レオハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

最近思い込みの書き込みばかりですね。

オプションとかの仕様、契約しないと見せてくれないんだけど
標準で十分満足できる？それともオプションありきなの？

>>1102 名無しさん
うーん、内容にもよるけど、やっぱり可動棚欲しいよね。にっちもいるかなとかやってるとあっという間に数万プラスになるので、なるべく営業さんにサービスしてもらいましょう。

畳の床上げサービスしてもらえたんだけど
あれって本来いくらかかるもんなの？
そしてどのくらいあげるものなの？

家より、建てたあとの営業マンの質が最悪。二重人格か？てっくらい、ひどい。宮崎県の東って、奴だけかもやけど、もう、幻滅

建てる前の営業と建てた後の営業って同じ人なの？
今の営業クソだから変えてもらおうかな
変えるなら契約前の今のうちのほうがいいよな？
でもある程度値引きしてもらえる感じだけど、営業変えたらそれ全部なくなるか？

ここで買った人、坪数と建物価格晒そうぜ
俺は35坪で1800万

うちの地区では、レオからマトリックスコンセプトに代わったようです。30坪で1100万円代と非常に安く、贅沢を求めずに決めてしまおうかなと考えています。マトリックスコンセプトは立ち上げ１年くらいのようで、口コミが無く不安です。レオとどう違うのか…どなたか評判を聞いたことある方いらっしゃいますせんか？

うちは45坪で1950万円の太陽光プラン。
いろいろオプションで追加はある。

うちは35坪で1950万なんだけど…
オプションとか全くつけない状態で
ここに書いてる人、値引き交渉とかしたの？
決算割引とか！？

当方宮城県で、去年の9月にレオハウスで家を建て終わり、すぐに全室クロス裂け、その裂け目にボンド詰めて終わり、ボンド詰めたが、また裂けた。
カウンター傾いてて隙間が出来てる所にコーキング詰めて終わり。
扉枠が傾きがおかしく扉が傾いてるように見える。
浴槽の排水の所と浴槽と水道周りに錆びが付いてる。
3ヶ月過ぎて床板が浮きギコギコ鳴り初めました。
まだまだ補修箇所いっぱいあります。
公務担当チェンジ公務長チェンジアフター担当もチェンジでジャパンホームシールドって会社にアフター担当なった。
本当に信用出来ない
画像はクロスの裂け目の画像です、これが全室の角が裂けてます。

>>1110 名無しさん

担当者の問題だと思います。ウチの場合は室内一通り、外、床下も確認してました。30分くらいかけてたかな。

>>1112 最悪さん
クロス屋が下手くそだったのか工事中に木が濡れてたのが乾き始めてしなったんでしょうか?再補修してもらえないのですか?
うちも不具合山ほどありました（汗）

全室ってことは構造材が変形した可能性の方が高いですね
建築時に雨にやられたのでしょう

>>1112 レオらしくクレイジーな仕上がりだね。

この壁割れはレオだからなの？
他のハウスメーカーでも似たようなこと起きるの？
それともローコストだからなの？

大手でもローコストでもありますね

うちも引き渡し時にチップ傷だらけで萎えたけど
コレみると可愛いもんだったんだな

>>1117 名無しさん
うちも2年目で一気にって言ってましたね。でもうちはクロス割れてこないんですよね。他の修理がありすぎて、すでに半分くらい張り替えてますけど（笑）
フローリング張替えと階段補修があったのでその工事のついででかなり張替えました。
トイレは柄を変えてもいいですかと頼んだら全張替えしてくれました。
もう少しで建てて3年、やっと一通り終わったとこです。

その補修って当然金とられないんだよね？

値引きとかしてませんよ。

補修は入居して１ヶ月点検の時になおしてもらいました、なおったというか角にボンド詰めただけですが・・・

最近は天井のクロスがぐるっと一周縮んでます。

ボードとめるビスが見えるのでちゃんとパテ埋めしていなく手抜き丸わかりです。

クロス屋さんもこんなに隙間開くのかと驚いてました。

やっぱりうちだけかと思い衝撃を受けました。

浴槽入り口の隙間画像追加しておきます。

宮城のレオハウスって言ってたけど何店？

>>1122 e戸建てファンさん
全部タダですよ!フローリング張替えは一週間分の宿代と食費も計算して支給してくれました。

>>1123 最悪さん

隙間でかいですね（汗）
2年点検の時に石膏ボードも寸法があってないからやり変えよろしく！って全部お願いしてみるとか。
それだけの隙間をコーキングで埋めるような新築は嫌ですよね。最低限パテ埋めしてから壁紙をやり変えるなど相談されてみてはどうでしょうか?

