＜前スレ＞
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
オール電化普及率全国一位は広島県です。
>>180
あなたが電気を一切使わないのなら言える言葉かもしれませんね。
電気を利用しているガス併用、オール電化の人全てに対して。
オール電化と言っても給湯を電気でするかガスでするか違いくらいです。
（コンロはガス併用でもＩＨが増えてるからね）
しかもエコキュートは余剰電力である深夜電力を利用している。
原発反対ならば昼間のピークをどうやって原発無しで抑えるか考えないと減らないよ。
昼間の電力に関してはガス併用もオール電化も変わらない。
ガス併用で普通に電化製品使っている場合、原発うんぬんでオール電化を責める事は出来ないよ。
どちらも昼間の使用量変わらないんですから、原発を減らす事はできない。
今日ちょうどこの原発の話題を「たかじんのそこまで言って委員会」でやってたよ。(関東圏の人だけは見れないけど)
ジャーナリストの勝谷氏が、とにかく原発は危ないですよと言う加藤登喜子に
原発は兵器ではない。安全に使い、対策を施せばよいのだ。小さい子供だってハサミの使い方を学べば安全に使えるようになる。原発を無くせ、反対だというのならその代替え分はどうするか？と問いていた。
イヤイヤもっと安全な発電方法があるでしょうという加藤氏に勝谷氏は厳しく一喝。方法論も述べず、理想論だけを語るな的な意見だった。
加藤登喜子はレギュラーコメンテーターの器じゃなかったのでもう今回限りだろう。
脱線したが、原発反対論者は今 原発が発電している全国割合30％分の電力をどう代替えするつもりなのか、自分の意見を述べるべき。
関西地方はすでに49％が原子力による発電。
>>127
>125のような書き込みが否定されなければ、
俺は別に>>125に同調するつもりなんかない。むしろ下らない煽りだと思ってるよ。
あれに良識を感じるやつがいるなんてあんたが危惧する事自体が俺には理解不能だが
そんなやつが本当にいるとしたら、そいつも同じく煽りの一部だろう。
心配しなくても、正しくガスを使ってる者なら電力利用者の一人として原発を理解していると思うよ。
あんたが「ガス利用者にマトモなやつなんかいない」と思っているのなら話は別だがね。
>ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして批判する意図の投稿が連続してあったのだから、
>バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。
>このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？
あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？
ならば、あんたのバトルの相手には俺みたいな認識のガス利用者は含めないで貰いたいね。
「ガス派」などとひとくくりにされているうちは、俺も斯様な反応をせざるを得ない。
>ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが
とあんたは簡単に流してくれるが、そこは結構重要なところだよ。
ガス利用者の多くは、電気に対しても同様に必要性や利便性を認識している。
オール電化利用者がガスを否定するのと同じようには、我々は電気を否定する事なんてできない。
それは電気に絶対的な安全性や優位性があるからではなく、その欠点を正しく理解した上で
事故のリスクや不経済を抑えながら使っているという事なのさ。
（電気が危険で不経済なものであると言ってる訳じゃない。電気だって取り扱いを間違えれば危険な
ものだし、使い方を誤れば経済性は失われるという意味だ。そしてそこはガスに対しても同じだよ。）
>理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、
>「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。
その言い分は十分に理解した上で意見しているつもり。
あんたは表面的には両者の違いを主張しながら、>>125みたいな煽りに対しては「ガス派も同罪だ」
とでも言いたげな発言をしている。だから「自分の事だけ棚に上げなさんな」と言わせて頂いた。
もう少し言えば、「恩恵を受けることと需要を生み出すこととは別問題だ」というその考え方は
恩恵を手離すことができない者にはよくある言い訳だと俺は思うよ。
原発は現状なくてはならないものではあるが、どんなに安全性が向上しているのだとしても
廃棄物処理の問題や事故時の事を考えれば、出来る限り縮小した方がいいという考え方にも
相応の理というものがある筈。俺も個人的には、安易な拡大方針には反対だ。
「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている
だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。
「現状は現状なのだから、夜間電力を使っている分オール電化利用者の方がエライ」という声も
時々聞かれるが、それも同じレベルの認識でしかない。そんな事でガス利用を批判される謂れは無い。
まぁ、そこを追及する事と「オール電化ＶＳガス併用」とは別の問題だから掘り下げる気はないが
オール電化優位を主張する材料として強調されるのは心外だね。
>その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が
>必ずしもあるわけではない。
本当にその通りだな。
原発事故の様な恐ろしい環境汚染が起こるリスクが無く、かつ安定的で昼夜追従が利くエネルギー。
そしてそれをムダなく使うという利用者の意識。
