購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART87】

城南戸建てだがアウディのワゴン、アバントだよー（笑）

>>127

東京で予算4000万くらいなのでしたら、マンション一択という気はします。戸建てでその予算ですと、市部のバス便地域とかになってしまいますので。5000万くらいまで予算組めれば大手HMではない一般的な建売が23区外周部、隣接市部の比較的交通の便の良い地域に買えるかと思います。

マンションで予算4000万で考えてらっしゃるなら、かなり郊外の新築マンションか23区内の中古マンションということになると思いますが、個人的には管理修繕費駐車場代など考えると、少し予算をあげて5000万の建売がおすすめです。

建築家などと相談して、5000万の予算で土地探しから一緒にやって、狭小や変形の土地を入手し、ローコストで注文住宅建てるのも面白いかなっておもいます。

>150

これだけ車のことをなんもしらん奴が必死に例えている様は、
さすがに笑えるな。
つーか、立地でイメージするなら、

都心マンション→超狭小50㎡→ スズキツイン
都心戸建て→ペンシルハウス→bB
近郊マンション→75㎡→トヨタiQ
近郊戸建て→100㎡→プリウス
郊外マンション→90㎡→ホンダFIT
郊外戸建て→120㎡→アルファード

てイメージだな、普通に考えれば。
単純に外車とか名前を出すのなら、
そりゃ郊外でも豪邸ならそういうイメージだろ。

あと、ポルシェやフェラーリみたいなスポーツカーってのは、特化した乗り物だから、
それに例えるのなら、他もスポーツカーに例えなくちゃ意味ない。

＞東京で予算4000万くらいなのでしたら、マンション一択という気はします。戸建てでその予算ですと、市部のバス便地域とかになってしまいますので。5000万くらいまで予算組めれば大手HMではない一般的な建売が23区外周部、隣接市部の比較的交通の便の良い地域に買えるかと思います。

うちは、土地の購入エリアや建物の建築費を元に予算の上限を決めた。
もちろん、ローン借り入れの可能額も織り込んだ。

まず予算ありきの人は、予算内ならどこに住んでもいいの？
住みたい場所を決めてから、マンションか戸建か考えるんじゃないの？

>145

単なるイメージじゃないよ。
シティラナバウトとして、2ドア2シートに割り切ったiQは
すごくいいクルマだと思うよ。
マンションも、同じで、ふたり暮らしならそれで充分だし、
そういうシンクロする部分があるって話だよ。

Smartの2シートに例えてもよかったんだけど、
あっちがちょっと玩具っぽいイメージがあるから避けたんだけど。

資産性の話はこっちで。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/537590/

>戸建ての人から考えると、港区だとか、都心3区に拘る気持ちは全然理解できないですね。

マンション戸建てに関係なく、まずは都内のどこに住みたいか？
そこから家探しって始めませんか？
都心3区のうち千代田・中央区などは全く興味ありませんでした。
自分は住む上で利便性と生活のしやすさ、スーパーの充実度や公園、緑の多さなどで、
港区、渋谷区界隈が好きなので、その2区で比較検討しました。
逆に言うと、マンション戸建てに関係なく、その2区以外に住む気はないです。
山手線の外側は様々な理由で住みたくもないので。
様々な戸建てさんの意見を読むと、皆さん共通しているのは「都心部は高いから狭い」
確かにその通りでしょう。ですから、都心部でも郊外と同じく50坪、
マンションなら150㎡以上の部屋を買えるだけの予算を持てばいいだけの話です。
それが無理だから、安い郊外地に「買わざるを得なかった」だけのことでしょ？
要は自分の収入の低さが原因なのに、意見をすり替えて「都心部の家は狭い」と言っているだけのことです。
あなた方の予算では、そういう狭い家しか買えない、というのが現実なのに。
結論は明らかです。予算があれば都心部の広い家に住める。無ければ郊外へ。
でも郊外エリアは、マンション戸建てに関係なく資産価値は低いです。