>>1111 戸建て検討中さん
うちは値引きお願いしました。
結構引いてくれましたよ。
決算や引き渡し時期にもよるみたいですけどね。

宮城県で今スペシャルパッケージ建築中です。
住んでからの不具合は何も心配していなかったので、ショックです。
が、レオハウスは社員さんの対応など全て含め優良企業だと思います。

>>1123 最悪さん
一ヶ月後に引渡し予定です…写真に衝撃とショックです。
参考にさせていただきます。

写真を拝見して
夫「これは酷い…うちの2階の風呂は大丈夫だろうか」と呟いておりました…

引渡し時に目を光らせて隅々まで確認するそうです。
施工ミスされたのは実質レオハウスではなく、下請けさんか大工さんかクロス屋さんミスでしょうか…
写真参照になりました。ありがとうございます。

>>1129 建築中の者ですさん

しっかり確認してください。
うちは不具合の山でしたので。

引き渡しの時はこんなに隙間は無くクロスの引っ掻き傷が沢山あったくらいでしたが、住んで2週間くらい経ったあたりからどんどん隙間が開いて来ました。

そうですね、作業はレオというか下請けの職人さんの技量の問題だと思います。

でもその職人さんを選んだのはレオなので、レオにも責任があると思います。

階段帯の隙間画像載せておきます。

これは写真上げてる人の運が悪かっただけなのか
レオの施工品質が悪いのかどっち？
今月着工なんだけど不安になってきた

抱えてる大工さんの腕にも差があり、営業さんは個人的に信用できる大工さんしか頼みたくないので
スケジュール的に待ってもらう事もあると言ってましたね。

>>1131 最悪さん

写真見せていただきありがとうございます。今朝見て更に衝撃です。

主人「ええー!!!これは酷すぎるだろ～!!!よく検査通ったなあ…」と言っております。

私(素人ですが)角ズレすぎクロス剥がれる以前に元々の採寸すら間違えているのでは…
逆にどうしたらこんなことになるんでしょうか…
今日これから施主のサインが必要とのことで(何のサインか本人不明です)行かなければいけないそうですが、こちら拝見してしまい気まずいです。
明日は我が身です…
(夫：土木ですが施工管理士です…)

木造住宅でしょ？
入隅のクロス割れって普通じゃないですか？
木は製材しても湿気を吸排するんですよ。
小学校で習いませんでしたか？
そんな事でクレーム…単なる悪質クレーマーですね。
そんなに小さな事が気になるなら、RC住宅を建てる事ですね。
まぁ、下地が木材だから結果同じことかと思いますが。

>>1135 評判気になるさん
ちゃんと施工すれば、こうはならないよ
しかもレオは集成材でしょ？なおさらこうはなりにくいのにね

調べたら、他のハウスメーカーさんも同じみたいですね。
うちは現場監督からクロスは1年前後で四隅が割れてくるという説明がありましたよ。

>>1136 匿名さん

集成材だろうが木は木なんですよ。
どんなに腕の良い職人が施工しても起きる場合はありますよ。
先にも書きましたがRC住宅だろうが鉄骨造だろうが起きる時はおきます。あとは、アフターできちんと対応してくれかが重要なだけだと思いますけど。

腕のいい大工が施工したらそうはならない
「木は動くから」は手抜き業者の言い訳です

階段帯の隙間なんか手抜き以外の何者でもない


>>1137
もっとましなソースないんですか？
逆に怪しいですよ

湿気を吸わなきゃ木は変形しない
目に見えて変形したってことは建築中に相当水分吸ったか防湿がクソすぎるかのどちらか

>>1139 匿名さん
ネットなどで中途半端な知識で全てを理解してるかの様に語る頭デッカチな人には理解出来ないでしょうね。
そんな腕が良ければ絶対に隙間すら出来ないって職人がいるなら教えて欲しいですね。
まぁ、いるわけないけど。

