町内会への入会パート２

管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない。
管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！

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東京簡裁の平成19年8月7日判決は、「町内会費（＝自治会費）の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。」と判示（つまり、管理組合が町内会費（＝自治会費）の徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

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拘束力＝強制徴収です。

＞目的外の事項であるから
　強制はできないと書いてあるだけで、してはいけないとは書いてない。
従って、
　希望者から引落する事に違法性はありません。

＞管理会社の商売に、管理組合を巻き込むな！
　また、この作業は、管理会社にとって面倒なだけで、メリット（別途手数料等）はありません。


＞徴収をすること自体が管理組合の目的外事項であると判示）したものであり、強制徴収に関しては言及していない。

　デジタル大辞泉の解説
「徴収とは金銭などを取り立てること」で、強制する事です。

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914さんに同意ですね

> 管理会社の利益追求の町内会費徴収代行が、住民サービスだと言われても、管理組合の口座を使う大義名分にはならない

そもそも管理組合が決めている内容なので、管理会社の利益追求は関係ありません
また町内会の徴収代行ではなく、住民（区分所有者）の振り込み代行なので、大義名分はあります

両方とも過去スレで何度も言われている内容です

> 東京簡裁の平成19年8月7日判決は

そもそもこの裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います

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管理会社の利益追求でしょう。

管理組合は、無関係な団体の会費徴収に口座を汚したくはありません。

提案してくるのは管理会社です。
町内会に提案するのも管理会社。

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>管理会社の利益追求でしょう。

そもそも管理会社のどこに利益があるのでしょうか？
キックバックがあるの？たかが町内会費だから100戸でも年間数十万だけど、
キックバックなんかしたら、町内会にほぼ残らないと思うけどね。町内会側にメリットがなくなる

> 提案してくるのは管理会社です。
> 町内会に提案するのも管理会社。

結局、決めるのは管理組合です

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＞はい、調べました。
＞以下の判決は、いずれも判例集には未登載です。
＞・東京高裁　平成19年9月20日判決
＞・東京簡裁　平成19年8月7日判決


ウソつくのはやめようね。何調べてんだか。

こんたんは何だ？

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>>917

管理会社の利益のためでなければ、無関係な団体に口座を貸すよう管理組合に薦めるわけがないでしょう。
管理組合内部からも対外的にも誤解を招く行為です。
一時的とはいえ、無関係団体が、会費の徴収に管理組合の口座を使うのですからね。

管理会社の利益追求でしょう。
わざわざ町内会に、『管理組合の口座を使い町内会費を徴収できるから提案するよう』薦める理由が他にありますか？

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平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

私も、上記について裁判所の判決データーベースで検索してみました。

出てきましたよ！

判示事項の要旨
マンション管理組合が、町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても、その拘束力はないとされた事例

全文は直接、裁判所の判決データベースにアクセスし確認して下さい。

私は、以下の記入にて検索しました。
総合検索
事件番号:平成18(ハ)20

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＞裁判内容（訴えた理由）は、強制徴収です。判例の一文を出しての拡大解釈はどうかと思います

拡大解釈じゃないよ。

「強制」か「強制ではない」かは、徴収の態様のことであって、たとえ「強制」ではない態様でも、目的外の事項をしてはならないのだよ。

判決は、
管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、

無効

といってるんだよ。

無効であるににもかかわらず、それをすれば態様や受け取り方によっては「強制」とされる場合もあるだろ。

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>>918
>ウソつくのはやめようね。何調べてんだか。
>こんたんは何だ？

>>920
>私も、上記について裁判所の判決データーベースで検索してみました。
>出てきましたよ！

一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
よく調べてくださいね。

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>>921 さん

東京簡裁の平成19年8月7日判決に関する限りにおいては、その解釈が正解です。

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>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

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>>903

世間一般で、君の価値観による判例集記載と裁判所の判例情報に記載されていることのどちらが信憑性が高いと判断されるでしょうね？

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たとえば、
【コミュニティの意義に関するマンション学会の多数意見】
－標準管理規約第27条十号、第32条十五号等のコミュニティ条項について－
一般社団法人日本マンション学会 理事会 2013.4.20
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community.pdf
では、
・東京簡裁平成１９年８月７日（判例集未登載）
・東京高裁平成１９年９月２０日（判例集未登載）
と正確に記載しています。

また、東京簡裁平成１９年８月７日判決に関しては、
「本判決は、地域の自治会費は、当該マンションの管理に関する事項に係る経費ではないから、当該マンションの管理組合が、当該マンションの区分所有者に対して請求することはできないとしただけものであり（この点については、きわめて当然の判断であり、何ら異論のないところであろう。）」
とコメントしています。

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＞一般的に、判例集とは公式（公的）判例集を指します。
＞登載されると、「判例集登載巻・号・頁（例：第00巻00号00頁）」が記載されます。
＞よく調べてくださいね。

きみ、ずいぶん挑発的ですね。不穏当ですよ。

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本末転倒の意見を続けておられますが、町内会自治会の役割は、金集めではありません。
極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

人と人の付き合い、ご近所の付き合いによりよい地域生活を送るための町内会です。
それをよそ様の銀行口座を利用してまで振替で会費を集めるなど本末転倒。

現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。
会費の集金でなく、人と人との関係性を築くことが重要なのに、そこに管理会社がかかわるからトラブルが起こる。