↑ま、正論だよ。でも郊外さんたちからは非難轟々だろうな笑。

都内で働いてないから都内じゃなくていい。
会社学校スーパーが近くにあればよい。

>>157
で、築40年だっけ？

>>160
築40年のマンションじゃ、流石に資産云々は語れないだろ、マンションさんも。場所の問題じゃないよ、恥ずかしい。

>>157
予算6000万だと、まず都内に住みたいと思わない。
6000万＋都内だとショボイ物件しか無いから、迷わず通勤時間＋10分我慢して郊外にする。

賃貸ならマンションでいいけど分譲で予算的にマンションにするなら迷わず郊外戸建てにするね。
資産価値なんかより住んでる間を豊かに暮らしたい。

>157
そういう考えの人がいるとは思う。
けど、そうじゃない考えの人もいる。

私は、いくら予算があったとしても、環七の内側には「様々な理由で」住みたくない。
そのエリアの魅力を知らないからだ、と言われればその通りだけど、それはお互い様。


>157さんの価値観では港区渋谷区以外はあり得ないんでしょうけど、
私の価値観では環七の内側はあり得ない。
そういう色々な価値観があっていいんじゃないかと思います。

都心以外ありえない・都心なんてありえない
郊外以外ありえない・郊外なんてありえない
マンション以外ありえない・マンションなんてありえない
戸建以外ありえない・戸建てなんてありえない

どれでもいいじゃないですか。
なんでそんなに自分の価値観に拘るのか分からない。


私は自分自身の能力が低いから東京にいないとまともな稼ぎができないと思ってるので、地方に行く勇気がありませんが、
もし自分自身の能力に自信があるなら、できるだけ地方ののんびりしたところに居を構えて、そこで仕事をしたい。

>>164
そんなこと言ったらこのスレの存在価値が無くなるんだよ。
個人の価値観が不可侵なんてのは当たり前で、そういうちゃんとした人はこんなスレ見ないんだよ。

ここは如何に相手の価値観の穴を付き、エグるかのスレだよ。

都心マンションさんは見栄っ張り、借金だらけ、破産寸前ってイメージ
みなさんどう？

>>東京の不動産市場は「バブル」　アジア資本が狙い撃ち

http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20150208/ecn150208083000...

都心のマンションはバブル価格だから今が売り時。
バブルが弾けるオリンピック後なら半額以下で買えるようになるよ。
それでも都心になんて住みたくないけどね。

>資産価値なんかより住んでる間を豊かに暮らしたい。
>できるだけ地方ののんびりしたところに居を構えて、

戸建てさんの意見を集約すると、都心部では心豊かに住めない、と思っているようです。
恐らく、都心のビル群や飲み屋街などしか知らないからそういう印象なのでしょう。
ですから、都心部でもごく一部のエリアかも知れませんが、渋谷区・港区の高台エリア。
緑が多くて大きな公園も近く、高台地は当然ビルも商店も無いので閑静な住宅地です。
でも、徒歩5分で最寄り駅が数駅あり、駅周りには最先端のファッション店やレストラン、
美術館、コンサートホールなどの文化施設も充実していて、文化的な生活を送れます。
郊外地に圧倒的に不足しているのが、そのような文化的な刺激なんです。

個人的には避暑地に別荘がありますので、数週間過ごすには快適でいいですが、
そこで仕事をしたり、居を構えたら一気に老けこんでしまう懸念があります。
人間はやはり文化的な刺激、新しいものや、何かを吸収して成長するためには、
やはり都心部で暮らして、肌感覚で最先端のものに触れる必要があると個人的に感じます。
ご理解頂けないかもしれませんが、それが都心部の魅力なんです。
資産価値云々は正直、自分にとってはオマケみたいなものです。

見栄っ張り

基本的にマンションは狭いんです。

http://smtrc.jp/useful/knowledge/market/2012_08.html
>全国で供給されている分譲マンションは60㎡～70㎡台の3LDKタイプが主流です

>新築マンションの専有面積は「70㎡台の3LDK」が供給の中心である

>東京23区では広めの専有面積のマンションが減少し、相対的に狭めの住戸が増加する傾向にあります。特に80㎡台は10年前には12.4％のシェアがありましたが、現在では6.9％に減少、90㎡台も5.1％が1.9％に減少

