マンション管理士等への何でも相談ＰＡＲＴ５

又、予算は守らなくてもいいとかいいだすんじゃないの。

＞又、予算は守らなくてもいいとかいいだすんじゃないの。
　予算は、絶対守らなくてはいけないものですか？

「暇人」と違って「暇入」としたのには理由があるそうですね。
「暇入」の読み方は「ひまじん」じゃなく「ひまんじ」だって？
「人」を逆にすると「入」になるから「じん」が「んじ」になる。
暇で太ってしまったから「暇な肥満児」と言う意味の「暇入」「ひまんじ」。

駄文かどうかは、よく読んでから判定することだから、スルーした時点で駄文と決めつけることは不可能。
一日中座ってるから脳が働かなくなってる。

適当な荒らす切っ掛けを作ろうと意図した書き込みはスレ妨害。

スルーと言うのはお前にぴったりの言葉。

>502
事業計画をたて、理事会承認を得て総会議案として提出し、
それが承認されたら、その金額を上限として守らなければならないでしょう。
総会で承認された工事費の予算をオーバーするのが問題がなければ、
1,000万円の工事費で承認されたが、物価の上昇やよりいい工事や修繕個所が
増えたので3,000万円になりましたで済みますか？

前提条件を満たさない予算は、総会決議を得ても効力がない。
たとえば、費用の支出を伴う管理行為で、その管理行為が総会決議を必要とする場合は、この総会決議を経なければ予算の総会決議は意味がない。

管理組合の予算は目安に過ぎない。

予算どおりに支出しなければならない
という規定は存在しない。
区分所有法、標準管理規約の不備であろう。

特別決議が必要な工事を決議なしで行なってしまった場合、
この工事の追認は普通決議で足りる。

日本マンション管理士会連合会は分裂することになった。

当然、予算は変更を余儀なくされることがあり得るので、マンション標準管理規約（単棟型）では、第58条第2項を規定している。

予算どおりに支出しなければならない
という規定は存在しない。

205の私の質問に対する答えは
＞当然、予算は変更を余儀なくされることがあり得るので、マンション標準管理規約（単棟型）では、第58条第2項を規定している。

　これが正しい。

＞1,000万円の工事費で承認されたが、物価の上昇やよりいい工事や修繕個所が 増えたので3,000万円になりましたで済みますか？
　これくらいの事案しか思い浮かばないようでは、実務に疎いとしか言いようがない。
　実務に疎くて、コンサルができる訳がない。

205は502の間違いでした。

国家財政では予算のない支出はあり得ないことである。
財政法１４条で規定している。

管理組合も同じようにしたいなら
次の会計期間の前に予算を作らないといけないから、決算期が三月末なら三月末までに総会を開く必要があるだろう。
国会と同じである。
予算以上の支出が違法ということになれば、決算はなぜ予算どおりに支出しなかったのかだけが焦点になり、期末に慌てて支出なんてことになるであろう。

新日本マンション管理士会連合会ができるよ
>元フロント

全国統一組織はわずか3カ月で崩壊。

>>514
>管理組合も同じようにしたいなら
>次の会計期間の前に予算を作らないといけないから、決算期が三月末なら三月末までに総会を開く必要があるだろう。

定期総会は会計年度の開始後となるので、マンション標準管理規約（単棟型）では、第58条第3項および第4項を規定している。

マンション標準管理規約（単棟型）
第58条
３ 理事長は、第５６条に定める会計年度の開始後、第１項に定める承認を得るまでの間に、以下の各号に掲げる経費の支出が必要となった場合には、理事会の承認を得てその支出を行うことができる。
一 第２７条に定める通常の管理に要する経費のうち、経常的であり、かつ、第１項の承認を得る前に支出することがやむを得ないと認められるもの
二 総会の承認を得て実施している長期の施工期間を要する工事に係る経費であって、第１項の承認を得る前に支出することがやむを得ないと認められるもの
４ 理事長は、前項に定める支出を行ったときは、第１項に定める収支予算案の承認を得るために開催された通常総会において、その内容を報告しなければならない。この場合において、当該支出は、その他の収支予算とともに承認されたものとみなす。