管理会社さんは、国土交通省の監督の下の団体でしょう。
一般社団法人マンション学会の見解は見解であり、国土交通省や法務省に逆らうことができるのですか？
マンションは治外法権ではない。
我々所有者も国民として守られるべき存在であることを否定されては困ります。

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> わざわざ町内会に、『管理組合の口座を使い町内会費を徴収できるから提案するよう』薦める理由が他にありますか？

というか、管理会社が進めること前提なの？さらにただの善意じゃないの？
管理会社に特にメリットはないですよ。あるとすれば、いろいろ提案して、住民サービスを充実してくれる管理会社と思われたいだけじゃないの？

> 判決は、 管理組合がその法律の目的外の事項を管理規約に定めたり、別の団体の加入や会費に関する事項に関与しても、
> 無効

だから、裁判の前提が強制加入で、無効といっているのはあくまでその記載であるって事実しかないの
それを希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない
判例の一文もってきて判断はできないってことだけ

> 極端に言うと、会費はなくても町内会の活動はできます。

？？？まぁごく一部の活動はできるけど、何か活動するときに通知する手段は？口頭のみ？印刷すらできないので回覧板も無理ですね。まぁ町内会の活動を知らない人の意見なのでしょうけど

> 現金を、顔合わせ手渡しできる関係が町内会です。

むしろお金の受け渡しの手段がどうであれば、町内会の活動はできますよ。そこは、活動の本質ではないので

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＞希望者のみにしたら無効になるかどうかは分からない

希望があろうがなかろうが、無効は無効ですよ。

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駄目なものは駄目です。町内会・自治会をお望みの方は同士を募って自立した組織を作りましょう。
マンション管理組合の組織やお金を町内会・自治会で悪用することは出来ません。

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管理会社は、自治会費を管理組合の口座を使い徴収するように斡旋するな！

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>>929は会費集めに執着しすぎ

町内会活動は、基本金いらない。

通知は掲示板使える。
通知を回覧するなら昔と同じくチラシの裏に手書きでOK
電話連絡でもいいしね。
役員報酬を生活費にしてる町内会役員もいるから会費集めに必至になるのかな？

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364：管理費等
[2015-02-03 20:48:52][×]
自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』

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まだ、町内会を冒涜する人がいるのですね。
町内会を利用し金集めをするのはやめて頂きたい。
まともに活動する町内会まで悪く思われます。

町内会の役割はご近所付き合い。
安全安心な生活です。
マンションだと特にお金は必要ありません。

行政、自治体からの回覧チラシ以外に、自治会独自の広報が必要ですか？
回覧は自治体から配布されたもので、印刷しなければならない文書などありません。
配布文書の空白に手書きするだけです。

回覧板は自治体からもらえます。
掲示板は管理組合に許可を貰い場所を借りる。

防災器具は管理組合が備品所持で自治会で購入するものはありません。
生活物資は各戸が自分の部屋に備蓄するものです。

災害体験者ならわかるでしょうが、災害時に誰がそこにて、誰が動けるか、その時でないと分からない。
倉庫の鍵を誰が開けられるか？誰が備蓄物資を配布できるのか？責任問題です。
なかには独占する者も出てきます。
各自が必要な物資を備蓄することが一番の減災と復興になります。
災害時に機能できない活動のために会費を集めるのはナンセンスです。

マンション内での防災訓練は、設備の利用と備品の点検もあり管理組合の仕事ですが
非常トイレや非常食の利用は、マンション住民が各自用意して各自食事する。
避難は、ご近所付き合いです。救助もご近所付き合いです。
そこにお金は必要ありません。

イベントなら、参加費を各自が出す。
食事会も参加者が各自で費用を出す。
活動によっては、自治体の補助金もあります。
廃品回収でも活動費を工面できます。

特にマンションでは、町内会費は必要ありませんよ。

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> 町内会活動は、基本金いらない。
> 通知は掲示板使える。

掲示板の作成費は、維持費は？

> 通知を回覧するなら昔と同じくチラシの裏に手書きでOK

ペン代は自腹？

> 電話連絡でもいいしね。

電話代は自腹？
連絡したとして、何をするの？お金ないってことは、公民館もないし、どこも借りられないし、何も準備できない
災害備蓄もできないし、街灯追加やいろんな安全の掲示もできないし、交通費もない
ゴミ拾いもできない（道具買えない）

> 役員報酬を生活費にしてる町内会役員もいるから会費集めに必至になるのかな？

どんな特殊な自治会？会計報告あるから普通はわかるよ
そもそも町内会費全部でもそんなたいした額じゃないのに、全く町内会のこと知らない人としか思えないね

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＞全く町内会のこと知らない人としか思えないね

知る必要なんかありませんよ。任意団体ですから。

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> 知る必要なんかありませんよ。任意団体ですから。

そうです
ただの区分所有者のための振り込み代行サービスだから、振込先の活動のことを知る必要はありません
振込先口座番号をもらって、代行して振り込むだけですね

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＞ただの区分所有者のための振り込み代行サービス

ちがいますよ。

管理組合は、区分所有法の定める法定団体であって、
「ただの区分所有者のための振り込み代行サービス」ではありません。

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総会で、「退会の自由」を主張しても認めてくれず、そんな勝手なことはさせないという雰囲気です。
どうしたらいいですか？