>>166
心が卑屈に見えますね。見栄なんかで都心に住みませんよ。
自分の人生なんですから、自分の稼ぎで叶えられる自分＋家族にとって一番居心地のいいエリア、それが都心部ということであって、誰にも見栄を張る必要もありませんよね。あなたはそんな見栄を張りたいのですか？というか、そもそも、都心部に住んでいれば見栄を張れるものなんですか？正直そういう考えも浮かびませんでした。生まれた時から港区でしたから。ちなみに家もキャッシュで買っていますので、借金の類いはありません。あと投資用マンションも数件持っていますので、キャッシュフローも恵まれている方だと思います。

>>肌感覚で最先端のものに触れる必要があると個人的に感じます。 ご理解頂けないかもしれませんが、それが都心部の魅力なんです。

嫌でも職場で触れさせられてるよ。

>>166
こういう粘着質見ると、戸建てさんって精神病んでる人が多いイメージ
みなさんどう？

>>生まれた時から港区でしたから。ちなみに家もキャッシュで買っていますので、借金の類いはありません。あと投資用マンションも数件持っていますので、キャッシュフローも恵まれている方だと思います。

聞いてもいないのにこの手のお話がお決まりｗｗ

>>168
分かるんだけど、一般サラリーマンは買えない場所でしょ。

そこじゃなくて、練馬や武蔵野みたいな所なら、都外郊外と一緒でしょ、ってこと。

文意理解出来ないのかな。

>>171
もうすぐマンションバブルは弾けるから、持ってるマンションは早めに処分した方が良いですよ。
売ろうにも売れなくなりますから。

http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20150208/ecn150208083000...

広尾くんでしょまた

>>174
ネット番長なんだから好きにやらせてあげて。

こういう書き込みして読んでもらえると思ってるのがイタい。

>>173
一番病んでいるのは都心房ですよ。

広尾ＧＨを高値で売りたいからマンション自慢

こちらは、４対１ぐらいの割合で戸建て派が多いようですね。
それも恐らくは郊外の数千万円クラス、6000万円以下でしょうか。
正直、その価格帯では都心部でまともな住環境は叶えられません。
戸建てでもマンションでも最低ラインで1.5億円程度。
ある程度の広さ、50坪、150㎡になりますと3億円程度は最低限必要でしょう。
ですから、郊外戸建て派には最初から予算外となり、このスレでは話が成立しないわけです。
ただ、だからといって、都心マンションは狭い、環境が悪い、と決めつけてしまうのは、
せっかくお金を出せば素晴らしい物があるのに、はなからそれを無視して、
更には否定するような姿勢は、いい大人として良識のない行動であるということを、
どうかご理解頂ければと思います。

>都心マンションさんは見栄っ張り、借金だらけ、破産寸前ってイメージ

とても哀しいご意見です。そういうイメージが有るのでしょうか。
全くの誤解ですよ。それだけの資産を手に入れるのにどれだけ頑張っているか。
それでも、それだけの価値があるから、生活を豊かにできるから都心部を嗜好するのです。
郊外さんが郊外を気に入られているのと同じように。

>174
>178

>都心マンションさんは見栄っ張り、借金だらけ、破産寸前ってイメージ
という、>166の意見があったのでご説明しただけです。
そういう悪意に満ちた解釈は止めて下さい。あななたたちが可哀相に見えます・・

>>181
私の場合は、都心は職場から遠いから最初から候補に入ってないよ。
それと、渋谷は城南地区で都心じゃないからね。おのぼりさんには区別できないんだろうけど。

お金を出せばというなら都心一戸建てもいいね。ただし200坪は欲しいかな。変人マンションから距離取りたいからね。

ここって数億の家の話なの？

都心部の家だと数億になりますね。

>>183
面白い意見ですね。港区生まれだと書いているのにお上りさんですか？
嫌味を言いたいだけなのでしょうが、あなたは滑稽ですよ。笑

100億ぐらいではないだろうか？マンション住民には出せない金額なのは間違いないですね。

>>185
ネット番長ですから、当然数億、大豪邸の話です

どういう人が買うの？
20代サラリーマンじゃ厳しいね。

有栖川公園を庭として育った私がお上りさんなわけないです。

戸建て派とマンション派、今のところ論理的な意見を出しているのはどちらでしょう？
感情的に相手を攻撃したり、イヤミを書いているのはどちらでしょう？
立地柄から民度が反映されているのでしょうか？