>＞1,000万円の工事費で承認されたが、物価の上昇やよりいい工事や修繕個所が 増えたので3,000万円になりましたで済みますか？

現状では規制する法律がない。

５１７
あのね、あなた

それは辻褄あわせで最近できたんだよ

平成21か23年だ。

>>519

あのね、2011年（平成23年）の改定だよ～ん
この規定がなくても、総会時に事後承認（追認決議）でクリアできる。

なんでそんなにいびつになるかというと
区分所有法で管理者に年一回の会計報告を義務付けているから決算中心の総会になるからだ。
予算を超えて支出できないことを
法定すれば総会は予算中心になる。
決算など形式的なものになる。

>520
だからなんだ？
私は予算は形式的なものと
再三いってるが？
読んでないのか？
こいつもafoである。

＞平成21か23年だ。
　この件は、いざというときどう説明するのかいろいろ考えていた。
　審議はずいぶん前からされていたのに、標準管理規約への明文化が遅すぎる。

＞全国統一組織はわずか3カ月で崩壊。
　今、加入するかどうか考え中。
　崩壊って、どうなったの？

追認の議案が否決された場合の責任追及が
現在の法制度では困難であるから
区分所有者代表訴訟制度を提唱しているのである。

しかし、まー、現実には法改正はしないだろう。だから、政治決着などが行われる。解任動議、村八分などである。

>>522
>私は予算は形式的なものと再三いってるが？
>読んでないのか？

暇入だけが言っても何の意味もないゼ。

>元フロント

連合会本部が地方組織の会長人事に
介入したらしい。
連合会本部の会長は貧相なこともあり、
分裂した模様。
だからマンション管理士会に入らなくても不利益はないよ。

>525
下記のように
予算は形式的なものだと
520がいってるが
わからんのか？

>年）の改定だよ～ん
この規定がなくても、総会時に事後承認（追認決議）でクリアできる。

>>527
>わからんのか？

>>520 は、マンション標準管理規約（単棟型）第58条第3項第1号および第2号の支出に限っての話である。

わからんのか？

　見落とした。
＞新日本マンション管理士会連合会ができるよ
　親〇さんが会長の日管連とは別の全国組織が出来るという事？

↑そそ

別の全国組織ができる。

橋下法律事務所の近くにできる。
大阪が本部の全国組織。
大阪維新マンション管理士会とかの
名前になるかも。

日管連会長親xxx氏は貧相すぎる

>521
あなたのマンションで、修繕積立金の取り崩しの議案が総会に提案され
承認されたとしましょう。
その工事の取り崩しの予算が2,000万円でした。
しかし、理事長はまだ他にもいろいろ工事をしたかったので、この工事
と一緒にいろんな工事をしてしまいました。
結局工事費は、5,000万円になりました。
そして、このやり方をその理事長はいつもやっています。
毎年事業計画の予算はすくないのですが、実績としては、勝手に工事が
増やされ、倍以上の金額になってます。
これでも、あなたは予算通りに使う必要はないといいますか。
そして、この問題については、追求されたら追認で総会をするだけでいい
というのですか？

↑法的には問題なし。
追認議案が否決された場合でも
打つ手なし。
解任されたり村八分になったりは
するだろうとずっといってますけど、
それは政治決着というもの。

財政法１４条に相当する規定が
区分所有法、標準管理規約に存在しないことが原因である。

ひまんじは、親父が言ってた「通り一遍」の事しかできない人なんですね。

↑理解できていないからである。

レベルが高すぎてついていけないのは
理解できるであろうが。

５３７は
高度な知見に対する
僻み、妬みからくるものであろう。

>535
法的に問題ないならマンションの管理が目茶苦茶になろうと
理事長が好きなようにしてもいいってことだね。
全く考えが浅はかだね。
マンションは集合住宅であり、いろんな人間が同じ建物で
生活しているんだよ。
だから、規約や細則を順守してやっていかなければならないと
いうことが理解できない頑固老人というかボケたね。
そろそろ引退かな。

>535
僕がいってるのは、元フロントがタッチしているマンションのことをいっているんでは
ないんだよ。あんなマンションはどうでもいいこと。
それと、結果論としての対応論を述べているのではなく、そもそも論をいっているんだよ。
予算は守るもの、規約や細則も守るもの。
この原則論に基づいてマンションの管理はすべきだとね。