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> 管理組合は、区分所有法の定める法定団体であって、
>「ただの区分所有者のための振り込み代行サービス」ではありません。

別にコンシェルジュサービスの1つしてやればよいだけでしょ。
そもそもコンシェルジュサービスが自体が、住民サービスなのだから

> 総会で、「退会の自由」を主張しても認めてくれず、そんな勝手なことはさせないという雰囲気です

認めてくれないの意味が分からないけど、議決とって反対されたってこと？
ほとんどの住民からすれば、退会したい人いるなら退会すれば、って思っていると思うけどね

まぁ強固に反対しているのって、どうせ一部の人でしょ
自分で理事になって、議題＆説明して、賛成とったらいいんじゃないの？
まぁ管理組合内部の問題だから、頑張ってとしか言えないけどね

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>総会で、「退会の自由」を主張しても認めてくれず、そんな勝手なことはさせないという雰囲気です。 どうしたらいいですか？

町内会・自治会の事でしょうが、任意団体なので飽くまでも個人の問題なのです。
総会で賛同を求めても何の意味もありません。
問題は貴方の意志の問題ですので、町内会・自治会の会長宛に退会日を明白にした退会届を提出すると共に管理組合理事長宛にその写しを提出することです。
そうすると貴方の町内会・自治会の関係費用分の取り扱いは出来なくなります。

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区分所有ではない賃貸物件や分譲でも賃貸の入居者が多いマンションはマンション内自治会を創立した方がよいのでは？
賃貸入居者は管理組合に参加できないので自治会が入居時のオリエンテーションや、大規模修繕説明会の実施を出来るようにする目的もある。賃貸入居者が自治会が加盟して、管理組合への窓口の機能も果たせる。

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「マンション町内会に町内会費は必要ないです。」

回覧板は、自治体が配布してくれます。
回覧資料は、自治体から送られてきます。
マンション町内会が作成して、回覧や配布が必要な資料というものは基本的にありません。

電話回覧、手書きの文書で事足ります。
一軒のお宅に連絡するペン代、電話代などたがが知れています。
簡単明瞭、連絡とは、必要事項だけでいいのです。

会員からの苦情のトップには「何をしているのか分からない」「無駄な回覧や配布資料が多過ぎる」
昭和の町内会全盛時、今のようにすぐゴミ箱に行く資料の配布などありませんでした。

平成の時代に合わせるとネット連絡。メール連絡。ネット会議。
しかしながら、お隣り近所であれば、訪問。
特に相手が高齢者であれば、カレンダーの裏にでも大きな文字で書いて差し上げるとか、耳元で話して差し上げる必要があります。
そのようなお付き合いこそが、真の町内会です。


総会に必要な広い会場ならば、自治体の施設を借りることができます。
その費用は、自治体の助成金で賄えます。大した金額ではありません。私の周辺なら一時間数百円です。
それでも数百世帯以上の大規模な町内会だと場所がないと言われるでしょうが、大規模な町内会にすることが時代に合わないのです。
生活形態、家族形態、さまざまであるのに、大規模となると目が行き届かない、会員同士の行き違いやトラブル、酷いと事件や事故が起こる。
私の地域の町内会は数千世帯登録させられていますが、総会出席は３０名ほどです。ほぼ役員です。


マンション内の街灯は管理組合の所有物です。
マンション町内会が設置するものではありません。

道路に街灯の設置が必要であれば、道路の所有主に届けるものです。
どこの自治体の所有であっても、個人で意見することができます。
管理組合で届けてもいいですし、町内会でもいいです。
本当に必要なものであれば、すぐに設置してもらえるでしょう。
昨今は、自治体に言わずにツイッターやｆａｃｅｂｏｏｋで自治体が無能なように意見される方もいますが、それは違うかと思います。


町内会として活動しやすいのは、多くても８０世帯ぐらいまで。
何軒の方と知り合いでいられるかで見当がつくでしょう。　友人の友人、連絡が取れる範囲はどこまでか

役員報酬が高額になるのは、会員数が多いが、町内会活動は少ないからでしょう。
役員報酬は、町内会で独自に決められます。
会費ゼロならば、当然、役員報酬はありません。
役員というよりお当番、みなさん持ち回りで役割をこなす。
それこそ昔の助け合い町内会です。懐かしいですね。



災害時に情報を交換し合い声を掛け合い避難し助け合えるのはせいぜい８０世帯ぐらいまで。

飲食品やトイレ、医療などの生活備蓄は、各家庭ですべきです。
隣近所だけの町内会ならば、お互いの生活リズムも家族形成もわかります。
マンション１階の住民が８階の住民の安否確認にいくのでなく、
上下左右の住民同士で安否確認をするのです。

マンションの町内会が生活物資を備蓄すると、災害時に取り合いにななります。
管理組合の設備である備蓄倉庫に置くのは、生活物資ではなく、救助に必要な工具や器具であり管理組合が保管管理するものです。
マンション内の町内会員だけが使う生活物資を管理組合の倉庫に備蓄するのは大きな間違いです。
被災直後、一週間分ぐらいは各家庭で、生活物資は用意することです。

災害体験していなのなら、被災経験者に聞いてみるといいです。
避難所にて、不公平な物資配布や場所取りに、その時は我慢していた、気が付かないふりをしてきたが、
後々、恨みがつのって腹が立って一緒にいることが苦痛になりトラブルが起こりやすくなる。