よくご自分たちのレスを読み返されることをお薦めします。
エリアの恥にならないような、賢明なレスを書きましょうよ。

>191
有栖川公園が庭、ではありませんでしたね。芝公園のほうが近かったです。

都心に住んでたら災害時は本当に危険。
まず何より、昼間人口が多すぎる。帰宅難民だけならまだいいけど、実際にそこが被災地になればそれどころじゃなくなる。
たとえば、丸の内なんかはオフィスの人が全員外に出ると屋外の一人当たりの面積は30センチ四方になる計算らしい。
つまり、全員が避難どころか屋外に出ることすらできない状況になる。
道路は人と瓦礫と火災車両に埋め尽くされて非難できない。同様なことが都心の各地で起こる。その周辺の住宅街にも大勢の避難者であふれる。

そこで治安が維持できれば幸いだが都心は日本で最も外国人が多い地域。反社会勢力の事務所なども沢山ある。

都心は危険が多すぎる。災害時。最も恐ろしいのは生存者が引き起こすパニック。都心は日本で最もそのリスクが高い地域。

>>187
港区の生まれなのに渋谷が都心だって（笑）

>>192
圧倒的に都心房の書き込みのほうが品がなく、無意味で人を貶していますね。

>戸建て派とマンション派、今のところ論理的な意見を出しているのはどちらでしょう？

とりあえず、マンション派の足を猛烈にひっぱる都心房がいるせいで、
戸建て派がものすごく論理的になってる。

とりあえず、立地に関しては、イコールコンディションで書いてください。
【都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。】

>丸の内なんかはオフィスの人が全員外に出ると屋外の一人当たりの面積は30センチ四方になる計算らしい。
ここは住宅地スレです。丸の内は住宅地ではありませんょ。もっと冷静になって下さい。苦笑
それに４年前の東北大地震のこと忘れましたか？何時間歩いて帰りましたか？
せめてオフィスから徒歩１時間以内に帰れる場所がよくないですか？
中央区や千代田区である必要はありません、その辺りは商業地メインエリアですから。
住宅地として良好なのは、港区や渋谷区界隈ですよね。
都心部といって、商業地や住宅地を一緒くたにして論じるような幼稚なことは、いい加減卒業して下さい。

＞187
俺も港区、生まれは池袋の赤十字病院と聞いてる、本籍は港区芝、お寺も線路沿い、多いから特定出来ないよ。
育ちは違うから詳しくない、寺に行くから少し知ってる。

>こちらは、４対１ぐらいの割合で戸建て派が多いようですね。

おまえがひとりでマンション派を壊滅においやったんだよ（笑）

言っておきますが、港区以外は都心ではありませんから。
他の地域と一緒にされるのは滑稽ですよ。

>>195
港区は都心なんですよね？都心3区に分類されていますから。
でもご存知ないようですが、広尾駅は出口によって外苑西通りを挟んで、
港区南麻布出口と、渋谷区広尾出口があるんです。
ですから、あなたのような茶々入れは都心部住みとっては笑止千万なんですよ。
郊外さんの世間知らずが露呈するだけですのでお止めになったほうが賢明かと。

>>202
あなたは郊外住さんですよね。都心3区とは、千代田区、中央区、港区のことですから、
港区だけが都心ではないですよ。無知もそこまでいくと恥ずかしいですよ。苦笑
まあ、都心派を装っての卑怯な書き込みではないでしょうが・・

中央区や千代田区は商業地メインエリアですから。
真の都心エリアは港区だけですよ。
あなたこそ、無知で滑稽ですね。

202とか、都心さんの成りすましかよ。やることがダセーな
それで、あれだろ、後になって「都心さんにとって都心は港区だけだと言っていました」
とかかくつもりなんだろ？姑息な野郎だ

言っておきますが、港区以外は都心ではありませんから。
他の地域と一緒にされるのは滑稽ですよ

>戸建て派がものすごく論理的になってる。

勝手なイメージの押し付けは、理論的とはかけ離れてるけどね。(笑)

