【住民専用】イニシア千住曙町Part6

>>3941 匿名さん

>>3779 から　>>3782 まで参照だが

理事会側ではなかなか処理しきれないお金を、いったん業務委託した先で総会などでの詳細な報告義務なしに処理することを目的として、管理費会計から自治会への支出が行われている。

自治会側の決算・予算が１ページとか簡略化されてきていり、
最も主になる自治会の役員への報酬（組合からは、報酬など自治会の維持存続にかかわる費用以外に使わない条件での支出になっている）に主に使われているのに科目では独立していなかったり、
管理組合からは払えない神社神輿の費用など
管理組合的には実施困難なことに充てているのもある意味当然である。

別に組織的には同じままで自治会も兼ねるでも構わないわけで、組合の支出詳細からはずして、別団体として決算対象とするところに完全別団体化しながら、似たようなメンバーで自治会も運営している真の理由がある。利益相反規定はぎりぎりでクリアしているかどうかだが（法人側は豚さんが、自治会側は自治会長（理事長）で協定書などをかわしている）。

法人側からは単に毎月定額の支出として（しかも業務委託経費扱い）で月7万円なりの自治会費を支払えば、自分の役員報酬総額に業務量で按分して出していただけだと言えるし、自治会側は会員は誰も会費を払っていないから、”私の自治会費を返せ”という不当利得の請求は成立しない。

金銭的な請求をするなら、組合側になるが、豊洲の大規模タワマンの事例からいうと支出全体を区分法違反だとする原告はそこは通せていないから、7万円を515でわって、月140円弱の不当利得の返還請求が、自治会を脱退した後だけで可能ということになり、その場合月7万円の団体自治会費の支払いが不当なもの（すくなくとも管理費支払いに適しない）ことも証明しないといけないが、自治会側は任意団体だから、決算詳細などの開示義務の設定もないので組合と同様には攻めることができない。

金返せは法人側になるが、月140円×月数分の請求の民事訴訟で、相手の理事会は当然マネジメント保険で顧問弁護士費用も拠出して戦ってくるだろうし、その人だけ自治会員ではなかったで団体自治会費を按分で払い戻す手もある。どこまでが裁判範囲か決まって全戸の問題として攻めるのは結構困難になったなというのが、今年最初にあった豊洲の最高裁での棄却だったかなと考える。

自治会側はNPO化もされていないから複式会計の提示義務もなく任意団体扱い。ペーパーで実態がないということもなかろうし（連合自治会の会長を出している）、助成金獲得などは基本は自治会名でしかできないから不要とも言えない、会計は不透明な部分はある（組合から来たお金をどうしているかは自治会の議事録以外にでてこない）が違法な拠出があるとの証明も難しいで、結構ここはうまくやっているなという印象は強い。豊洲のマンションからもらったと思われるコピーだけけれども。

>>3943

自治会の役員会議事録がやけに遅れて届いたが
先に届いていたうちに来た訳でもない神輿のLINEに
出てくる神輿への参加のための服装の費用などに
年初の予算枠を1回で超えて支出がなされている。
さいがあなどとはことなり、不要不急の支出には
違いないから議事録公開はあとにしたのかな。

LINEには、来期は大祭だから
「来期予算で皆さんにはおっていただく千住本氷川神社
の白半纏を購入する計画を持っています。
ぜひこの企画の推進にご協力をいただけますと幸いです」
と出てくる。

この支出に合わせて、単年度では赤字の予算を
組んでくるか、管理組合への団体自治会費の支払い増
を求めてくる可能性は高く、
LINEアナウンスはその布石とも考えられるだろう。

どちらにしても今までの予算枠ではやってゆけ
なくなったが決算承認なり予算案決議での
科目別の超過や予算増の理由になるだろう。
来期かその次の年からの増額を予告しておくが、
割と読みやすい布石を打ってきているかな。

>>3945 マンション住民さん

ここは見てる人がほとんどいない。

個人批判でなく、理事会への単なる注文とか、
意見交換になっていれば豚さんとしても
消しようはないからコラボの掲示板に
書き込むのが良いとは思う。
意見箱だと他の人には見えないから
理事会から返事が来るだけで
あまり意味はない。

