散らす被害が出ています。
すでに導入された方は、健康に注意しましょう。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/610
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/626
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/632

スレ主さんは、温暖地での高気密高断熱住宅の年間冷暖房費を聞いているのに
晒している人はいるのかね。
温暖地で高高に住んでいる人の書込は殆ど無いのでは。

夕方からの熱こもりが問題だったが、どうやら伝熱遅れと言う現象らしい

真夏の外気温35℃の時でも、2階はエアコン稼働せず窓を開けずに最高30℃くらい。
その熱をエアコンで取り去ると、翌昼頃まで冷気を維持できる。

俺のところもそんな感じだね

新しいのが出ましたね。
－－
業界初！
筋交いなしウレタン断熱パネル、壁倍率大臣認定取得
https://www.fpcorp.co.jp/products/fppanel/#anchor-aseismic-capacity

紫外線の殺菌装置のように特定波長の光でカビ発生防止することできないのですか？

大袈裟な装置は要らない、湿度を制御すればカビの発生は抑制出来る。

>478
こんなの見つけたよ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/571774/res/1006

全館空調4年目です。半期ごとの電気代を報告します。
冬期分の冷房電気代が確定しましたので、報告します。
■暖房電気代(４年目)
10月：0円
11月：2,000円程度
12月：7,000円程度
1月：11,000円程度
2月：10,500円程度
3月：8,000円程度
4月：1,000円程度
合計：39,500円程度
４０坪換算で、冬期暖房代は、40／70×39,500＝22,500円　でした。
■冷房電気代(４年目)
5月：0円
6月：？円程度
7月：？円程度
8月：？円程度
9月：？程度
合計：？　円程度
４０坪換算で、夏期冷房代は、40／70×？＝？円　でした。

－ちなみに全館空調３年目までの平均－－－－－－－－－－－
延床７０坪、Ｑ値０．７、東京のＰＡＲＡＤＩＡです。
全館空調で４０坪換算ですと、年間冷暖房費は3７,620円　というところです。
■冷房電気代(延床７０坪、３年平均)
5月：0円
6月：2,000円程度
7月：7,500円程度
8月：12,000円程度
9月：7,500円程度
合計：29,000円程度
４０坪換算で、夏期冷房代は、40／70×29,000＝16,570円　でした。
■暖房電気代(延床７０坪、３年平均)
10月：0円
11月：2,000円程度
12月：7,000円程度
1月：11,500円程度
2月：11,000円程度
3月：5,000円程度
4月：0円
合計：37,000円程度
４０坪換算で、冬期暖房代は、40／70×37,000＝21,000円　でした。

＞485
5月10月の平均室温はどうなの？

温暖地で高断熱高気密の家建てた
カビ生えるわ

>>487
換気出来てないんやな
ドンマイ

>>487
本当に高気密かも疑問だがプロペラファンとか使ってそう