全てを実現するのは簡単ではないだろうけど、目指す方向としては正しいと思うよ。
そう思うからこそ、それが部分的にも実現された暁には今あるオール電化システムってどうなるのかなと。
あんたが言う様に、今のオール電化は「夜間電力が余っているという現状」ありきのシステムだと思うが
夜間電力を効率的に活用するための解が、契約形態としての「オール電化」しかないという事にも
個人的には些か疑問がある。だから、今のところは積極的にオール電化は選べない。
ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。
ただ、何度も言う様にバトル板で自分の事は棚に上げて相手を攻撃するのだけは普通にダサいので
やめといたら？ってだけの話だよ。あんたがガス派と呼んでる連中にも言える事だけどな。
>あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
>「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？
・・・なわけないじゃん！
俺も含めて暇な電化派と暇なガス派に分かれてのくだらないバトルだよ。
何かの知識を増やしていけたら尚良いけど、嘘や誤解を助長するのは×ってだけ（俺ルール）
>「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている
>だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。
現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが、エコキュートの採用だと
いうことは確かだよ。
現状で出来ること、ガスの人もした方がしないよりは断然良いと思うよ。
>ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。
それはダメ！
だってそれを言ってはおしまいでしょ。
>>186=103
>それはダメ！
>だってそれを言ってはおしまいでしょ。
おしまいで何か問題あんの？
バトルを長引かせるためだけのオピニオンなんて、それこそくだらないと思うがな。
相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。
>現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが
>エコキュートの採用だということは確かだよ。
ならば、もののついでの如くガス利用者を批判する必要はないだろうに。
自分達に比べてガス利用者は意識が低い・何もしていないなどと思っているのだとしたら
傲慢もいいとこだ。あんたにゃそのつもりは無いのかも知れないが、電化派の皆さんの中には
その「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
オール電化ってのは言い換えれば「ガスとの訣別」だから、さもありなんという気もするが。
>電化派の皆さんの中には「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
それはガス派も一緒だろ。（むしろそっちの方が激しいと思うが）
ちなみに俺は売られたバトルは買うけど、根拠無くガス併用を蔑むようなことはしないぞ。
（電化派にもしてほしくないし）
>相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。
だってここ、バトル板なんだもん。ごめんなー（泣）
売られたバトルを買ってると言うより、煽り文句にわざわざ反応して
しなくてもいい喧嘩を焚きつけてるだけに見えますな。
オール電化派がちゃんと原発について態度を表明しないから、ガス派に突っ込まれるんだよ。
いくら原発の発電割合が高い深夜電力をメインに使うと言っても、オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。
ガス給湯器＋ガス床暖房＋ガスコンロを使っていた家庭が
エコキュート＋ヒートポンプ式床暖房＋IHクッキングヒーターに切り替えれば深夜はいいだろうが、深夜電力料金の範囲外の時間帯に少なくともエコキュート以外は使用する可能性が高い。エコキュートだって追い炊きすれば使用する。
そうなると、その家の昼間の総使用電力は切替前より増えるのは確実。
昼間のピーク電力が増える→原発増設→夜間ベース電力が増加して余計に余る→更なる電化推進→最初に戻る
という事態になりかねない。
今の夜間ベース電力を超えない程度までオール電化を推進して少しでもムダを減らすのが現実的。
それ以上は太陽光や燃料電池などによる自家発電の普及が前提。
原発以外にも発電方法はあるという理想論もあるが、現在コスト的に運用可能な原発や火力発電所をすぐに補える発電方法は存在しない。これ以上CO2を排出する火力発電所の増設が不可能であれば、電力需要が増大に対応するには、原発に頼るしかない。
家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。だからこそ、オール電化にする時にはきちんと考える必要があるだろう。
>家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。
おいおい、それホント？
>オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。
その通りだね。
だが、IHが昼間に使う電力を発電施設増設の要因と考えて「原発が・・・」と心配するのは、その消費電力から考えるとほとんど杞憂に過ぎないし、それを憂うくらいならもっと他に取り組むべきことが多いよ。
俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。
原発をどうするかなんてオール電化に住む個人や電気利用者が決められるわけもなく、
また電力会社の一存だけで決められる話でもないことは皆さん理解できていますよね。
日本政府が国のエネルギー政策を精査した上で、電気の発電所や、ガスの貯蔵施設や液化ガスを気化ガスに変質させるような施設の建設許可や補助金を出すのです。
それらの政策に関して異論がある人は、国や担当大臣や担当する省や庁に意見を述べればよろしいでしょう。
〇〇施設反対!という人は匿名の掲示板で個人相手に言ってても埒があきませんよ。
具体的に国を相手に反対運動を起こすべきです。
太陽光発電「余剰分買い取り」じゃなくて「全量買い取り」へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20091031-OYT1T00954.htm
これが実施されたときの電力料金体系の行く末を見守りたい。
今安易に動くことのリスクは高い。
場合によっては戸建てへの住み替えが最善手になる可能性もある。
>>191
オール電化によって増える機器以外で新しく追加される電気製品って最近ある？
エアコンや冷蔵庫、テレビなんか相当省エネが進んでいるし、今以上電気を食うような製品に戻ってしまうとは考えにくいのでは？
床暖房を抜かしているけど、IHだけに限っても家庭で使用されるエネルギーの割合で厨房用として使われるのはだいたい6%程度。
日本の総世帯数が約4900万世帯なので、オール電化普及率を10%として、残り約4400万世帯全てがIHに切り替えたら（オール電化じゃないよ）日本の家庭で使用される総電力量がそれだけ上昇することになってしまう。
しかも、その使用される時間帯は深夜電力の時間帯で無いことがほとんど。
これを微々たる量と片付けるか、同じだけ省エネしようと思うと大変だと思うかは人それぞれ。
オソヨー、今回の爆笑ネタは>>180の「オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？」に対して、>>181の「オール電化普及率全国一位は広島県です」という会話だった（大笑）
凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには地球規模の話まで広がるなんて！
で、何が何でも原発はオール電化のせいにだけにしたい人がいるみたいだね。
その本人も原発電気には散々、毎日お世話になってるだろうに（笑）
そもそも今まで電気製品を買い増やしてる時に、原発や地球のことを考えながら買ってたのかね！？
原発や環境問題という名を借りて、特定の一部の電化製品だけにしなきゃぁいけないと都合が悪いというのがバレバレだよ（大笑）
それに原発電気が気にいらないなら、まずは自分の家で太陽光発電や燃料電池でも買って最低でも半分以上発電させてから偉そうに言ってほしいものだね。
で、文句は原発を稼動させてる原発会社に言えよ（大笑）
>>196
>凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには
>地球規模の話まで広がるなんて！
たかがガス機器が2,3品減っただけで、環境とか地球規模の話を強調しているのは電力会社。
>>196
>そもそも今まで電気製品を買い増やしてる時に、原発や地球のことを考えながら買ってたのかね！？
本音が出たな。
オール電化にする時だって、月々が安くなるからってだけの理由で買ったんだろ。
>>197
そのたかがガス機器が2,3品減っただけで、
原発から地球規模まで語ってるこのスレのオモローな人の話をしてるんだが．．．（笑）
それに環境とか地球規模の話を強調しているのは電気会社だけじゃないだろ。
まあ、エコキュートなどが増え続けると環境とか関係なく都合が悪い人がいるのは確かだけどね（笑）
>>198
＞オール電化にする時だって、月々が安くなるからってだけの理由で買ったんだろ。
本音って、当たり前だろ。それに加えて安全性もオール電化は「プライスレス」だし！
そもそも電化製品を買う時に、月々が高くなるような電化製品なんて買わないよ（爆笑）
ガス機器にする時だって、月々が安くなる理由の機器がいいんじゃない！？（クスッ）
>>191
>俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、
>社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。
それを、爆発や中毒のリスクを取り立ててガスを批判してる連中にも言ってやってくれ。
やれやれ、思考停止したお上の犬が多いこと。
>>196
＞オソヨー、今回の爆笑ネタは180の「オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？」に対して、181の「オール電化普及率全国一位は広島県です」という会話だった（大笑）
バトルとはいえ、こんなこと書き込んじゃって大丈夫なのか？
>>203 元々、書き込んであるレスの会話が面白かったと言って何か悪いのかい？
それを言うなら、オール電化と原爆を無理やり結び付けようとレスしてる人の心配をしてあげた方がいいと思うよ（笑）
都道府県別オール電化率のデータというのがあってそれを元に書いているのかどうかだな。
書き手はソースを示していないし。
探してみた限り少なくともネット上ではそのようなデータは見つからなかった。
（電力会社別では北陸電力管内が一番高いようだが）
口から出任せを言っている人と、それを面白がっている人、
所詮便所の落書きに過ぎないな。
広島県のオール電化率が高いのは全然不思議じゃないことです。
原子力発電所は爆弾兵器とは全く違うんですから。
原発と原爆を同一視できる人達は広島県民からみてもよほど滑稽にうつりますよ。