他にひとつもスレッドは無いから目立つ。
自治会の組合からもらってるお金の会計が
不明瞭なんてスレッド名をテーマでコラボに
書き込みをすれば良い。

今は実名部屋番号が出るから私は嫌だけどね。
個人批判で名前とか出すと消されちゃうから
あくまでも理事会と自治会のやってることが
不明朗だの路線にすればよかろう。

>>3947 住民さん6さん

30人いる平理事の殆どは、月3000円が基本報酬で
輪番辞退による協力金の発生がなければ、委員会などで
月に２回拘束が基本で3000円は払いすぎとも言えない。

実際に月に5000円払って輪番を辞退する人が毎年
輪番指名者の半分ほどいる。

理事をするとその分が加算されて、協力金収入は全額が
報酬按分加算な山分け規定だから
理事をすると　 ＋5000円/月くらいにはなる。
理事をしないと -5000円/月というのとは
それなりにバランスが取れているといえる。

高いかどうかが同じマンションの人の輪番受諾率で動的に
決まっていくようにする仕組みはそこそこ上手い。
豚さんの思い付きというよりは外からもってきた制度
だろうが、コピーは上手。

統計上は報酬をだしているマンションは全マンション
だと少数派で1/4程度だが500戸以上の大規模ではずっと
多い。確か隣のシテヌーブにも報酬制度はある。

報酬のあるマンションの平均の統計は国交省の
マンション総合調査の結果を元に図示したものでこちら。
https://d-change.jp/association-officer-compensation/

”平均では普通程度”だが例外が２人。理事長と豚さん。
13期通常総会の6号議案で統括理事以上に理事会決議での
特別加重を認めているから、最大に加重して理事長は
月3万円、理事長＝平理事10人分　になる。

それに総会や理事会で反対がでていなければよいわけで、
くだんの総会決議は、19人の反対ありで、直後の自治会費
支払いの9人に比較すると反対は多いが賛成率で96&ある。

毎年の理事長他代表理事の報酬加重は役員報酬の細則規定
で、理事会決議だが、当年度分を次年度支払いということ
もあって、年度の後半に次年度の予算計上の段階で理事会
で決議をわざわざとっている。
過去に１人も反対の理事がでていないから理事会内では
納得しているのだろう。

もともと顧問の管理士には月10万以上払っているのをコスパ
が悪いで切って、監事兼任の若手にかえて
月5.5万円（税込み）に。監事は月１回出席で理事会で
コメントしてるほかは理事会便り程度しか寄与がないから
あっさりめの関与で会議一回税抜５万円ということに。

同じ管理士資格の豚さんは月0.6万円（加重で1.6万円)
だから、自分の理事会は２時間分の報酬にもならんと
ポストしているように、管理士の相場－標準俸給表で
2時間お願いして2万円を超える－からみれば激安だとの
考えからも成り立たなくはない。

もっとも建築士として理事会に入っている理事でも
月3000円だから、住民の専門家に専門性でお金を余計には
払えんということだろう。
（続く）

>>3948

（続き）
出席会議の数が多い（理事長は自治会こみ６つ）から
最大で他の副理事長の３倍程度までは当然というのが
細則変更時の議案の論理。

結果として今の役員報酬は、辞退理事の協力金を除いて
30人態勢で年170万円ほどになる。月280円/戸を
なくしても管理費を値下げできるような効果はないから、
これで人数が維持できるならありだろうとは思う。

管理士のほか施工管理技士・弁護士・税理士・司法書士の
外部プロ起用があって総額がそれなりのもの。特に
今期の営繕委員長の報酬は１人で全理事の報酬を超えて
計上されている。大規模修繕中だからね。