失礼します、家完成に近い者です。
話あるとのことで昨日主人と行って参りました
2階洗面台(標準幅750㍉です)が
設計時の図面上のミスで2階にそもそも入らず
建築の途中で気づき判明した旨伝えられました
600㍉に変更しなければならず
費用かかるそうで…とても残念です
元々、企画型住宅で洗面台は2階のみなので不便にならないと良いです

>>1134 マンション掲示板さん
クロスの性質からいって普通は若干縮みますよ
木造もRCも関係ないと思います

住宅展示場に行ったけど、ここまでスッカスカなクロス仕上げみませんでしたけど・・

>>1143 匿名さん‐口コミ知りたいさん
そうなんですね。教えて下さりありがとうございます。
2階に洗面台入らない件もあり複雑ですが…
木造住宅どなたでも起こりうるかもしれないことと思い直します。お写真提供してくださった方ありがとうございました

評判気になるさんはレオの関係者さんでしょうか？

クロスの縮んだ所にボードをとめるビスが見えるのは何故ですか？
クロスも木材もある程度縮むレベルでしょうか？
ボードビスはパテで埋めるんじゃないんですか。
じゃあ床板のギコギコ鳴りは新築3ヶ月の家で鳴るのは何故ですか？
うまく撮れませんが、1円玉くらいですが、床の段差の画像載せますね。
ボンドがたりない、床板とめる釘がうたれてないとかこういうのを手抜きって言わないんですか？
段差分上下するので、歩く度ギコギコ❗

床にボンド付けないのも 下地が木だから とか言うのかな(笑)

床に段差はできないよ。

>>1142 名無しさん
レオのミスなら費用かかるのはおかしいと思う。
むしろ、その後の生活を考えると値引きか何かオプションつけてくれないと私は納得しませんね。

入居して数ヵ月経ちます。
レオに決めた訳は、何ヵ所かのハウスメーカーに見積もりを出してもらったり、パンフレットを取り寄せたり、展示場をみて、さらに口コミを調べて、あの時は評判が悪くなかったですし、標準仕様や金額的な面である程度納得できたからです。
しかし、家が建つ前から徐々に営業や工務の方の仕事の適当さや説明不足が見られ、大工までも勝手によそ様の土地に入り込んで土地にガッチリダイヤ跡を残したり、タバコの吸いがらや食べたゴミも道に投げっぱなしでした。そんな非常識な方が建てた家です。
入居して間もなくからクロスの隙間がほぼ全体で見られその他にも沢山あり、あげたらきりがありません。
物事に用心深い方で、しっかり調べて選択したはずだったレオは最低の完成度でした。人生最大の失敗と後悔です。
不具合を言えば、言い訳ばかりで非を認めません。
検査が通ったから立派な家ではありません。大工やクロスやの技術によって差があるようです。不具合は悲しいことに日に日に増えています。
今ハウスメーカーを検討中の方には、こんなに悔しい思いをしてほしくなくて投稿させていただきました。
何千万と言うお金を支払ってこの出来では、本当に人生最大の失敗としか言えません。
レオに満足された方も中にはいるようです。ただ、事実今、こんなに不具合のある予想外の家に住んでいます。もう取り返しもつかなければ、後戻りもできず、ただただ今後が不安です。
やり直せるなら、やり直したいです。

構造に問題のある欠陥なのか
ただ単に雑な仕事なのか
どの程度気になるのかにもよりますが

家がおかしいなら独立系の第三者インスペクターにお金払ってみてもらう、保証の効くうちに。

行政は役に立たないので、
紛争処理センターとかに聞いてみるとか。
https://www.chord.or.jp

軽度なら裁判するより
費用がかかるのでサービスで直してもらう方が良いような？

＞1150
不具合がいっぱいあるのに具体的な内容がクロスだけですか？
ただのアンチさんですかねぇ。

オリコンの顧客満足度2年連続ナンバーワンだかってのは嘘だったのか！？
そんな不具合があるとは
契約する前にここみてよかったわ

1152匿名さん1150さんは不具合がいっぱいありすぎで、書ききれないので、その一部の事を書いたんじゃないですか？
1150さんの書き込みを見てさらにその作業をした職人さんの質が悪いんだなと思いました。
うちも不具合がいっぱいでほんの一部しか上げてませんよ。
人の不幸を他人事のようにアンチとか書き込みしてる方がアンチじゃないですか。
まるで、レオの関係者丸出し。