町内会とは名ばかりで、「会費だけ納めてろ！」の会員数だけの町内会だと、助け合いの精神などない。
役員が、一方的に救助の責任を押しつける。生活物資は役員優遇。弱者は切り捨てられる。
よって、略奪が行われる。災害時は地獄図になる。


一軒当たりの会費が少額であればなおさら、会費集めは、顔と顔を合わせ言葉を交わしできるでしょう。
管理組合口座を使うのは、管理組合にとっても、町内会にとってもマイナスでしかないと思います。

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＞９４３さん
賃貸住民が多い少ないにかかわらず、マンション内に住民同士が交流できる場があるといいと思います。

住民同士のお付き合いの場作りには、昔も今も食事会がいいようです。
海外のマンションならば、ある部屋がパーティーを開くので上下左右は必ず（騒音が発生するので）マンションの住民に声掛けし集まるのです。

パーティールームのように住民が自由に使える部屋のあるマンションならば、そこを使ってやってみるのはいかがですか？
勿論、会費制です。

戸建てでは、惣菜持ち寄りパーティーなる婦人会も今も昔も盛況なようです。

声掛けは、マンション内のネット掲示板でもいいでしょう。
管理組合に許可を得て、ロービーの掲示板に案内するのもいいでしょう。

私は、自治会という言葉を使わずに、自治会的な組織作りがしたいのですが、年寄りには難しいですね。

＞９４３さん、マンション住民の良い関係づくりを応援します。

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＞自治会、町内会等（以下「自治会という。）との関係については、これらの団体には各居住者が各自の判
断で加入するものであることに留意するとともに、

＞特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、

＞管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。

こういう指針がでるということは、
いかに現状は、

自治会町内会に、各自の判断でなく、全員一括で加入している悪例や、

管理費の使途について、マンション管理と自治会とがごちゃ混ぜしている悪例や、

管理費と自治会費の徴収支出が一緒くたである悪例が


多くて問題になっているということです。

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>>945さん
規模が大きいところでは、マンション住民だけで餅つき大会や夏祭りといった盛大なイベントまで行なっている所もありますね。イベントまでいかなくても、入居者の子育て世代の比率が高くマンション周辺の通学路で旗振りや防犯パトロールのボランティア活動に積極的であれば環境の改善にも繋がって、管理のみに頼らず資産価値が保てる可能性も出てくるかもしれません。

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940です。

>942

管理規約に町内会への加入が定められているので、それを見直してくれと言っても、以前から記載されていることなので
変更（削除）はできないようなことを言ってました。
管理会社も、マンション建設時からの経緯など調べ上げるなど言ってましたが何の音沙汰もありません。
町内会は管理組合も管理規約も関係ないことですよね。
教えて頂いたように行動してみたいと思います。
ありがとうございました。

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福岡高裁平成２６年２月１８日判決では，自治会への加入が強制されないことを知りながら，自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。
　不法行為の法律的な構成としては，人格権の侵害になります。
人格権には，身体的自由のほかに精神的自由も含まれます。そして，本件では精神的自由のうち，「意思決定の自由」を侵害されたということです。

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> 回覧板は、自治体が配布してくれます。 回覧資料は、自治体から送られてきます。

これは、自治体によりますが、まず各家まで送る自治体はほぼないでしょう
その送料も税金ですので
それに自体体からの配布物だけを回覧しているわけではないです

> 一軒のお宅に連絡するペン代、電話代などたがが知れています。

で自腹でしろってこと？支離滅裂ですね

> 会員からの苦情のトップには「何をしているのか分からない」「無駄な回覧や配布資料が多過ぎる」

単純に活動に参加していないだけでしょ。回覧物に関しては、個別に減らすことは可能です

> 総会に必要な広い会場ならば、自治体の施設を借りることができます。
> その費用は、自治体の助成金で賄えます。大した金額ではありません。私の周辺なら一時間数百円です。

これも地域によりますが、その少ない額も自腹なの？

> 私の地域の町内会は数千世帯登録させられていますが、総会出席は３０名ほどです。ほぼ役員です。

つまり、ほとんど町内会活動がされていない地域なのですね。あまり参考にできませんね

> 飲食品やトイレ、医療などの生活備蓄は、各家庭ですべきです。

？？？もちろん各家庭でやっていること前提で、火災や大規模災害などでは、家の備蓄が取れない家もあるから別途確保しているのだけど。。。

> 道路に街灯の設置が必要であれば、道路の所有主に届けるものです。

意味不明ですね。届けでても所有者が必要性を感じなければつけてくれないし、その場合所有者の自腹？そんなのつけてくれませんね。

> 災害体験していなのなら、被災経験者に聞いてみるといいです。
> 避難所にて、不公平な物資配布や場所取りに、その時は我慢していた、気が付かないふりをしてきたが、

だから、町内会やマンションでも備蓄することにより、取り合いにならないようにしようとしているのに、各家庭に押し付けると取り合いになるのですけどね。あなたの言っていることは矛盾している