なお私自身は月5千円なら協力金支払って辞退するが、
それは各自の時給というか収入を考えて判断すればよい
ことで完全に各個人の自由である。

自治会費は、組合からは業務委託経費の扱いだから
年84万円は理事会全体の半部くらいの業務がある認定で
議案書にもそうでてくる。

法人側からは本来自前でできる業務を外だしでお願いする
ことへの委託費扱いだから払った先の団体がそれをどう
使うかは相手の勝手で知らんがなが法人側の論理。
なので自治会側で用途を追及しないと、妥当でないの
主張はできないが、法人は会費を”住民には還元せず
会そのものの組織の維持費にあてよ”との用途指定を
している。業務委託経費だから、業務費用にあてろは
自然。

自治会側に、NPOにでもしない限り BS/PLレベルでの
決算の開示義務はない。法的にはPTAなんかと同じ。
それなりに考えられているようには思うが、
多分実質１人自治会だから自治会長の総どりに
なっていると思われる。

理事長と自治会長で会議６つ、外にも無数にでかけて
いるようで（自治会の議事録で他の役員の寄与が見えない）、
事実上専業で合計加重こみ１０万円というのは年金生活者
ではあろうが完全な専従者あいての報酬としては妥当で、
私としては報酬の額そのものを問題とは考えてはいない。

むしろ、フルタイムで５００戸の代表者の全ての仕事を
こなして月僅か１０万円はサービス価格で激安だとかで
もっと堂々とやればいいのにと思っている。

管理を実施している人が理事だけなら、必要なコスト
は受益者である全員が負担することは当然で
管理費会計からの支出そのものに問題はない。

自治会費の自治会による徴収もなくしたわけで、
「管理費以外を原資」にするのは今や不可能だが。

理事は０円でやれというのは、第三者管理などで
住民の理事会寄与をなくしていく流れには逆行する
ものだとはいえる。
今の新築物件に理事会などはなく、それに対応する
意思決定関連のコストは管理費に組み込まれる。

但しプロ並みのカネをとりたいともし言うのなら
それでなされる仕事も当然にプロ並みでなければならない。

改行はいっそなしか、
もう数文字少なくで改行してくれると
ありがたい。
多分使っている携帯の文字数で
私には毎行１－２文字だけ折り返されて
見えていてかなり読みにくいので

>>3950 マンション住民さん

携帯から書く時の改行は早めには注意する。
文字の大きさ設定のせいか改行無しは難しい。

上に引用した国交相のアンケートデータだと
理事会なだけ報酬ありのマンションもパーセント
オーダーであるから、平理事はゼロとか差が
もっと極端なところも国内に1000棟単位で
あることになる。
偏重の度合いではなく、絶対額が働きに対して
過剰かどうかで判断すべきで、13期通常総会の
第6号議案では、自治会と併せて、
直接出席が必要な理事会または自治会
（外部会議への出席を含む）の時間に対して
計算して都の最低賃金を大きく下回らないこと
との考え方が示されている。

理事長への加重が極端で、理事会では10人分、
自治会分と合わせるとほか全ての理事の6倍に
達するがそれだけの時間拘束があれば
問題ないことにはなるね。少なくとも
理事会での会議の負荷は理事長は
全部顔を出してるなら6倍ある。
自治会長時手の業務と被ると、
役員会や専門委員会の日程も移動に
なってて実際全部出てるのだろう。

「他に事例がほとんどないから」
だけでは批判の理由としては弱いかな。

>>3952 理事会ウオッチャーさん

理事会なだけ報酬ありのマンション
→理事長だけ報酬ありのマンション

失礼

以下数字が間違えているなら指摘は受ける。議論はお気持ちベースではなく
数的根拠によるべき。

＞ずっと同じ人がやり続けるのは不健全ですし

属人性を排するには、外部管理者を受ける”会社”が乖離会社でなく必要

＞それに誰にもできないというものではありませんから

できる人は無数にいるが、最低でマンション管理士程度が必要。
今と同じコストではできない

数的見積もりはこちら

マンションの理事会そのものをなくす外部管理者方式のコストは、１戸当たり月1000円程度とされているが、これは「管理会社」が「理事長」役（区分法でいう管理者）を受けている場合限定で、管理組合法人化されている組合には対応困難である（管理組合法人にい管理者は設定できない）。
また委託経費の値上げや、大規模修繕などの工事会社の選定の局面では、管理会社が管理者であることから、お金を払う人ともらう人が同じになる利益相反の問題の排除は至難である。