関係者でまとめてしまうのが浅はかなのでは？
書き込みはねつ造でも書けますけど、現物写真は説得力がありますよ。
本当の気持ちで訴えるのであれば、こういうことがあったと写真付きででるはずです。
過去には他社さんの写真だったとバレた人もいましたけど、書き込みを鵜呑みにするのは危険です。
印象操作をしたい人が溢れていますから。

投稿するのは一度だけにしようと思っていましたが、親身になってくださる方がいる一方、アンチだと言う方もいて文章だけで伝えるのは難しいですね。
クロス以外の不具合を知りたいなら、クロス以外の不具合はあと、どんなのがあったんですか？と聞けばいいだけではないですか？事実確認もせずに一方的に否定するのは、真実を投稿したこちらに失礼かと思います。
ですが、これ以上不具合の箇所は書きません。
理由は不具合がありすぎることと、あまり細かく書いたり画像を載せることで、自分が書いた書き込みだと知られて逆恨みされるのも面倒なトラブルだと思うからです。あくまでも自身の考えですので、思いはそれぞれかと存じますが。
それでも思いきって投稿したのは前回も書いたように、後悔する人がいないように、参考になる、ならないは人それぞれですが、今なら考え直せる方もいるはずだと思い、誰かの為になれば、と載せたまでです。
すべての事実は名前に託してあります。

否定されたくて投稿したわけではないので、そのようなやり取りになるのであれば、此れを以て終了させていただきます。親身にお返事をくださったかた、ありがとうございました。

結局、他の具体のところは写真つきで出せないのね。なんだかな～。

俺が知りたいのは、上の方が運が悪くダメな営業や大工にあたっただけなのか
レオハウス全体的にレベル低い職人が多いのか、だ
どこの会社でも当たり外れはあるわけだし
何十社も周り、比較検討した結果コスパが一番よくてここにしたが、職人ばかりは運だからな

私もレオハウス後悔。連絡なく、納期は遅れ、金額もどんどん後から追加入るし、いつまで待てばいいのか。と、この苦情は何処に訴えればいいのか。と悩み中。担当の面倒臭そうな態度。年末に完成予定が、もう2カ月以上伸び、まだ完成当分な感じ。まだ未入居ですが、これで欠陥あったらと思うと後悔で一杯です。
これは担当が悪かっただけなのか、レオハウスが悪かったのか？？と、よくわかりませんが。

契約書に、完成が長引く際のことなんか書かれてなかったっけ？

>>1146 最悪さん
ビスは打ちすぎてボードとつらになってなかったらパテで平面を出すと思います。凹んでるのにパテしてなかったらおかしいですね。
クロスはある程度縮むと思いますが、写真を拝見する限り縮みが大きいと思いますし、他の家がそうじゃないのに自分の家だけだと嫌ですよね。私でも納得いかないです。木やクロスの性質云々ではないですよね。
うちのフローリングもボンドが施工されてなく張替えを行いました。時期を変え場所を変え色々なとこがギシギシなってました。
隙間もスプーンが刺さるほどありました。

>>1157 レオに後悔、人生最大の失敗さん

お気持ち解ります。私の家も多数の雑な作業や不具合がありました。
私が投稿したのも他の方に同じ目にあってほしくない、こういうことが事実としてあったんですよと伝えたかった思いからです。
人それぞれだと私も思います。私は不具合を伝えたいので写真は色々載せてきました。ほんとにレオの家なの？と疑われることも多いですが。

1156さん1158さんのリクエストに答えて画像載せましょうか？

色々載せましたが、納得して頂けないので、扉と枠の隙間です、指が入るくらい隙間があります。

時々時間のある時撮って載せますね。

>>1164 最悪さん

これは扉の可動範囲より外枠が寸法ミスで作られてるということでしょうか?閉めた時の写真ですかね。
うちの階段以前こちらで相談させてもらったのですが、キシミが酷かったので直してもらいました。どうも使用しているビスが短いものだったみたいで、しっかり直してもらいました。

>連絡なく、納期は遅れ、金額もどんどん後から追加入るし、年末に完成予定が、もう2カ月以上伸び、まだ完成当分な感じ。
すでに上棟は進んでると解釈しますが、その段階でどんどん金額が追加されるとはどういう状態ですか？
自分の書かれてる内容を認識されてますか？？