http://www.nhk.or.jp/kanazawa/program/001/gimon/2006/06-04-04.html
こちらは全世帯数に占めるオール電化住宅の新築着工数の割合です。確かに北陸が一番高いですね！
ガス派が拾ってくるオール電化の記事とか率とかはいつも古めかしくて怪しいモノばかりだけど。
他人のblogからとか怪しい団体のページからとかハァ？ってのばかりだろう。
先日も火力発電の割合が7割だとか言ってた人しかり。
ちゃんとした最新データは今年の春の政府発表のものがあるのに、何年も前の信用ならないソースをさも今の数字のように貼って発言してるし。
その間違いを指摘されても出てこないよな。
URL貼ってもそんなソースじゃあ余計に信用ないから、やめてくれ。
そういうことは、まずは
「オール電化普及率全国一位は広島県です」
の証明をしてから言いたまえ。
＞書き込んであるレスの会話が面白かったと言って何か悪いのかい？
後でどうなろうが他人のことだからどうでもいいけど。
本人が気にしないんならいいんじゃない。
>>207
リンク先の数値、新規着工数じゃなくて地域別の「全世帯に対するオール電化普及率」に読めるんだが？
もし、新規着工数ならとんでもないシェアになってしまうよ。
一番高い北陸でもシェアひとケタ・・・。
グラフの高さしか見ずに喜んで書き込んでいるんだろうけど、ソースとして出すならちゃんと調べてから出さないとね。
>>212 では、ちょっと古いが私がその程度とやらのソースを提示してあげよう。
『オール電化は平成１９年末までの導入戸数は前年末比２６％増の２５６万世帯に急増』
http://www.sankei.co.jp/enak/2008/feb/kiji/18life_allelectoronic.html
（今や330万戸以上になってるが．．．）
で、その当時でも普及率はたかがまだ５％なのに、『都市ガス最大手の東京ガスは、１９年度のオール電化対抗予算を前年度比２倍の９３億円とし、積極的なＣＭや関連イベントを展開中だ』って
この大金、どっから出してるんだ？ 東京ガス管轄のガス代から徴収した分からか！？（笑）
まあ、今や生活必需でコンロと風呂と冬の床暖房ぐらいしかガスが使われてないくせに、私はオール電化じゃないと
威張るアホも今さらいないとは思うが．．．（笑）
では、今日はここまでね！ バイナラ！
↑
どこのご近所さん？
オール電化の普及率って言ったって、全国どこに行っても10％未満の話でしょ？
そんな少数派が必死になってるこのスレって・・・
電化派は少数派だから不安なんでしょ。
もしオール電化が不利になるような事態になって、ガスが無い事によって大きな不利益を受けるような事になったら・・・
恐ろしいね～
ガスというインフラが無いマンションの価値はどうなってるだろうね～
たかだか８年程度で１０％近くシェア取るのってすごいと思うけどな。
今使えてる機器を初期投資して切り替える家はほとんどいないと思われる中でだからね。
切り替え時期としては機器の寿命時か新築で家を購入する時くらいだろう。
機器が寿命を迎えた時も何も考えずに壊れた機器のみの交換となる人も多いだろうから、
一足飛びにシェアが増える事はないよ。
しかし確実に拡大している。
それが年間１００億もの対策費が必要になる理由。
今は少数派なのは確かだけど、さて５年後１０年後はどうなっているか？
新築物件（戸建ても含む）はすでに５０％以上オール電化の地区も出てきてますよ。
いつまでも少数派だと思ってるといつのまにか２０％になり３０％になりますよ。
＞もしオール電化が不利になるような事態になって、ガスが無い事によって大きな不利益を受けるような事になった＞ら・・・
ガス併用で電気使っているならば電気を使用してる時点でオール電化が不利になるような事態の時は、
ガス併用でも同じように電気使用の部分で同じように損失が出るから心配ないよ。
まあ、電気を使わずにガスだけで出来ることって限られてるからそんな心配は無駄だけど。
それに、ガスが不利になるような事態になって、ガスが有る事によって不利益を受けるような事になったら・・・
と言うのと同じだから意味が無い話だね。
２６％増
２５６万世帯
３３０万戸以上
５％
９３億円
・・・
比較対象の数字すら挙げずに語られても
多いのか少ないのかわかんねーよ（笑）
ガラクタ売ってる通販番組かと。
オール電化販促キャンペーンは、そのまんま
ガス対抗活動と言っても過言じゃあるまい？
東電はいくら予算組んでるのか調べてみたか？
東ガスの頑張り云々に関係なく｢たかが５％｣は所詮
たかが５％でしかねーよ（笑）
呑んでる暇があったらマトモな理屈を練れや。
オール電化推進にかかっている費用なんて毎年１０００億くらいじゃね？
原発維持費も加えたら何兆円かかってるんでしょうね。
たかが90億程度で鬼の首を取ったように・・・ぷっｗ
東京ガスの規模からしたら、９０億なんて、へでもないでしょ。
本当に、まともな理屈が練れないんですね。これを電化脳っていうのかな？
電化脳と電磁波の関係って、本当に調べた方がいいね。
>オール電化販促キャンペーンは、そのまんま
>ガス対抗活動と言っても過言じゃあるまい？
家電量販店でやっている営業活動費まで入れたらどんだけだろうね。
オール電化普及のために、まさに湯水のように金を使う電力側。ガスに意見する資格は無いな。
>>220
>それに、ガスが不利になるような事態になって、ガスが有る事によって不利益を受けるような事になったら・・・
>と言うのと同じだから意味が無い話だね。
ガスが有ることが不利になったらすぐにでもガスを止められる併用。
電化が不利になってもガスを引けないオール電化。
どちらが安心感があるか。
子供だって理解できますね。
電気しかないリスクは計り知れません。
>>220
>オール電化が不利になるような事態の時は、