> 一軒当たりの会費が少額であればなおさら、会費集めは、顔と顔を合わせ言葉を交わしできるでしょう

これも効果はほぼないです。顔を合わせるとしても1年に一回、集金の人とだけです
それなら、そこに労力をかけず、大人数が集まれるイベント/集会を考えるほうが有益です

なんか全体的な記述が町内会活動をほぼしたことなくて、イメージだけで記述している人って感じですが。。。。

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自治会への加入を強制し，自治会費の支払いを請求したということで，精神的苦痛を被ったと判断し，不法行為責任を認定しました。そして，慰謝料の額は５万円と判断されています。

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＞全体的な記述が町内会活動をほぼしたことなくて、イメージだけで記述している人って感じですが

町内活動をしようがしまいが、イメージをどう描こうが、町内会に関する事項は任意なので、
他人であるあんたから、どうのこうの言われれたり、評価されたり筋合いが無いのです。

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> 町内活動をしようがしまいが、イメージをどう描こうが、町内会に関する事項は任意なので、
> 他人であるあんたから、どうのこうの言われれたり、評価されたり筋合いが無いのです。

間違い指摘されたから逆切れ？
人にどうこう言われたくないなら記載しなければいいのに

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昨年、婦人部の集まりに参加しましたら、現在住んでいるマンションが避難場所に指定されていました。
住民の知らないところで、マンションの自治会長が連合町会で決めたようです。
本来、臨時総会を開催し自治会長から住民に説明があるべき事案ですが当時の会長は既に辞任しており仮病を理由に雲隠れしています。
これが地元自治体の狙いなのです。

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> 住民の知らないところで、マンションの自治会長が連合町会で決めたようです。

マンションの自治会長ってことは、マンションの区分所有者でしょ？
自治会の問題というより、マンションの住民間の問題の話だと思いますけどね

普通は、その人が、住民説明して、総会議決を取る内容なので、外の自治会の人はそれをシテイルと思っているだけだと思いうけどね

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>>945
そのと～り！
マンション自治会に会費なんかいらない。

>>948
餅つき大会は参加する人からのみ、費用を集めるべき。
管理費を使うべきではない。
餅つきで資産価値は高くならない。
建物の点検修理に費用にこそ使ってこそ、資産価値は高まる。

>>951
読解力大丈夫か？
反論できないから、ねじ曲げた？

回覧板と回覧文書の違いが分からんのか？
あんたの自治会はどうなってる？
自治会長宅に一括で回覧文書と回覧板が役所から届くだろうが！
変なやつだな～
各戸配付は広報だろう。
隣にする電話代やペン代をケチルのが、よく自治会費を払えるなｗ
自治会費を年間1,800円払うのと、150円のボールペンと一回３０円の電話代とどっちが高いか計算できないのかｗ

防災備蓄についても笑わせるよ
備蓄倉庫なら早く取ったもん勝ち、ぶんどり合戦もあるだろが、人の家の備蓄食を取り合うか？

なんで自治会費が年会費なんだ？
活動計画は前期と後期に分けてないのか？
いつ死ぬか分からない高齢者は毎月集金にしたれよ。
生きてるか？集金かねて見に行ったれ
自治会だろ

子供会なら子供のいる家庭だけでやってろ！

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> 隣にする電話代やペン代をケチルのが、よく自治会費を払えるなｗ
> 自治会費を年間1,800円払うのと、150円のボールペンと一回３０円の電話代とどっちが高いか計算できないのかｗ

これってケチなのって逆じゃない？
自分は、年2000円程度の自治会費払うのは嫌だけど、自治会活動は自治会員が自腹でやって、さらに自分には回覧板とかもまわせってことでしょ。完全に自己中意見じゃないですか

> 防災備蓄についても笑わせるよ
> 備蓄倉庫なら早く取ったもん勝ち、ぶんどり合戦もあるだろが、人の家の備蓄食を取り合うか？

これも変な話ですね
自治会でも個別の家での備蓄はお願いしています
ただ、それでも家が壊れたりして、備蓄を持ち出せなかった人や非難が長期になった場合などでリスク分散しているだけの話なのに。

> いつ死ぬか分からない高齢者は毎月集金にしたれよ。
> 生きてるか？集金かねて見に行ったれ 自治会だろ

自分は、お金は払う気ないけど、自治会活動に意見だけいう完全なクレーマー発言ですね
集金としてではなく、高齢者を見回っている自治会なんてゴロゴロありますけどね

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高齢者の見守りしている自治会はまともに、会費を訪問集金してます。
福祉の現場の常識です。
自治会離れが進むのは、自治会費を振り込みさせている自治会。
振り込みにする理由が面倒だから。
面倒だから高齢者の見守りはしない。
他の活動も面倒だからしないで会費ばかり集めてます。

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＞951と＞959は、私もおかしいと思います
。

会費を無料でするとの元自治長へレスに対しての反論になってませんね。
読解力の問題ではなく、総会屋紛いのスレあらしですね。

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＞955
役所の自治会担当者に報告しましたか？

千葉の自治会ですが、自治会長がゴミ廃棄物処理場に許可を独断で出して訴訟になってますよ。

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> 高齢者の見守りしている自治会はまともに、会費を訪問集金してます。
> 福祉の現場の常識です。

これは、完全に現場を知らない人ですね
普通は集金と見回りは別にします

> 自治会離れが進むのは、自治会費を振り込みさせている自治会。
> 振り込みにする理由が面倒だから。

違います。特に高齢者の多い地域では、詐欺をやる人が多いので、集金ではなく班長の家にもっていく方式をとっている場合が多いです。知らない人でも最近引っ越してきました的なことを言って集金する人がいるからです
振り込みにしているのは、班長の家まで行くのが大変な人は近所のコンビニで可能にしているためです