着工できてないんじゃね
構造計算で問題でたか建築確認申請が通らなかったパターンかね

外構ってここでやってもらった？
自分で他を探した？

見積もりのみで飛び込んでトラブルに発展した
自営レベルの業者は本当にリスキーと学んだよ

他でやるなら最低でも紹介なり間を入れた方が良いです

トラブルとは具体的にどういったものか教えてもらっていいですか？
レオにも外構見積もり出してもらったけど、先週違う外構屋に飛び込みで見積もりのお願いだけ
しにいってしまいました

見えるとこでこれだけ施工不良があると、見えない基礎や水道工事も気になりますね
大工やクロス屋だけ単価が安い訳じゃないでしょうから・・

例えぱ標準仕様で建てて、その後リフォーム屋に標準外の部分をやってもらうのはアリですか？

1171さんその通りです、大工さんやクロス屋さんだけではないです。

うちの場合水道も雑でした、蛇口から水が出る所の網みたいなやつに錆びがびっしり入ってました。

あとシールみたいなのもありました。

浴槽の中も小さい錆びが付いててこれがなかなか取れにくい排水の周りのステンレスみたいな所にも錆びが付いててこれも取れずにまだ付いてる状態。

水道担当した方は工事の際掃除が足らなかったと非を認め、謝って来ました。

それでもレオのアフターの方はこちらで掃除するように言って来ました。

洗面台の蛇口の網についてた錆びシールの画像載せますね。

洗面台、浴槽のメーカーと型番は？

えらく古そうな洗面台じゃないですか・・・？

その古く見えると言われた事次のアフターの方に伝えておきます。

LIXILのやつですよ。

LIXILに詳しい方どうなんでしょうか？

古いんですか？

型番見間違えました、洗面台の型番はvjhk-905です。

さっきのは洗面台の所のシールの番号です。

新しい型だね。

1175さんえらく古そうと書いてますが、どのくらい古そうに見えるんですか？

新しい型が古く見えんるんですね。

名無しさん1110さんすばらしいご意見ありがとうございます。
いい大工さんで良かったですね。

うちは運が悪く手直しの見本みたいな工事をされてしまいました。
他の方がアフターが良ければいいと言う意見もあったんですが、手直し箇所が多く住んでからも毎週仕事休みの度に家に来られとても休んだ気がしませんし、出来るだけ手を抜かなければ手直しも多くはならなかったと思いますね。

来週から工事始まるんだが
ここ見てたら不安になってきた
なんかアドバイスある？
頻繁に現場見にいくのってうざがられる？
そんときって毎回差し入れとかせなあかんの？

>>1173 最悪さん

その部位だけなら部品交換してもらいましょう。聞く限り私の家のアフターと大違い過ぎます。
うちはふすまの黒塗りの縁の部位がスプレーでごまかしてあったり、後に反ってきたりあったので交換してもらいましたし、勝手口の網戸の戻りが（ロールに巻き取って収納するタイプ）悪かったりですぐ交換してくれました。

2/26引渡し予定です。
先日洗面台750㍉幅入らないと告げられ600㍉幅に変更しなければならないことが判明してから憂うつです。

3日前、久しぶりに子供2人連れて現地に行きました。
大工さん1人しかいらっしゃいませんでしたが
11月からコツコツ作業していただき感謝しております。

が、3回目竣工金が未だ未確定です。
(3回目予定振込額は手元にありますが色々変わっているのと、3回目竣工金については変わる旨の説明受けてます)
私は早期に水回りを多少オプション追加してますが
概算でも未だ請求が上がってこず困っております。
外構と太陽光に充てられる資金(自己資金も含みます)を割り出せないです。

洗面台は、当初から63000円オプション追加で3面鏡タイプに変更しておりました。

追加費用発生するかもしれないとか
施主が負担するとか
入らないことを告げると同時におっしゃられた工務の方は
正直頭おかしいんじゃないかと思ってしまいます。
(言い方や態度です)
お客様対応ができないなら、お客様の前に出ないでいただきたい。会社の看板背負ってるんですから折角の評判さげてしまいます。