>ガス併用でも同じように電気使用の部分で同じように損失が出るから心配ないよ。
そりゃ変な理屈だな。
電化派の皆さんはガス派がガスで賄ってる部分を
電気で賄う事によってコスト削減を実現してるんじゃなかったっけ？
もしも本当に電気の経済性が損なわれる様な事が起こったら
ダメージは間違いなくオール電化利用者の方が余計に受けるよ。
電気派が現時点で主張する経済面でのアドバンテージが本当にあるならね。
もうオール電化派は白旗をあげるしかないな。
完敗じゃん。
そろそろ素直に認めなよ。
オール電化にして後悔してますってねw
電化派終わったな。
このスレ終了です。
もう、未来の妄想でしか反論出来ないガス派の完敗じゃん。
はいはい
電化の負けでいいですよ。
これからの季節、暖房では敵いません。
少々暮らしにくくても、光熱費は安いのさ。
なんだ、電化派も負けは自覚してるんだ。
じゃあもういいじゃん。
はい、このスレ終了です。
電化が不利になる事態ってなんだろう？
電気は無くなる事はないだろうし、オール電化と言ってもたかが給湯とコンロだし。
電気が無くなった場合はガス併用もオール電化もＯＵＴだけどね。
人間が夜行性にならない限り夜間電力は余剰が出るから昼間以上高くなる事はまず有り得ない。
仮に昼間と同じ単価になったとしてもランニングコストは安いだろう。
イニシャルコストの部分もエコキュートはどんどん安くなってるから機器の差額も少なくなっていくだろう。
ガス派が想像する電化が不利になる事態ってどんな時なの？
>イニシャルコストの部分もエコキュートはどんどん安くなってるから機器の差額も少なくなっていくだろう。
>ガス派が想像する電化が不利になる事態ってどんな時なの？
エコキュートが発電所での発電と送電まで考慮すると、本当は大量にCO2を撒き散らし、環境への負荷が非常に大きい製品であることがバレて、重い環境税を課せられたときですね。
まぁ時間の問題でしょう。
知らないのは電化が環境に良いとだまされて信じ込んでいる電化脳の人たちくらいですね。
お気の毒です。
電化の負け決定！！
CO2なんてどうでもいいです。
電化は電磁波が恐いです。
体への影響が無いと100％言い切れるのですか？
>ガスが有ることが不利になったらすぐにでもガスを止められる併用。
>電化が不利になってもガスを引けないオール電化。
>どちらが安心感があるか、子供だって理解できますね。
本当にそう思っているの？
両者の違いは簡単に言えば給湯熱源だよな。
特にマンションに至っては、給湯熱源をガス→電気に変更することも電気→ガスに変更することも難しさはかわらないよ。
（ガス→電気への変更は数十戸のうちの1戸だけというなら可能ではあるだろうが、マンション全体では無理。
そもそも電気幹線引き直し+盤新設って、ある意味ガス管新設よりタチが悪い工事だよ。）
「ガスと電気があるから大丈夫」って安心しちゃっている人もいるようだけど、オール電化の電源設備とガス併用の電源設備とは違うものだということに気付けないのかなあ。
どちらかというと、これから劣勢に立たされるのはガスの方だから、他人のことを心配するよりまず自分のところから心配した方が良いと思うのだが。
ところで俺、夜と朝方しか書き込まないから、匿１の夜バージョン（同一人物）って思われていないか、心配。
>エコキュートが発電所での発電と送電まで考慮すると、本当は大量にCO2を撒き散らし、環境への負荷が非常に大きい製品であ>ることがバレて、重い環境税を課せられたときですね。
本当にそう思っているの？
実際にはそうではないと知っていながら、煽っているんだろ？（・・・だよな？）
そういうの、もうやめなよ。恥ずかしいから。
＞ところで俺、夜と朝方しか書き込まないから、匿１の夜バージョン（同一人物）って思われていないか、心配。
コテハンを 103から「裏匿１」に変えたらどうですか？
その方がしっくり来ますよ。
>エコキュートが発電所での発電と送電まで考慮すると、本当は大量にCO2を撒き散らし、
>環境への負荷が非常に大きい製品であ>ることがバレて、重い環境税を課せられたときですね。
>本当にそう思っているの？
これって事実ですよね？
環境税がかけられるかは疑問だけど、エコキュートが本当は環境負荷が大きいことは結構有名な話です。
「環境税(炭素税)」とはそもそも何を対象にかけられているのか、ずっと理解できない輩が一人いるようだけど、
恥ずかしげもなく度々出没してくるね。
せめてWikiくらい見てみたら。
>>238
>どちらかというと、これから劣勢に立たされるのはガスの方だから、他人のことを心配するより
>まず自分のところから心配した方が良いと思うのだが。
ソースは？
それともお得意の空想ですか？
>せめてWikiくらい見てみたら。
Wikiくらいしか頼るものがないんですね。
わかりますよｗ
>これって事実ですよね？
>環境税がかけられるかは疑問だけど、エコキュートが本当は環境負荷が大きいことは結構有名な話です。
電力会社のキャンペーンでみんな騙されてるからなぁ。
九州電力の排除処分を思い出せ！
244も日本語が不自由みたいだ。
せめて の意味は?
裏匿1ワロタw
「裏匿１」俺も笑えた。
でも何か響きが悪いからお断り。
>>243
家庭用エネルギーの電化がすすんでいることは事実。
乗用車なんかもその一つかもね。
「どちらかというと、これから劣勢に立たされるのはガスの方だから」というのはそれを基にした俺の予想。
少なくても、ガスがメインになることはないだろうし。
>>241
>これって事実ですよね？
>環境税がかけられるかは疑問だけど、エコキュートが本当は環境負荷が大きいことは結構有名な話です。
それは完全な間違い。
CO2排出量の「多い・少ない」というのは比較の話だから現在主流のガス給湯器と較べてみるべきだとおもうけど、
エコキュートからガス給湯器に変えるとCO2の排出量は増えるぞ。（排出場所の差こそあれ）