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>>963さん、現場を知らないのは貴女ですよ。

高齢者にコンビニで振り込ませるなど聞いたこともありません。
詐欺に引っ掛かる可能性がある振り込みに気をつけてくれるのは金融機関です。
高齢者もコンビニで振り込みなどど言われたら不振に思いますよ。

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> 高齢者の見守りしている自治会はまともに、会費を訪問集金してます。
> 福祉の現場の常識です。
> 自治会離れが進むのは、自治会費を振り込みさせている自治会。
> 振り込みにする理由が面倒だから。

会費集めるのを毎月しているの？
普通は、自治会の会費なんて、半年単位か、年単位でしょう
基本は、総会の時に年単位で支払、引っ越しした場合などは、戻したりするのが一般的だと思いますけどね

一般的には見回りと会費集めは別だと思いますけど

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自治会費をコンビニで振り込ませるんですか？
高齢者に便利？
嘘やん！

自治会費なしでも高齢者の見守りは、できますよ！
私の町会も元気な高齢者には、食事会や旅行のイベントしてますけど、弱った高齢者には冷たいですよ。

マンションだから、管理人さんが部屋の前までゴミ袋を取りに行くオプションサービスがあるからいいですが、戸建てはゴミ当番があり変わってくれる人がいなくて、できないとサボリだと年寄をいじめるそうです。

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ゴミ袋を取りに行くサービスを管理員がする？
聞いたことないです。
どんな仕事ですか。
それ、自治会の仕事ですよね。

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財閥系の管理会社が各部屋、アルコーブのゴミ袋を回収しているよ。

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警備系の管理会社はオプションで、戸別訪問でゴミ袋回収しています。

管理会社ではないですが、集合住宅住まいの障害者向けにゴミ袋を訪問収集している自治体があります。

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なんか会費集めるのが、高齢者の見回りっていう人が一部居られますが、普通はそんなことしないよ
そもそも会費を毎月200円程度を集めて回るなんてしない（管理が大変すぎる）

基本は、回覧板のついでに見回るのが一般的なので、会費の徴収は年1回か2回が実施する
もしくは、一部の高齢者のみ別途見回りを定期的に行うのが一般的

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200程度なら毎月集金でかまわないです。

八戸のうちの一戸。
一日中家にいる高齢者宅ですからいつでもOK
高齢者が、コンビニに振り込むとなると、付き添いが必要でしょうね。
東京都の自治会で高齢者に振り込みを強制しているなら、福祉から是正するように指導があるのでは？

毎月訪問集金してくださいとは、東京都の福祉からのお願いですからね。

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結局、会費を振り込み口座の自動振替にしたいのは、金が欲しいそういうことでしょう。
マンション自治会には会費必要ないですもんね。

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集金がてらの老人や要介護者への見回りなんて、そんなのは本当の見回りではないと思います。
本気で考える人は普段から声がけや親身になって訪問していますよ。
また本来そのような人が自治会長を引き受けるべきでしょうね。
マンション自治会長はババくじを引いたと嘆きはしても、困っている人を助けようと言う本来のボランティア精神に欠ける人が多いと思います。
マンションにおいての自治会はその程度だから会費は払えど活動に無関心な会員が多いのでしょう。
またマンションにおいては、困っていても他人に助けてもらいたくない人が多いのも現実です。

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誰も集金だけが見守りとは記載してませんよね。
福祉の現場が自治会に会費の訪問集金をお願いしているのは、それだけ自治会活動が貧困になり、単身世帯が孤立化しているからでしょう。

私の地域の町会は、戸建ては当番さんの訪問集金か当番さん宅に会費を持って行ようになってます。
それが、マンションについては、町会が管理会社へ集金の契約をしているからと、管理会社が管理組合の口座を使い町内会費を管理費や修繕積み立て金と同時に振替へ徴収しています。
そのため、町会にまったくかかわりなくても振替へられており町内会を退会するには管理組合と喧嘩しなければならないのです。

町会と契約している管理会社が管理組合に町会加入は義務だ規約だと嘘をついた結果です。

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> 一日中家にいる高齢者宅ですからいつでもOK
> 高齢者が、コンビニに振り込むとなると、付き添いが必要でしょうね。

矛盾していますね
買い物（コンビニに行く程度）に付き添いが必要なレベルの人の場合、ほぼ毎日介護が必要なレベルなので
自治会の見回りは必要ありません（定期的に人が来ている家にはそもそも見回らないので）

> 東京都の自治会で高齢者に振り込みを強制しているなら、福祉から是正するように指導があるのでは？

誰も強制なんて言っていないと思いますよ
あくまで選択肢の一つだと思います
自治会費の会費は、総会時に1年分を一括支払いが基本ですので（総会に出る人はほぼこれで終了です）

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>>975は自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的だとばればれですね。
自治会費の用途記載がない。
自治会活動などするきがないでしょうが！
ご近所どころか、自分のおじいさんおばあさんの実態を知らなすぎる。

老人がコンビニで買い物するのとコンビニで振り込みするのは違うんだよ！
いい機会だ自分のおじいさんおばあさんにコンビニで振り込みするか聞いてみな。
老人会でも、あえてやり方が分からないコンビニを使うのでなく、銀行か郵便局を使うように注意している。
コンビニは、後をつけ襲う不審者もいる。
金融機関は、不審者に注意をしている。
送金にも注意を払い詐欺被害の抑止をしている。