暇入は分っているんだろうけど、頑固で自分の意見や考えを
変えようとはしない性格だからね。

＞＞予算は守るもの、規約や細則も守るもの。
＞＞この原則論に基づいてマンションの管理はすべきだとね。

性善説では正直者が馬鹿を見ることになる。
制度、組織、手続きに問題があれば見直していくのは当然のことである。

>544
具体的には何を見直すの？
今回の論争部分に関するものだけでもいいから、書き込んでみてよ。
ただ、口先ばっかしではねえ。

↑読み取れないとは、相当に頭が悪いｗ

↑
説明できない奴にかぎってこういうこと言うｗ

↑何度も書いてるよｗ

>548
だからもう一度書き込んでみたらどうなの？
貼り付けてもいいし。

漠然としたことしか書き込めないので、改めて見直し部分は
何をどのように見直すのかと問われれば、曖昧にとぼけて
逃げるしかない。

↑
こいつは人格とか、教養とかないんかいな。
あくの強い爺さんだな。

↑ａｆｏ匿名もな！

↑
何か嫌なことあったの？
まだ少ない残り人生を謳歌しなくちゃだめだよ。

>553
匿名は僕だけではないよ。
まあ匿名だから、一緒にされても仕方ないけどね。

↑一緒だろうw

＞＞541

＞法的に問題ないならマンションの管理が目茶苦茶になろうと
＞理事長が好きなようにしてもいいってことだね。


マンション管理の基本は法治です
為に理事長への賠償請求権は組合に在ります
この様な理事長は退去せざるを得ないでしょう

・組合の訴訟追行権が区分所有者にないから理事会運営に対する責任追及が困難であるということ。
だから、直すとすれば、
標準管理規約67条の下記の条項だけど、「区分所有者等」を「役員、元役員等」にして
「理事長は、理事会の決議を経て、次の措置を講ずることができる。 」を
「区分所有者は単独で、管理組合を代表して次の措置を講ずることができる。 」にしたら
区分所有者代表訴訟制度が規約で実現する。


-----------------------------------------
標準管理規約67条
３ 区分所有者等がこの規約若しく
は使用細則等に違反したとき、又は区分
所有者等若しくは区分所有者等以外
の第三者が敷地及び共用部分等におい
て不法行為を行ったときは、理事長
は、理事会の決議を経て、次の措置を
講ずることができる。
一 行為の差止め、排除又は原状回
復のための必要な措置の請求に関し、
管理組合を代表して、訴訟その他法的措置を追行すること
二 敷地及び共用部分等について生
じた損害賠償金又は不当利得による返
還金の請求又は受領に関し、区分所有者のた
めに、訴訟において原告又
は被告となること、その他法的措置をとること
４ 前項の訴えを提起する場合、理
事長は、請求の相手方に対し、違約金と
- 22 -
しての弁護士費用及び差止め等の諸費用を請求することができる。

直すというより67条の２とかに追加であろう。

>558
何一人で妄想を抱いているんだい。
やはり呆けたな。
区分所有者が単独で管理組合を代表できるようにするとは、
夢物語でしかないよ。
保存行為でさえ、区分所有者が単独でできるのを規制している
マンションが殆どなのにね。
区分所有者が単独でできる保存行為は、専有部分のみ。ガラスの交換と
網戸の張り替えぐらいだよ。
後の保存行為でも、急を要する保存行為以外は、理事会の承認が必要と
改正しているよ。
理事長でさえ制限が加えられているよ。
区分所有者全員に代表権を与えたら、それこそ訴訟のオンパレードに
なるよ。
費用負担という足かせがなくなるからね。

＞＞区分所有者が単独で管理組合を代表できるようにするとは、
＞＞夢物語でしかないよ。

規約は管理組合がきめることだ。
やはりafoだね。

５６０は、国土交通省の標準が金科玉条だと思い込んでいるａｆｏ。

金科玉条
黄金や珠玉のように善美を尽くした法律や規則の意。転じて、人が絶対的なよりどころとして守るべき規則や法律のこと。現在では「金科玉条のごとく守る」などと用いて融通のきかないたとえとして用いられる。