>中央区や千代田区は商業地メインエリアですから。

住宅地として良好なのは、港区や渋谷区界隈ですよね。
とすでに書かれているが？

港区でもないのに都心マンションとか言ってるマンションさんってどうなの？

>>203
それでも都心は港区、千代田区、中央区の3区だけを指します。

常識ですよ？

渋谷は城南です。渋谷を都心と数えるなら同時に新宿区も入れて都心5区と言うべきですよ。

マンションとして価値がある都心は港区だけなのは確かだと思う

>>199
>>同様なことが都心の各地で起こる。その周辺の住宅街にも大勢の避難者であふれる。

きちんと都心住宅街の危険性を書いているので、ヒステリックにならずに落ち着いて読んでください。

マンションとして価値があっても不動産としての価値は無いね

>202とか、都心さんの成りすましかよ。

都心房のことを「都心さん」と呼ぶのは本人だけ。
これ豆な。

【都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。 】


【都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。 】


【都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。 】


【都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。 】

やっぱり戸建てが一番いいです。マンションの住民とはかかわりたくないです。

子供の頃に団地の子供とは遊ばないようと言われた。

>>215
あんたさ、頭おかしいんじゃない？ｗ
昨日も同じようなこと書いてたけど、マンション肯定するとみんな都心さんかよ
いい加減にしろよ、おまえの脳ミソが豆だよｗｗ

都心房曰く、「広尾駅が港区と渋谷区にまたがっているから渋谷は都心」

これ、本気で言っているから正に驚愕です。

極論しか話せないのが郊外房のワンパターン思考。
前後の文脈から真意を汲み取れない、要は社会性０のアホｗｗ

湾岸マンションはオリンピックにかこつけて、中国人に売りつけちゃおうぜ！！！

ブログからの引用ですが、港区は確かに素晴らしい。
４世帯に１世帯は所得１千万以上の世帯にあたる。

この中で、世田谷区が何故セレブと言われるかというと、
・家賃の安い外周区にもかかわらず（学生も多数在住）
・世田谷区は８４万人もの人口がいるにもかかわらず（山梨県の人口と同等）
・住民の15％が年収１０００万円
ということが他の区に比べて絶対数的に飛びぬけているということだろう。


以下引用
http://tondemo8pon.at.webry.info/201306/article_1.html

さて東京都23区の納税者に占める所得1000万円超の割合と3000万円超の割合ののBest10を集計してみました。

----- 3千万超の割合---1千万超割合
港区------- 6.74％-------23.14％
千代田区--- 5.66％-------21.75％
渋谷区----- 4.55％-------18.35％
文京区----- 2.30％-------16.35％
中央区----- 2.74％-------16.25％
世田谷区----2.32％ -------14.14％
新宿区------2.18％------- 13.11％
目黒区------2.72％------- 12.86％
杉並区------1.63％------- 11.14％
品川区------1.47％------- 10.11％
東京都------1.44％-------- 9.00％
---------- (39,954人)---- (249,436人)
全国-------- 0.60％------- 4.49％
---------- (138,002人)--- (1,038,394人)



もともとは税務署別のデータですので、税務署別に見ると

------- 3千万超の割合 ----1千万超割合
麻布 / 港区------10.34%------28.32％
麹町/千代田----- 7.32%-------24.31％
芝　　/ 港区 ----- 4.40%--ー---19.77％
渋谷/渋谷区------4.55%-------18.35％
玉川/世田谷 ----- 3.19%-------17.50％
神田/千代田------2.88%-------17.42％
京橋/中央区 ----- 2.92%-------17.00％
小石川/文京区----2.40% -------16.61％
本郷/文京区------2.18%------- 16.06％
四谷/新宿区 ----- 2.52%------- 15.27％

上記10税務署管轄の1000万超所得者の人数 は計算すると62936人いることが分かりました。

東京には所得1000万円超の方は25万人弱いるのですが、その4分の1は、上記１０の所轄税務署に住んでいるわけです。港、千代田、中央、渋谷あたりの都心区にいるわけです。

グルーポンで買ったマンション自慢しても、誰も振り向いてくれない現実のきびしさよ

金持ちは港区でも戸建てです!