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＞自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的

それのどこがいけないのでしょうか？

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＞自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的

＞それのどこがいけないのでしょうか？

開き直りですか～
そりゃ詐欺でしょ。

まじめに自治会活動をしている方が気の毒ですね。

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真面目な。自治会とは、どんなことですか、？

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時代が求めていないのかもしれませんね。
しがらみのある地域では退会するは即ち引越しを意味したりしますよね。
それもどうかと思いますが、田舎では任意が通用しないところがまだまだあります。
大阪のあるマンションでも退会をめぐり、問題になっていたところがありましたが、戦前でもなければ農村地帯でもありません。
しがらみのない地域では退会は難しくないはずです。

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> >>975は自治会費とは名ばかりで金集めが主たる目的だとばればれですね。
> 自治会費の用途記載がない。

用途記載ってなに？普通は自治会総会で次年度予算議決とるけど？
自治会活動したことないの？自治会の冊子などにも記載あるけど

> 老人会でも、あえてやり方が分からないコンビニを使うのでなく、銀行か郵便局を使うように注意している。

なんか本質がずれている
振込先がどうこうではなく、振り込みが可能って話なのだけど
別にやり方に詳しい老人ならコンビニでもいいと思うけどね。選択肢があるってだけの話なのに、論点ずれているよ

> 送金にも注意を払い詐欺被害の抑止をしている。

そうです。個別訪問による詐欺も多発しています
だから個別訪問による徴収もさけている自治会の多く、班長宅に自分でもっていくか振り込みにしています

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町内会費だと訪問詐欺に遭うのは、会費を訪問集金していない町内会です。
自動振替だと、『緊急徴収です。』と騙される。
希薄なお付きあいに、いつもと違う人が来ても分からない。
変だと相談もできない。毎月当番が訪問していれば詐欺に騙されないから福祉から『会費は毎月訪問で集金して下さい。』と依頼が来ています。
戸建ては、振替へも振り込みもありません。

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＞まじめに自治会活動をしている方が気の毒

「まじめに」自治会費を集めることと、

「不真面目に」自治会費を集めることとの、


その違いは、それぞれが決めるのではないかい？

振り込め詐欺は、すくなくとも、必死で、「まじめに」詐欺をしているぞ。

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982さんは、自治会活動してことあるのですかね？

> 町内会費だと訪問詐欺に遭うのは、会費を訪問集金していない町内会です。

違います。そもそも訪問徴収ではなく、自分で持っていくのが一般的です
訪問徴収だとどうしても詐欺になる可能性は否定できない

> 自動振替だと、『緊急徴収です。』と騙される。

自動ではないですよ。自分で振り込みにいきます

> 希薄なお付きあいに、いつもと違う人が来ても分からない

そもそも訪問徴収しても深い付き合いにならない。それに訪問徴収したとしても交代制になるから、自治会員をほぼ全員しらないと違う人がきても分からない。結局、会費徴収以外で付き合いがないと分からない

> 変だと相談もできない。毎月当番が訪問していれば詐欺に騙されないから福祉から『会費は毎月訪問で集金して下さい。』と依頼が来ています。

依頼がある自治会があるのは知っていますが、ほぼそんなことをしている自治会はない
月２００円程度を毎月集めて、領収書発行して、管理して。。。。ほぼできない
会費を集めることが活動の本質ではないので

まじめに活動している自治会ほど普段から顔合わせることイベントなどをやっているので、会費徴収自体の手段は択ばないし、行政も何もいわない

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(管理費)
第27条 管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一 管理員人件費
二 公租公課
三 共用設備の保守維持費及び運転費
四 備品費、通信費その他の事務費
五 共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六 経常的な補修費
七 清掃費、消毒費及びごみ処理費
八 委託業務費
九 専門的知識を有する者の活用に要する費用
XXXX(十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用)xxxx削除
十 管理組合の運営に要する費用
十一 その他第32条に定める業務敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用(次条に規定する経費を除く。)

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>>982の関連レスを他スレに見つけました。
941：匿名
[2015-05-23 12:39:33][×]
>>35
管理費等さん、に激同。


[2015-01-22 14:48:02][×]
各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

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従来、本条第10号に掲げる管理費の使途及び第32条の管理組合の業務と して、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成(に要す る費用)」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模等
修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンショ ンの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定してい たものである。
しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコ ミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があ り、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治 会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な 活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあ った。
一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と 称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美 化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に 見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所 有法第 3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施 設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。

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戸建ては訪問集金で、マンションは管理会社に管理組合の口座を使い徴収させる。

マンション住民を馬鹿にしている。
家畜だと思っているのだろう。

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当マンションは管理員が勝手に組合口座での徴収に踏み切った。
かれこれ10年あまりこのシステムが続いたわけだが、十年もの間の会計は同じ人物だったそうだ。
何やってんだ！会計ちゃん。

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>>984
つまり、マンション自治会には会費が必要ないということですね。