民法の特別法が、優先される。区分所有法の強行規定と、

異なる規約は、設定しても、無効である。これは、基本中の基本。

＞区分所有者が単独でできる保存行為は、専有部分のみ。
　専有部分の保存行為なんて、初めて聞いた。
　いつでも、何でも自由だよ。

＞ガラスの交換と網戸の張り替えぐらいだよ。
　普通はガラス、網戸は共有部分だよ。

　面白いマンション管理士だね。
　あ、違うんか？

>564
ほんと頭が悪いね。
専有部分内にある共用部分だというのが理解できないんだからね。
ガラス、網戸が共用部分ということぐらいみんな理解してるよ。
だから、暇入もこの点に関しては追求してないだろう。
あんたは、マンション管理士失格だよ。今引き受けてるマンションの
仕事はやめなはれ。
それより、５５８の書き込みに対しては、なんとも思わないのかい。
あんたの親分の書き込みだから、遠慮してるの？
やっぱり頼りないコンサルタントだね。
保存行為と管理行為の違いは勉強したの？

>564
やはりぎりぎりマン管を合格したレベルだね。
そんなレベルでよくコンサルタントを引き受けたね。
マンション管理士の恥さらしだよ。
やめなはれ。

↑追及もなにも、おたくの文章つまらんからよく読んでないだけである。

株主代表訴訟制度ができたときも、
こんな法律ができたら取締役の引き受け手がなくなると亀井静香とかが反対していたが、実際にはそんなことはなかった。
区分所有者代表訴訟制度を規約で創設しても、敗訴したら訴訟費用、弁護士費用は自腹になるから乱発は起きない。
少し考えればわかることだが５６５は
万年不合格者だから
理解できないだけである。

＞専有部分内にある共用部分だというのが理解できないんだからね。
　本当に、そう思ってるの？
　ここしか、保存行為が出来ないなんて、まさか考えるとは思わないからね。

　「区分所有者が単独でできる保存行為は、専有部分のみ 」
　本当に、そう思っていると思ったよ。
　救いようのないレベルだね。

＞それより、５５８の書き込みに対しては、なんとも思わないのかい。
　↓

＞民法の特別法が、優先される。区分所有法の強行規定と、異なる規約は、設定しても、無効である。これは、基本中の基本。
　反論するなら、暇入氏のいう規約の「どの部分が、区分所有法の強行規定違反」か、書かないと反論にならない。
　これは、基本中の基本。
　
＞３ 区分所有者等がこの規約若しくは使用細則等に違反したとき、又は区分所有者等若しくは区分所有者等以外の第三者が敷地及び共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、次の措置を講ずることができる。
　に追加
　理事若しくは元理事がこの規約若しくは使用細則等に違反したとき、又は敷地及び共用部分等において不法行為を行ったときは、区分所有者は次の措置を講ずることができる。（行為の差し止め、原状回復請求、訴訟の提起が出来る）
　規約を、こうしろといってる。

　私の知る限り、区分所有法に上記の規約を禁止する条文はありません。
　貴方が強行規定違反というなら、区分所有法の条文を示して、この条文に違反すると書いてください。

　私は、貴方のように「お前の母ちゃん出べそ」的な発言はしないよ。

元フロントはさすがだけど
省略されてるから念のため。

区分所有者は単独で管理組合を代表して、
と私が書いてるのは、
損害賠償は管理組合に対して
してもらうということ。
これは株主代表訴訟と同じ。

>>568
>私の知る限り、区分所有法に上記の規約を禁止する条文はありません。

管理組合が権利能力なき社団である場合は、民事訴訟法第29条において当事者能力が認められるため、選定当事者を選定することはできない。（民事訴訟法第30条第1項）

＞第29条法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものは、その名において訴え、又は訴えられることができる
　つまり、管理者しか訴訟の提起が出来ないってことね。
　勉強になりました。

＞　共同の利益を有する多数の者で前条の規定に該当しないものは、その中から、全員のために原告又は被告となるべき一人又は数人を選定することができる。
　管理組合法人ならできそうだが、どうやって選定するんだろう。
　総会の普通決議という事ですか？

>568
やっぱり頭悪いね。
保存行為や管理行為についてはしっかりと把握してるよ。
そんな常識的なことを追求するとは、あんたもまだまだだね。
やっぱり暇入の子分だね。