これ、結構有名な話です。
103=裏匿1さん
結局、根拠もソースも何もなく予想と希望なんですね。
残念です。
事実を基にした予測。
妄想じゃないよ☆
オソヨー、ヘイヨー、話題にいつも出てくる人気者である？本家本物の匿１ですよ～。
お、やっぱりあの>>214のサイトを出して盛り上がってたな！
たかだか、まだ普及率５，６％のオール電化を散々気にして勝ち負けを挑む必死の死活問題のヘイヨウ諸君といったところかな！？（笑）
もはやガス使用のメインは給湯しかないけど、中身は無視して数値だけで出したらまだ９０％以上が「ヘイヨウ」なんだから安心しなよ。（大笑）
例え、エコキュートを使っててもガスコンロを使ってたら「ヘイヨウ」なんだから！
まあ、電源がいるガスなんてもはやライフラインにも含まれないし、ガスなんてなくても生活出来るけどね。
しかし妄想が好きな人の言葉を借りたら、もし、仮にガスというインフラが無くなったマンションの価値はどうなってるだろうね～
アッ、大丈夫か！ 他の今までのガス機器同様にガス給湯も電化製品にするだけか！（笑）カンタン！
環境税ネタも説得力のカケラもないし。
そもそも、もし製品に環境税がかけられるとしたら、電化製品やガス機器など全部だろ。
なんで、オール電化関連の機器だけなんだよ（爆笑）
「裏匿1」は私も笑ったよ。じゃあ、これから私は「表匿１」かな！？（でも、やはり響きが悪い・笑）
では、これからお出かけなので、みんな頑張ってね～、バイバイキン！
ここの電化派は、匿1と裏匿1の二人しかいないのか？
>>250
>CO2排出量の「多い・少ない」というのは比較の話だから現在主流のガス給湯器と較べてみるべき
実際、貴方は比較対照として「現在主流のガス給湯器」を何に設定して発言してるんですか？
エコジョーズですか？ それとも従来型機種？
電力会社がCO2排出量削減効果を謳うなら、精々従来型の電気温水器と比較すべきでしょうね。
商売敵であるガス給湯器と比較するのであれば、相手方のスペックを「主流」として適切なものに想定し
燃料資源ベースでの排出量を比較すべきでしょう。もちろん「実際に利用された分として」です。
それをやらずに優位を主張するから攻撃されるんですよ。
バトル好きを自負するなら言葉足らずは改善しましょうよ。ね。
裏匿１と言うより「小匿１」かな･･･。
↑そうだね
確かに匿1をスケールダウンした感じ。
予想、希望、妄想…
これじゃあ…
というか、オール電化が優れているに決まってんじゃん。
なんでこんな糞スレがいつまでも賑わっているんだか…
>「環境税(炭素税)」とはそもそも何を対象にかけられているのか、ずっと理解できない輩が一人いるようだけど
「化石燃料に対する課税」がオール電化の有利に直接繋がると思ってる輩も一人いる様だけどな。
知識の拠り所がWikiでは致し方なし、か。
>>259 環境庁のページを見てみなよ。
『環境税は、環境資源の消費、利用に対して課税し、市場のルールに環境利用コストを織り込むことで、そうでない場合に比べ、環境資源の浪費を防ぐことを意図したものであり、税制のグリーン化を徹底したものと言えます。
・・・
環境税は、地球温暖化防止のための有力な手法の一つとして議論されている税金で、ガソリンや石炭、電気、ガスなどに課税することにより、二酸化炭素の排出量または化石燃料の消費量に応じた負担を求める仕組みです。』
環境税が導入されるようになれば、オール電化派も全く関わりがないなんて思ってないさ。
しかし火力発電割合は全国平均で6割(関電などは火力発電割合がとても少ない)、ガスよりずっと二酸化炭素の排出量も化石燃料使用の割合も少ないから課税額も抑えられるわけ。
それはここのガス派連中が電気のほうが二酸化炭素排出が多いと言っても、
国はそんな風には考えてないから。
火力発電の割合は鳩山イニシアチブにより下げていかねばならないし。
光熱費にしても併用派よりずっと少ない支払いで済んでる。ガス料金は一切払う必要がないから併用派より課税額もずっと少なくてすむのだよ。
併用派は電気もガスもどちらの使用料金もたいして得には使えず、環境税もたっぷり取られるだろうね。
でもその税収が温暖化対策に活用されるんだから本望だろう。
省エネ型、低燃費型の製品や車などが選ばれやすくなる、その開発技術が進む、
税金を沢山負担すれば環境問題への意識も高まるだろう、と政府は考えてるのさ。
>これって事実ですよね？
>環境税がかけられるかは疑問だけど、エコキュートが本当は環境負荷が大きいことは結構有名な話です。
ではなぜ世界的にエコキュートを推奨してるの？
世界的規模で温暖化を推進させようとしてるというのかな？
海外でエコキュートは全く話題にもなっていないように見えるが。
>>260
>環境庁のページを見てみなよ。
環境庁のページってのは見つからなかったから「環境省」のページを調べてみた。
>火力発電割合は全国平均で6割(関電などは火力発電割合がとても少ない)、
>ガスよりずっと二酸化炭素の排出量も化石燃料使用の割合も少ないから課税額も抑えられるわけ。
発電比率の数値としては６割で合ってるが、後半のくだりについて同省は言及していないよ。
君が引用してる環境省のコメントは税制そのものに関する解説に過ぎないのであって
電力とガスとを化石燃料消費において比較した結論なんかじゃない。話をごちゃまぜにしちゃダメ。
君の主張と同じコメントを国家が発している訳ではないのだよ。
環境省が言っているのは、「環境税とは資源消費に関するコストをいわば受益者負担とする事によって
資源の浪費を抑止する効果と、環境対策にかかる財源確保とを同時に図る仕組みです」というところまで。
（その導入に関しては国内でも温度差がある、と君の大好きなWikiにも書いてあるね。）
>ここのガス派連中が電気のほうが二酸化炭素排出が多いと言っても、
>国はそんな風には考えてないから。