規約そのものをそれを機会に全書き換えして非法人に戻るのでなければ、”理事会機能”に相当するものは残した上で、それをまるごと管理会社とは無関係な第三者に依頼する方法をとる必要がある。
最近では三菱UFJ信託銀行が、社内公募で事業のスタートを決めているが、そのコストは戸あたり月額数千円とされている。3000円だとして、”理事長のみ”に比較すると、監事機能までプロに丸投げするなどで、数倍高い。外部管理者管理の費用月が月3000円だと、１㎡で40円ほど管理費を値上げすることになり、これは最近の記憶に新しい33円/㎡/月の値上げを超える。

おのおの500戸の年間支出に換算すると、600万円～1800万円となる。今の理事報酬は総額で協力金の按分は含めなければ（理事会がなければ協力金の発生もない）年170万円に過ぎないから今と同じことをキープするには増額分はほぼ全額を管理費徴収を改定して賄うしかない。

これを0円でできるとしているのは全て管理会社で自前で直接大規模修繕工事を受けている会社のみである。
　月1000円というのは大きなようだが、12年で14.4万円/戸に過ぎない。当マンションの初回大規模修繕は１戸150万円に近く、工事に１割高い値段をつけて自動で受注できる仕組みを構築すれば（外部管理者に納まれば、自社を選定して総会に上程できる）追加0円でも元はとれる。めんどくさい要求を理事会でうけたり、肝心の大規模修是に関与できなくなることもなくなるからね。これではは食っていけない場合（管理会社ではないか工事を自社でうけない場合）には追加の管理コストはどこかで受けるしかない。

理事報酬の半分は5人の副理事長以上ではない残りの25人の平理事に発生していて、行事や防災など人が多数必要な局面での輪番平理事を多数抱える費用に充てている。

人を大量に動員しての防災訓練や、お祭りなだおのコミュニティ部門は、外部管理者方式では成立は困難になる。お祭りには運営で80人参加としていたうち総出ででてきた理事は30名でどうも理事の家族まで手伝っているようだからね。

日管連がやはり外部管理者の引き受けに乗り出してきていて、最近豚さんがEラーニングが大変とかXでつぶやいているのは、これ
「認定マンション管理士」
→　https://www.nikkanren.org/service/npro.html

豚さんは資格取得するつもりのようだが、豚さんが他の組合で受けるかどうかは別として、”個人の管理士”に外部管理者を任せるのでは、その人がいなくなったら終わりで、ずっと同じ理事長がやっているのと属人的である点で何も変わらない。

住民が手弁当に近い報酬でやっていることを、仕事として外部の管理会社とは無関係の第三者に任せるならプロとしての報酬の発生はあり、誰も理事をしなくてよいことでそれを全戸が負担しなければならない。
今は数十年に１回理事が回ってきたら12万円の投げ銭をすることで同じ効果が得られる、これはほぼ桁違いにあがることは覚悟しなければならない。

ほぼ専業で、10万円/月の報酬を自治会こみで得ているのが理事長１名だけ、ほかは全員1.6万円より下になるが、自治会の業務委託費こみで250万円/年(1戸月400円）で回っていて大きな不満もでていないようであれば、ただちに外部管理者管理に移行が必須の状況にはないものと考える。計算してみると30人からいる役員の報酬総額の半分を理事長１人がもっていくのはすごいとは思うが、ポスターだ動画だのをずっと作っているからその分必死ではあるのだろう。

乖離会社　→　管理会社　　失礼

まず法人化されている組合には管理者は設定できない。区分法の規定で、必ず理事と監事をおいて。理事の過半数で事務を決することになっているから法人化したままで外部管理者方式には移行困難である。”理事”は会社などの法人がそのまま務めることはできないからね。１人理事で無理やり法人化をキープしても、責任の所在が１人に戻ってしまう。