>>571
>管理組合法人ならできそうだが、どうやって選定するんだろう。
>総会の普通決議という事ですか？

民事訴訟法第30条第1項の【前条の規定に該当しないもの】とは、【法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがないもの】を指しますので、管理組合法人は対象外です。
管理組合法人自体に当事者能力があるので当然ですね。

>56９
マン管については、５年の講習を受講したけど、
あんたはまだ受講してないんだろう。
マン管の初心者マークだよ、あんたは。
自分とこの規約だったら、好きなように変えてもいいよ。
区分所有者全員に代表訴訟を認めたり、敗訴した場合でも、その費用は
管理組合負担とすることも、規約に定めれば何でもできるよ。
元フロントと仲がいいね。
あんたを親分として慕っているようだから、かわいがってやんなよ。
同じ穴のむじなだからね。

>「区分所有者は単独で、管理組合を代表して次の措置を講ずることができる。 」にしたら
>区分所有者代表訴訟制度が規約で実現する。

まったく笑っちゃうね。だからぼけ老人といわれるんだよ。
規約はその組合で、勝手に作成できるというんだろう。
集合住宅であるマンションではね、全体の規律を守っていかなければならないんだよ。
全員にその権利を与えてどうすんのよ。
分かりやすく保存行為の例を出したけど、元々保存行為と管理行為の違いはあまり理解
できてなかったからね。
もう少し、勉強するんだね。
繰り返し繰り返し、真面目に勉強してればマン管としての力もついてくると思うよ。
僕は国立にある高学歴出身だから、少し努力するだけで全体が理解できるけどね。

＞少し努力するだけで全体が理解できるけどね。
　何を、どう、理解してるんだか・・・。

外国人お断りの管理組合もありますからね。
実際、うちでもベトナムだかフィリピン人がいてトラブルになったことがある。
近所の会社が部屋を買って寮にしてたのだが。
日本人のみ住めるとか、外国人は白人のみ住めるとか、管理規約で決めてもOKである。

いつの時代の話でしょう？

５０年前の話でしょうか？

ふつうにあるよ。

http://www.bengo4.com/fudosan/11/1242/b_288721/

外国人がいると同胞が集まって騒ぐからうるさいよ。

>571
>つまり、管理者しか訴訟の提起が出来ないってことね。
>勉強になりました。

こんな当たり前のこともしらなかった者がお金をもらってコンサル
してるんだから嫌になっちゃうよ、まったく。
あんたの親分の暇入から基本的なこととか教えてもらってから
コンサルするんだよ。
暇入も暇入で、偏った考えの持ち主だけどね。
似た者同士というとこかな。

>578
今のマンションで外国人に売却しないというマンションはないよ。
分譲時は当たり障りのない標準管理規約をひな形とした規約になって
るからね。
途中で規約改正して、外国人だから出ていけといえる訳ないじゃないか。
考えが単純すぎるよ。
やっぱりぼけ老人だな。
外国人は白人だけにするとか、人種差別もはなはだしい。

>>582
>こんな当たり前のこともしらなかった者がお金をもらってコンサルしてるんだから嫌になっちゃうよ、まったく。

多分、あなたも正確には理解していないと思います。

絶対的規約事項と相対的規約事項って知ってる？
相対的規約事項とは、規約に定めるだけでなく、規約以外の方法で
定めることもできるとなっているよ。
つまり、総会で原告・被告の代表者を選出することもできるということ。

>>585

＜民事訴訟法第29条による当事者適格＞
【権利能力なき社団である管理組合】
○ 民事訴訟法第29条
法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものは、【その名】において訴え、又は訴えられることができる。
【その名】・・・権利能力なき社団である管理組合

＜任意的訴訟担当としての当事者適格＞
【管理者】
○ 区分所有法第26条（権限）第4項

＜任意的訴訟担当としての原告適格＞
【管理者又は集会において指定された区分所有者】
○ 区分所有法第57条（共同の利益に反する行為の停止等の請求）第3項
○ 区分所有法第58条（使用禁止の請求）第4項
○ 区分所有法第59条（（区分所有権の競売の請求）第2項
○ 区分所有法第60条（占有者に対する引渡し請求）第2項

>こんな当たり前のこともしらなかった者
　指摘しなかったあなたも知らなかったわけでしょ。
　他人が指摘した後で、「俺も知ってた」なんて、みっともないこと、この上ない。