>>223
だから？
前にも書いたが、うちの港区内マンションは全て100平米以上の億ション。
皆さん3000万超は稼いでおられるだろう。だからここを買える訳でもあるけど、
そんなデータ書いても、郊外戸建てさんたちのコンプレックス魂の火に油を注ぐだけだと思うが・・

100平米wwww
貧乏だな、金持ちは戸建て

＞前にも書いたが、うちの港区内マンションは全て100平米以上の億ション。

いくら高額でも集合集宅。
アパートの自慢してるようなもの。

例えば日本でフェラーリが一番売れているのは東京都。
その中でも圧倒的７割近くが港区在住という事実もある。
その他、ロールス・ロイスやベントレー、アストンマーチンなど、
車両価格3000万円超の超高級車セグメントは同様の傾向。
港区はリッチ層が多いからそういった超高級外車ショールームも多い。
家以外にも、需要と供給の関係がここでも成り立っている。
高級食材スーパーが都心に集中しているのも同じこと。
紀ノ国屋や明治屋が郊外にあっても、高すぎて売れないから、
せいぜいクイーンズ伊勢田や成城石井程度がちょうどいい。
都心に大衆スーパーの代表格であるイトーヨーカ堂がないのも逆に自然なこと。

団地住まいが何か自慢のつもり？

>>227
100平米、が論点ではなくて、その狭い間取りが3億円以上するという点だよ。
きちんと文脈から真意を読み取るように。そうでないとバカなの？って言われるよｗ

>アパートの自慢してるようなもの。
アパートとマンションの違いもわからないようでは、バカなの？
と言われるだけですよ。もっと常識をわきまえて話せる状態になったら来て下さいね。

3億円のアパート。
すばらしい？

＞アパートとマンションの違いもわからないようでは、バカなの？

同じ集合住宅でしょ。

少なくとも、広いリビングを取れない一般戸建より素晴らしいと思います。

>234
お宅ボロ屋なんだね。1億しないんでしょ？
って言ってるのと同じレベル。アホだね〜ｗｗ

↑それいいね！1億以下のボロ屋か。
アパートとマンションの区別も付かない郊外戸建て派にピッタリだね！

そんなちっぽけな不動産価値がないものに
3億のローンを組むのは馬鹿だ、銀行も馬鹿だな。
あっという間に多額の負債になるのに。
バブル崩壊で銀行が潰れそうになった教訓は活かされてないね。

http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_minato/nc_67708796/
http://www.i-shibaura.jp

結構安いよね。新築だよ。

>>238
郊外は広い土地でも大した資産価値ないから銀行もローン貸してくないよね。
それが社会での評価なんだよ。キミの脳内では違うみたいだけどｗご愁傷さま。

新築って言っても芝浦だよ。
安いのには理由がある。中央区に近いといっても豊洲なんかと一緒。
川っぺりなんて住むもんじゃないよ。

>>239
戸建てさんにとってみたら、こんな川っぺりの安普請マンションですら買えないもんな。
お宅を売っても全然予算足らないでしょ。それがあなた達の家の価値なんですよ。
よく知っておいた方がいいですよ。都心部では芝浦とかの川っぺりの安マンションしか買えない。
それがあなた達の実力ですから。

マンションより戸建て土地のほうが資産として価値が高いよwwwww

>>241
>>242

おやおや？大好きな港区内でもまた排除するんですか？
もうどんだけストライクゾーン狭いんですか？
マンションってそんなごく一部しかマトモじゃないんですね。日本全国の中で港区のごく一部だけしかマンションは認められないという事ですね？

>239
マンション派だけど、最寄駅から徒歩10分でこんな埋立地のマンションなら、
自分だって8000万も出して買う気は起きないな。山手線内側で中古で探すわ。
郊外戸建てさんはその金額でも出せないか。可哀相にな。
だから、まともなマンションは1.5億以上はするって言っただろ。

マンションみたいな貧乏くさいところには住みたくない。
住人が常識ないってのも不安要素。

埋立地と内陸の違いも理解できないアホがまた出た！笑止千万の非常識野郎はどこまで続くのか・・ｗｗ

>>245
では、1.5億未満のマンションには発言権はないという事でいいですね？

極論しか話せないのが郊外房のワンパターン思考。
前後の文脈から真意を汲み取れない、要は社会性０のアホｗｗ

>>248

「では、1.5億未満の戸建てには発言権はないという事でいいですね？」
ってことならいいけど。ここ誰もいなくなっちゃうなｗ