このマンションの規約は全条レベルでの規約改変が行われていて、細則までの全てが理事会や専門委員会制度が常設されていることを仮定しているし、緊急時の災害対策本部規定（非常時には理事会機能を停止して住民の災害対策本部長が全権を握る）など外部管理者方式とはなじまない設定も多いなど、豚さんいうところの”魔改造”済みだから法人化をまずなくす規約改変が必要になる。細則全部と合わせるとプロに頼めば１００万円単位の仕事となる。

私が仮定したのは、今回の修繕工事のように”管理会社”不関与でも大規模修繕工事ができる方式であって、今はやりの管理会社が外部管理者となる方式ではない。属人性を排するには、理事長ー理事ー監事からなる理事会の全機能を受けることができて管理会社ではない会社ということになるが、現時点で例があるのかどうか。属人的でなく、かつ受託先の管理会社でない事例が知られていないから比較のしようはないから、単に”理事をしなくていいこと”の値段として、月３０００円程度と、数十年に１回１２万円を払って輪番を辞退できる制度の年間コストを比較したものである。

行事にお手当は難しいだろう。営繕委員会にはプロの建築士なども住民参加しているが、別途の報酬規程などはない。専門委員会だけの所属だと報酬は０，理事以上の会合への出席回数ベースで報酬が設定されているから仕組み全体を考えなければならない。理事会広報を信じると祭りは運営８０人、３０人の理事が全員徴用されていたとしても残り５０人の誰に手当が払われるのかを細則などの決まりとして明文化しなければならない。これをするくらいなら行事などなくして（月に500円管理費は安くなる）コミュニティ部門は廃止の上で、理事報酬も全員０としたほうがはるかに制度としてはわかりやすい。それで常時立候補理事～１０名といった陣容が確保可能かどうかはまた別の話である。理事長や豚さんが変らないことの弊害も無論あろうが、理事会制度を残すなら過去にそうであったように毎年全員入れ替わりの新人理事であることの弊害とのどちらが大きいかの比較になるね。

今期からコミュニティの部門は全員入れ替わって副理事長も経験年数がせいぜい３年目程度の人物になっている。このあたりっがうまくこなせるかが試金石とはなるだろう。月３千円でよく働くなとは感心していて、私としては現行の報酬制度は、すくなくとも２名への過重分を除いては妥当だと考えている。豚さん憎し、あるいは理事長にくしでうまくいっているところまで全体を変えるものでもなかろうと。

>>3959 匿名さん

例えば大和ライフは自前で直接の工事受けは
しないで設計監理しかしてませんを演出するけどね。
普通にコンペにして過去に鉄部塗装すら
受注できてないのは
高い会社しか紹介できてないか
ショバ代を取ってるかだよね。
そこの選定を管理者になれば自由に
操れるのは確かではある。

>>3961 匿名さん

2人を理事会と自治会から同時に除去しないと
お互いがお互いの苦手をサポートするように
仕組みができてるから本質的な改革は無理なんだよね。
事実上の持ち委員会が２つづつで、そこで炎上したら
もう片方がヘルプに入るなど。
大規模修繕とかでも、余計な金かけて人気取りは
うまいとこはあり、管理費値上げなどで金を作るのは
豚さんが、金を使う方が理事長で、
いろいろ矢継ぎ早に出してくるからそれに管理費が
いくらとか気にしない層には一定の人気もある。

それほど言ってることは違わないは確かにそうかもしれない。
理事長と代表理事（２人しかいない）への過重の根拠は第１３期通常総会の第６号議案にかなり長くでていて、その線を外してはならないことになる。

私は、管理会社が管理者となる外部管理者方式には利益相反（利益相反そのものは告知して承諾があれば違法ではないが、多分いい値であることでのコストアップが激しい）から反対する立場である。