　それにしても、人をけなす以外に、発言出来ないのかね。
　
　確かに民事訴訟法は読んでなかったから、知らなかったよ。
　一般の区分所有者が、管理組合のために役員・元役員を訴えるケースについては勉強してなかったからね。
　
　では、管理組合法人の場合、一般の区分所有者が役員・元役員を訴えることが出来るのか、教えてくださいよ。
　ちゃんと、根拠も示してね。
　無理だろうけどね。
　
　訴訟を提起するなら、弁護士に相談するから、その時点で原告適格があるかどうか分かるよ。
　でも、住民間のトラブル解決には、時間の猶予はないよ。

586さん詳しすぎ。
民事訴訟法なんか
弁護士か司法書士しか必要ないでしょう。

要件事実論とかもわかるの？

＞＞訴訟を提起するなら、弁護士に相談するから、その時点で原告適格があるかどうか分かるよ。

私が言ってる規約による区分所有者代表訴訟制度で

訴訟提起した場合でも

訴状が却下にはならないとおもう。

原告適格があるかも含めて判断した裁判例があるから。

管理者の選任は、規約に別段の定めがない限り、普通決議で選出します。
そして、選任された者が承諾して初めて管理者となります。
管理者は、区分所有者以外の者でもいいし、複数の者を管理者とする
こともできます。
管理者を解任する場合は、普通決議でもできますが、各区分所有者が
裁判所に請求することもできます。

法は、規約又は集会の決議により、原告または被告となることができます。
ただ、この訴訟追行権は、管理者に選任されることによって当然に生じる
ものではありません。
規約に定めをするか、案件ごとに集会の普通決議で授与する必要があります。

管理者は、区分所有者を代理する権限を有しますが、規約で代理権を制限
することもできます。

駐車場の改良工事を保存行為として理事長が単独でやったばあいも。
管理者が、その職務の範囲内において第三者との間でした行為については、
各区分所有者はその有する共用部分の持分の割合に応じて責任を負います。

>>585　匿名さん
>つまり、総会で原告・被告の代表者を選出することもできるということ。

意味が分かりません。
詳しく教えていただけませんか？

>589
司法試験の合格発表が今月の８日行われるよ。
うちの息子が、今年初めて受験したけど、択一式は６月に発表
されたけど、合格できたけど、果たして８日はどうだろう。
３回しか受験できず、それで落ちたら法科大学院に再度いかなければ
ならないようだけど、今回法改正が行われ、それが撤廃されるようなので
少しは安心したけど、多分合格してるとおもうけどね。

>>590　匿名さん

何が言いたいのでしょうか？

子供もいないのに、「うちの息子」の話ですか・・・

>593
あなたが知らないから基本的なことを書き込んだんだけど。
教えてもらったんだから、感謝しなくちゃね。

＞あなたが知らないから基本的なことを書き込んだんだけど。
　今は、一般の区分所有者が役員・元役員に対し管理組合への損害賠償請求訴訟の提起が出来るかについて話してるんだけど、１名だけそのことが理解できていない。

＜参考＞

asahi.com　ここが知りたい
【マンション改修を理事長懇意の会社が担当しました。これはいいのですか。】弁護士：田中峯子
http://www.asahi.com/housing/soudan/TKY200703240143.html

>596
そんなことは、集会で任されればできるということは常識じゃないの。
そんなことより５９０理解できたの？勉強しなくちゃね。

何度もここで引用されているけど。

被告の抗弁(理事長B)
●理事長は、管理組合と委任、または代理の法的性質を有するものであるから、訴訟を追行するには、区分所有者ら全員が訴訟当事者になるか、その中から訴訟追行権を付与された当事者を選定するべきである。




組合に損害を与えた理事長の責任追及および訴訟の当事者適格
http://m-kanri.biz/hanrei/kumiai/h071004rijichou_baisyousekinin.html

つまり区分所有法では、マンション内部で理事長の責任の追及の方法については、何も定めていないことになります。

　したがって、理事長等の不法行為が判明したときは、その役職を解任し、新たに選出された理事長が管理者として区分所有者集会で原告となる決議を得た後、管理組合として不法行為を行った前理事長へ損害賠償の請求を提訴する方法をとらざるを得ません。