同時に、国は「電気の方が排出量が少ない」なんて事も考えてない筈だよ。
電化派の中には「エコキュートに対する助成制度」というものをまるで錦の御旗の如く取り立てて
全電化は国の施策であるかの様にアピールするやつがいる。
しかしその助成制度は、何も国が「ガス給湯器ではなくこっちを使いなさいよ」などと考えた結果
創設された訳ではなく、同じ電気式給湯器を使うならエネルギー効率の良い機器を使うべきであり
そのために余計なコストがかかるならば公的に補助しようという主旨で設けられている制度だろう。
「国の方針」という言葉を使いたいなら、努々勘違いはしない事だ。
>火力発電の割合は鳩山イニシアチブにより下げていかねばならないし。
お気に入りのフレーズなのか知らんが本当にそればっかりだな。
化石燃料消費削減という方針は、君みたいな人間も言ってる様に電化派だけの問題ではないし
同時に、ガス派だけの問題でもない。
電気を使う者であれば、その使用量の多寡に関わらず「作り方と使い方」においては
ムダを減らさなければならないというテーマを背負っている。
･･･そんな事すら解ってない者が君のバトル相手だと思ってるなら、もう一段低いレベルで
スレを立てるべきじゃないの？
政府が掲げる「ＣＯ２排出量削減目標」というものは、より良い手段でもって削減効果が得られる
のであれば、オール電化・ガス併用のどちらにも課せられるものだと思うんだが、違うのか？
少なくとも、このスレに決着をもたらすためにあるものではない筈だよ。
なんだなんだ。なに難しいこと言い合ってんの？
「ガス ＶＳ オール電化」が「ガスとオール電化の環境問題を問題にしてみよう」になっちゃってるね。
まあ、それもアリか。
で、結論は？
>>255
>実際、貴方は比較対照として「現在主流のガス給湯器」を何に設定して発言してるんですか？
>エコジョーズですか？ それとも従来型機種？
>電力会社がCO2排出量削減効果を謳うなら、精々従来型の電気温水器と比較すべきでしょうね。
なんと、公平性を期すためには「ガス給湯器VS電気温水器とすべき」とな！？（←こーゆーことだよね？）
新しいものの見方だね。そう来るとは思わなかった。
俺がエコキュートと比較対象と考えたのは一義的には従来型ガス給湯器。
なぜなら現在のガス給湯において、既存設置数と新規販売数の両方においてそれが主流だから。
まあ、エコジョーズにしてもCO2-15％の性能があるというだけで、エコキュートとの環境性能の優劣は
変わらないのだが。（エコジョーズも良い機械だからガス併用住宅では採用が進むと良いと思うけどね）
重要なのは「現在選択する場合には？」の部分だろ？
俺の思い込みかもしれないが、このスレは「ガスとオール電化のこれまでを評価する」のではなく、
「今後消費者がどうするべきか」を考え、正しい選択をするための知識を集める場だと考えていたのだが。。
エコジョーズが現在でもガス給湯器内の販売割合が５０％に及ばないでいる一方、オール電化の給湯は
現在だと大部分がエコキュートで占められている。
（オール電化＝エコキュートと言っても良いレベルまできている）
そんな中、「ガスVSオール電化」＝「ガス給湯器VS電気温水器」とする根拠は無いよ。
もしそれも気にくわないなら「エコキュート採用のオール電化」と「電気温水器のオール電化」、
「通常形給湯器のガス併用」と「エコジョーズのガス併用」の４つにわけて考えてもよいんじゃないか？
ただ、今ガスが相手にしているのは、間違いなく「エコキュート採用のオール電化」だぞ。
それを今更電気温水器と言われても。。。
ということで俺のレスへの攻撃は歓迎。
でもバトルに困るような攻撃は勘弁してね。
>>263
あなたに対してはじめて話をする者です。
併用派も電化派も環境税が導入されれば支払いは免れないが、課税割合や課税額の違いは出るんじゃないですか。
海外でもそのようになっています。
ガスと電気双方に一律に環境税や炭素税を課税している国はありません。また電気により環境税を課している国もありません。
化石燃料そのもののガスと様々な方法で発電されている電気とは環境負荷が違うのは明らかでしょう。
電気は化石燃料ばかりを使って発電されているわけではありません。
>電気を使う者であれば、その使用量の多寡に関わらず「作り方と使い方」においてはムダを減らさなければならないというテーマを持っている。
>･･･そんな事すら解ってない者が君のバトル相手だと思っているなら、
ご自分をとても大きく出しましたね。
電気の作り方と使い方でムダを減らすというあなたの考え方を教えてください。またガスについてはムダがないのですか。
あなたは自分でこれらについてよく解っているそうなので、是非皆さんに披露してください。
電気もガスも使って生活していらっしゃるわけですし、それぞれどんな作り方と使い方だとムダが減るのか。
>>265
>あなたに対してはじめて話をする者です。
そうですか。はじめまして。
>併用派も電化派も環境税が導入されれば支払いは免れないが、
>課税割合や課税額の違いは出るんじゃないですか。
>海外でもそのようになっています。
併用と電化で税率が分類されるかどうかはともかく、実質的な負担には差が出る。
誰もそこは否定してないよ。
誰かさんの様に「電気の方が安く上がるに決まってる」と考えるのは早計だと言ってる
だけでね。
それに、環境税が電力料金に対して直接課せられるべきだなんて事も言っていないし
ガスと同率に課せられるべきだという話も一切していない。
電化派の一部による「電気利用の方がガス利用よりも環境負荷は少ない」という主張に
対して
本当にそうか？と問うているのであって、貴方のその解釈は所謂「藁人形」ってやつだ
。
ところで「海外でもそうなっている」というのはどういう意図でのご発言なのかな？
他の国で敷かれているルールが我が国でも当然に採用されるべきだとは私は思わないん