管理会社でないプロが管理者をする方式が普及するなら理事会はなくても構わず、その場合法人化もやめればよいで異論はない。

豚さんもファンに少しは娯楽を提供しないとなというところだろう。

理事会側の作成した議題のリストは朝にはコラボで回ってきていてお昼にはLINE回覧されていて、そこには”管理会社提案まち”となっているから、月次決算報告書そのまま程度の報告が遅延していて理事会資料が期限内に投函できていないというのは冗談めかしてはいるが相当アタマにきていたんだっろうね。LINEで１８時ジャストまで待ってまだぁの念押ししているのはその姿を想像するとかなり笑える。

>>3979 ネットウォッチャーさん

個人のサブアカウントでのしかもマンションとは何の関係もない呟きを、わざわざ転記しなくても、豚さんにtypoが多いくらいは皆知っている訳だし、転記も正確にできてないね。そこまで全部読んでいるのだと相当熱心なファンだとも言えなくもないか。

つまらん事で書き込みをするのはまだいいけど、ほとんどの人にはこのマンションと無関係の話題だから、この書き込み同様に下げ指定するくらいの配慮は欲しいところ。

>>3980 住民さん

私の書き込みにタイポが多いのは、
この書き込みのように携帯から音声入力で
打ち込んでいることが多いからです。

さすがにお金をとって書く記事は手打ちしてますが。
そこはご容赦くださいません

あと別に名前はこのように　はるぶー　
と書いてもNGワードというわけではありません

このマンションと無関係の話題で盛り上がってスレッドが
上にあがってるのも本意ではありませんので下げで
お返事しておきますね。
普段は書き込みがあれば見てはいますがその程度で、
ここに書いても一円にもならないのでお相手する
ことはありません。何か注文があるなら理事会宛を
おすすめします。

>>3982 匿名さん

多分本人だと思うな。

ネットウォッチャー氏と
匿名氏はマンションの人では
ないようだからね
Xあたりのポストしか
見られないわけで

>>3986 匿名さん

管理事務仕様書の7/24以降の管理員の業務範囲を限定列挙だととるなら管理員の仕事ではなく、同様に警備員でも清掃員の業務でもないから、管理員を含む普通に毎日マンションにいる時間で定められた契約の人間に月例理事会への協力義務の規定はない。

一方で基幹業務の一部として、管理会社としては、理事会や総会の会場設営は行うとされている（当該項目は標準管理委託契約書の別表1にはないからこのマンション独自の設定である）。

基幹業務部分は具体的に誰がやるとは出てこないから、フロントの仕事という定義は確かにないが、管理会社から見ると、委託契約者の内容を満たすために理事会に出席可能な人間は限られることになると思うが。

どう読めば、管理員にやらせて良いとなるのかな？

匿名さんは、”フロントが遅れてきたのはどうか”との理事会の役員（豚さんでない人）に対してどっちの業務という観点から、開始時間に座っていればよいとの考えだったからいやそれはないだろうが私の委託契約書指摘。やりこめられると論点をずらずのは毎度の得意技ではあるがその程度の力量だということでもある。

３０人分の机と椅子を出すのが朝番の時間で１人だけというのは難しいだろうねということ。理事会のしてることにケチをつけるなら、この程度は確認してほしいかね。

委託契約通りなら９時に大量の机と椅子を並べおわりなさいは、管理員が朝番が２人の日以外には無理である。５人の管理員は平均１日３人の配置だが、早番１人遅番２人が基本だと委託契約書に記載がある。なおzoomなどの会議システムの設営は委託契約書に明記があり管理会社の義務ではない.,　

自治会は業務委託契約で理事会からお金をうけとって受けている仕事がある。業務”委託”というからには本来は理事会側（管理組合側）で実施すべき業務だということだからその範囲内の業務は”理事会のお手伝い”の範囲内にはなると思うが、ちらしの投函のほかなにかやっているのかな？

自治会の総会とかは１ー２名じゃ集計できないで、終わったあとかなりたってから票数の開示があったりして、終了即広報の組合と比較すると、管理員が手伝っているようには見えないが。

無論明確に”自治会のみ”の業務範囲内に、別組織と契約している管理会社の管理員を利用することはできない。これは当然だが、違反例があるのかどうか。