元々設計ミスで750㍉幅が入らない等
普通は作業段階で「この場所はこのあと洗面台750㍉幅が入れる」など次のこと考えながら仕事進めてくのが普通だと思っていたので
気づくの遅すぎなのでは？と思いました
言いたいこと言えずに終わりましたので不愉快から落ち込みに変化しました。

今まだ住んでる築24年1戸建てすら2階に２台目洗面台あります。750㍉幅です。
5才2才の男女子供がいるので、生活で不便にならないと良いです

皆さんの画像、ほんと酷いですね。
しかし、ローコスト住宅の本当の恐ろしさは築10年過ぎた頃から始まるんですよ。
ローコスト系は一生住むというより晩年2軒目建てる前の踏み台としてみたほうが良いです。
仮設住宅的な。

>>1185さん
施主のこだわりであえて標準サイズ枠の洗面台から600にするなら追加費用が発生するでしょうけど
会社側の不備なら当然会社持ちでしょう。
うちも多少似たような事があったけど会社負担を前提に説明されましたよ
なんだか担当工務が自分のミスを会社に隠ぺいしようとしてるような
自分なら担当工務は無視してその上の工務長？に直談判します。

レオハウスのお問合せにでも訴えてみたらどうでしょうか？
本社へ話してそれで適切な対応できない会社は、もはや会社として終わっています。
その場合は、ナックへ訴えてみるとか、１部上場企業なので下手な対応はしないかと。

ちなみに私は、建築確認申請とか私に了承も得ずに勝手に出されてたりとレオハウスのやり方に段々不信感が募ってきています。

上場企業だからしっかりしてると思ってたんだけど
杜撰なのね
でもローコストの中ではマシな部類でしょ？
どこでも多少のミスはあるものね

財務諸表を見るとボロボロだったからレオハウスで建てるのは辞めた。正解だったようだ。

洗面台は営業担当さんに連絡しまして
無事に解決いたしました。
元々オプション追加してましたので、幅は600㎜幅ですがオプション同等以上の洗面台を付けてくださることになりました。
(オプション追加分は勿論お支払すること前提です)

私の場合、家に対して支払える予算が決まっており
予算を一番重視してハウスメーカーを探した結果
総合的にレオハウスが一番でしたので決めました。
他社2社と悩みましたが、付帯工事費の部分で他社の見積りより断然安く済んでます。

未だ住んでおりませんので、居住後の不具合等は分からないのですが
堅実な会社ですので
レオハウスでお家が建てられたこと自体
後悔などはないです。
親会社ナック=レオハウス自体も堅実な会社
と解釈して問題ないと思いました。

レオハウスは土地(不動産)に手を出さないときいているので尚更堅実なのではないかと…
個人的主観ですみません。

不動産は確かに手を出さないらしいね
他の会社が土地を安く買い叩いて、建築条件付きで安く売ってるけど
普通の値段で土地買ってもレオのほうが総額安い

貴方は財務諸表の分析の仕方判っての発言ですか？

普通の値段で土地買ってもレオの方が安いって、レオで建てて大丈夫なのか？って思ってしまう。

オリコンランキングでは金額の納得感では2年連続1位みたいですね。
総合評価で15位ですから、意外に良い評価。

全体平均点との比較見ると平均点より劣っている部分が目立ちますね。

話題は変わりますが太陽光設置した方いますか。引き渡しから５ヶ月たちますが未だに申請がおりずに太陽光が使えません。それもこれも引き渡し日に、まだ手続きが進んでいないと言ってきて、急がせたこともありそれからようやく申請だけはやってくれたようですが、遅すぎませんか。引き渡し日に使えるようでないと本来の契約通りの完成とならないと思います。おかげで電気代がまるっとかかり、太陽光をつけた意味がありません。屋根には５ヶ月、飾りのような太陽光がのってるだけです。

そりゃ積水やヘーベルとかの大手に比べれば性能は落ちるからな
でも値段を考慮して、コストパフォーマンスを考えると良いってことなんだろ
ローコストメーカーとしては誇らしいランキングなんじゃないの？

>>1197 通りがかりさん
そんなものみたいですよ。
うちの申請は12月にしましたが、5月の完成にはとても間に合わないと営業も工務も話していました。

皆さんローコストの基準を教えてもらえますか？

自分の住んでる所のハウスメーカーの坪単価最低坪50くらいです。

これってローコスト？