だが
貴方はそう思ってるという事？
>化石燃料そのもののガスと様々な方法で発電されている電気とは環境負荷が違うのは
明らかでしょう。
>電気は化石燃料ばかりを使って発電されているわけではありません
だから何度も言われてるじゃないの。「数値で示さなければ比較論にならない」と。
そして実際、そこを数値で示すのはとても難しい事でしょうに。
実際の使用感に基づいて感想を述べるだけなら結構だが、環境影響に関して安易に出し
た結論を
あたかも常識の如く言い、あまつさえガス批判に利用しようとするからこうして指摘し
てるの。
ガス会社はガス会社で、商売敵を暗に攻撃するために「発電段階でのロス」を含めば
オール電化のエコなんてまがい物ですよ的なアナウンスをＨＰ上でしている訳だけれど
一方の電力会社はそれに対してはシラを切っている状態だよ。
そして貴方みたいなユーザーに至っては、「発電比率では火力が６割なんだから
資源消費に関しては電気の勝ちだ！」などと短絡的な優越感に浸っている始末。
火力発電所で作られた電力が、最終的に各家庭で給湯に活用されるまでに生じる損失を
考慮すれば「直接ガス給湯を行なう場合」と比較して必ずしも高効率とは限らんだろう
、と
というのがこちらの主旨。少なくともガス会社はそう主張している。
私を、そのガス会社の主張に同意するバカな消費者だと思ってくれても構わないから
そのバカを納得させられるだけの理屈（反論）を用意してくれりゃいいだけの話。
それに貴方は「様々な方法で発電しているのだから環境負荷はガスより低い」と簡単に
考えている様だが、その「様々な方法」にはそれぞれに問題がある筈だよ。
水力発電しかり、原子力発電しかり。
潮汐力や地熱による発電のシェアがもっと上がってくれば、貴方のその発言にも説得力
が
出てくるのかも知れないが、実現性自体はまだまだ闇の中だね。
>ご自分をとても大きく出しましたね。
>電気の作り方と使い方でムダを減らすというあなたの考え方を教えてください。
>またガスについてはムダがないのですか。
「ガスを使ってさえいればムダを減らせる」なんて事は言ってないし、思ってもいない
。
また「電気よりもガスの方が環境負荷が低い」なんて事も言っていない。
私がそう言ってるというご認識なら心外だし、その程度の理解の者を相手に喧嘩がした
いなら
それなりの場所を作ってやんなさいよと言ってるのだよ。
私は省資源・省エネルギーに対して画期的なアイデアなんか持ち合わせていない。
ガスにしても電気にしても、実生活の中で「節約」を心がける事くらいしかできないか
らな。
実際３人家族で光熱費は毎月平均１万ちょいだから、まあまあ頑張ってる方だと思う。
電化にシフトすれば環境負荷低減に貢献できる、なんて勘違いをしていないだけマシだろう。
それで>>266はどう思うの？
「～という話は本当にそうか？」と蘊蓄たれるだけじゃなくて、環境負荷の面ではあなたがどう考えているのかを聞きたい。
ガスが有利？
オール電化が有利？
場合による？
一般市民はどうすべき？
今エコキュートが深夜電力を使っても、それに起因して発電量が増えているわけではない。
今仮にエコキュートの数がゼロになっても、その分の深夜の発電量を減らせるわけでもない。
残念ながら深夜電力はまだ余ってしまっている。
そのために陽水発電施設が作られているわけで。
ガス派も電化派も、昼の無駄使いをやめて、よりフラットな電力利用を促進しましょうよ。（これもエコ）
一般市民はガス併用。
オール電化のシェアが頭打ちで新築マンションでは郊外の大規模団地仕様にしか電化がない事が事実を物語っているね。
オソヨー、なーんだ、盛り上がってないじゃん。環境大会は長文君が浸ってるね～。
>>269 どこが頭打ちなのか知らないが、君、それ10年前から言ってるんだろ（笑）
まあ、不況後、ガス併用新築マンションの建設は頭打ちになって、このサイトにもあるように不良在庫だらけなのは確かだが．．．！
で、郊外の大規模団地仕様は「ヘイヨウ」の方が圧倒的に多いよ。
それにたかがオール電化にしたら一般市民ではなくなるのかね！？（笑）
まあ、君の言い方をマネれば、オール電化物件は全部、一流・高級だけどね（爆笑）
では、今日も今からお出かけなので、バイバイキン！
>>267
>蘊蓄たれるだけじゃなくて、
薀蓄？ どこが？
>環境負荷の面ではあなたがどう考えているのかを聞きたい。
「少なくともオール電化は絶対優位ではなかろう」
これだけでは不十分なのかな？
>一般市民はどうすべき？
オール電化とガス併用。
どちらか一方を選択する事自体が負荷軽減を実現するスイッチだとでも
言わんばかりの認識はそろそろ捨てたらどうだと思うよ。
貴方ならそれだけでも大進歩だろう。
>>270
>で、郊外の大規模団地仕様は「ヘイヨウ」の方が圧倒的に多いよ。
都市部では殆どの物件が「ヘイヨウ」だけど
郊外の大規模団地仕様で僅かにオール電化が混じってくる、と言った方が正確だな。
>>272 オー、レス早い！
＞都市部では殆どの物件が「ヘイヨウ」だけど
そうだね、その都市部でも不良在庫で売れなくて困ってる「ヘイヨウ」だけどね（笑）
で、もう一回マネてあげると、「この世のオール電化物件は全部、一流・高級なんです」（爆笑）
では、バイバイキン！
266はｳﾀﾞｳﾀﾞ長文書いても個人的な考え方を述べてるに過ぎないな。
結局視野が狭い。
それもいつもファジーに書くのが好きで、質問されても真正面からは答えないのに、他人のレスには執拗にツッコむというなんともはやな人物だし。
以後一人自己満足レスは勝手にやれば。
IHもエコキュートも日本だけのガラパゴス技術。
先は無いだろうね。
ガスは世界標準です。
やっぱりオール電化はダメなんでしょうか…
ダメなんでしょうねぇ。
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