参加したい活動にのみ参加費を支払えば、詐欺にもあわない。

住民が必要だと思う活動をすれば、自治会会員もふえるでしょう。

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１、町内会に入らない選択をした者。

２、町内会会費を相互訪問の現金集金方法をとる者。

３、マンション町内会の会費は無料で、活動毎の参加費でできるとする者。

上記は全て、却下。
なぜなら、子供会費を管理組合から貰えなくなるから。

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> 各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
> 特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。

見回り方法がいくつか紹介されていて、その一例が個別集金ってだけですね
普通の自治会は、それ以外の方法をとっています。お金の管理がややこしいのと詐欺の可能性がでるためです

本質は、見守りであるため、集金である必要がないし、もし個別集金を行うにしても、見守りが必要な世帯に限定するのが一般的ですので、他の家は、自分で持っていくか、振り込みで十分ってことです

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普通の自治会は見守り関係なく当番さんのが半年おきに集金にきますよ。

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＞戸建ては訪問集金で、マンションは管理会社に管理組合の口座を使い徴収させる。

＞マンション住民を馬鹿にしている。
＞家畜だと思っているのだろう。

そうです。

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自治会は自治会の口座で徴収したら問題ないべ。

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＞戸建ては訪問集金で、マンションは管理会社に管理組合の口座を使い徴収させる。
＞マンション住民を馬鹿にしている。
＞家畜だと思っているのだろう。

一般的に振り込み代行は、区分所有者からの要望で、管理組合が実施している住民サービスとしてやっているだけ
別に自治会からの要望ですらない

一部の自治会と管理会社でやっているケースは、超レアケースで、掲示板の中の話で実際あるかどうかすらわらからないレベルの話。まず大手管理会社は絶対にしないから

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>>996
>一般的に振り込み代行は、区分所有者からの要望で、管理組合が実施している住民サービスとしてやっているだけ

これは、管理組合の目的の範囲内（区分所有法第3条の目的の範囲内）の事項ですか？

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自治会や区分所有者も頼んでないのに管理費口座で徴収しています。
管理会社の職員である管理員が独断でやりました。
みたいなマンションもありますよ。

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>>998
>自治会や区分所有者も頼んでないのに管理費口座で徴収しています。
>管理会社の職員である管理員が独断でやりました。

さすがに、これはあり得ない。

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998です。
あり得ないですよね。
ゆるい理事たちは誰も正そうとしません。
本当にある不思議なマンションです。

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>管理会社の職員である管理員が独断でやりました。

管理員が独断で何をどうしたのでしょうか（どのような手続きをしたのか）？

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>これは、管理組合の目的の範囲内（区分所有法第3条の目的の範囲内）の事項ですか？

コンシェルジュサービスとしたやれば、範囲内の事項ですね

> 自治会や区分所有者も頼んでないのに管理費口座で徴収しています。
> 管理会社の職員である管理員が独断でやりました。
> みたいなマンションもありますよ。

現在のマンションではありえませんね
そもそもたとえ引きおとし手続きを管理会社が単独でやったとしても管理費口座のお金を管理会社単独では、
引き出せないので、無意味です。
もし本当にあるなら、横領で訴えればよいだけです

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>>1002
>コンシェルジュサービスとしたやれば、範囲内の事項ですね

コンシェルジュサービスは、管理組合の業務（管理組合の目的の範囲内）ではありません。
管理組合は、コンシェルジュサービス会社に場所を提供し、コンシェルジュサービス業務を認めているだけです。

コンシェルジュサービス業務の運営主体は、あくまでもコンシェルジュサービス会社です。

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以下は、現在、パブコメ中の「マンション標準管理規約（改定案）」第６条関係のコメントである。

管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

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> コンシェルジュサービスは、管理組合の業務（管理組合の目的の範囲内）ではありません。
> 管理組合は、コンシェルジュサービス会社に場所を提供し、コンシェルジュサービス業務を認めているだけです。

へぇーーー
管理費使って、管理組合の目的の範囲外のことやっていいんだ
じゃあ、なんでもできるね。区分所有法関係ないね

自治会の振り込みなんて、そもそも管理費すら使っていないから、もっと問題ないね

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>>1005

管理組合が、管理組合の目的の範囲内の業務を委託した場合（たとえば、マンションの施設の管理・運営を委託）は、当然費用は発生し、管理費からコンシェルジュサービス会社にその費用を支払うことになる。
しかし、
>一般的に振り込み代行は、区分所有者からの要望で、管理組合が実施している住民サービスとしてやっているだけ
は、管理組合の目的の範囲内の業務ではない。

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> 管理組合が、管理組合の目的の範囲内の業務を委託した場合（たとえば、マンションの施設の管理・運営を委託）は、当然費用は発生し、管理費からコンシェルジュサービス会社にその費用を支払うことになる。

？？？
コンシェルジュサービスなんて、マンション外の会社やサービスなどを使う場合が多いと思いますけどね
そのためのコンシェルジュサービスなんだから

マンション内の設備のことしかができないなら、タクシー一つ呼ぶことができませんね
近所のレストラン紹介もできなし、クリーニングの受け渡しなどもできませんね

逆に何ができるんだろう？
あっ、マンション内にATMがあれば、マンション内の設備を使っているから振り込み代行は問題ないのか

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>>1007
>タクシーを呼ぶ
>近所のレストラン紹介
>クリーニングの受け渡し

これらは、居住者とコンシェルジュサービス会社との間の事項であり、管理組合は当事者ではない。

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このスレまだいきてるのかな？

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