埼玉県民共済注文住宅はいかがですか?　その3

仕様変更と言えるかわからんが、エコカラットや腰壁などのサービス品が無くなってた。

その替わりかどうかわからないが、レースカーテンに標準品なるものがあった。
ある程度の大きさ以上の窓すべてにレースカーテンが標準で付くのかもと思ったが、実際の所は分からない。

エコカラットは浄水器や本棚、ホスクリーンと同じ扱いの選択品となり、エコカラット60cm*150cmを3セットとなっていた。
どうも「6箇所のニッチの中に貼って欲しい」とか、細かく貼る場所を指定出来なくなったんじゃ無かろうか。

サンウェーブとクリナップのキッチンの扉の色が替わってた。パナはわからん。
それと、75cmパナ洗面台が加わって前あったのが無くなった。
木製ドアに白とダークブラウンのが加わって、松下のが無くなってた気がする。

県民共済とアキュラとで迷っています。。。

どうなんでしょうね？
基礎は明らかに県民のベタ基礎の方がよさそうなのですが…

アキュラでプラン作って県民共済でガチコン。

初めから頼む気無いくせに、他社を利用するのはいい加減やめた方が良い。

確かに採用するつもりが無いのに他社を利用したらいつかは他社による
県民バッシングが発生するだろう。。。

まるでゆとり教育っぽい意見でんなー

他の会社も競争意識を持ってやっているんやから

パッシングは、無いと思うでー

土地はどうにか手に入りそうなので今勉強中の者です。
が、調べれば調べるほどわけがわからなかったり、ネット上でのHMに対する批判的な意見を見て頭が爆発寸前です。

県民共済の注文住宅の値段にものすごい惹かれているのですが、ネットで『自分でやることが多く、面倒』と目にします。

まぁ家を建てるなんて大きな買い物なので後悔しないためにもめんどくさがっている場合ではないのですが、普通のハウスメーカーに頼むのよりどのようなことをしなければいけないのでしょうか？

教えてちゃんですいません…

県民は営業が居ないんですよ

必要書類をお役所へ取りに行ったり、銀行へ自分で予約して相談に行ったり
打合せは、こちらから県民（熊谷かさいたま市　当方の場合は片道１時間）へ行ったり・・・

時間に余裕が無いと辛いかも
（入居は１年以内とか平日休み取れないとか）

ネットで調べごとが好きな人なら、時間以外は無問題でしょう

多額の借金を背負い込むんで利用できるモンは何でも利用させて頂きます。

県民さんも安いのですが、タマホームやアキュラと比べていかがでしょか？
先日、タマホームに行ってみたら大安心の家は、坪単価36万円くらいだそうです。
最近は、必要なものは間違いなく付いて36万だと力説されました。
県民は、やはり手続きが大変そうなのでちょっと引き気味です。

タマ必死でうける

＞必要な物は間違えなくついて
トイレやお風呂はセコすぎて悲しくなるぞー
標準仕様の良さは断然県民の方が上だねー
それに、タマのモデルハウスのような「メーターモジュール」をプッシュしてくるから、坪単価が同じくらいでも必然的に広くさせられて高くなるねー

永〜〜〜く住む家なんだから、例えメンドーでも県民で建てるのをすすめるよ

タマちゃん最近さいたまで良く見かけるにゃん。

ハウスメーカーは、色々オプションを付けて、坪単価は、上がる可能性大です

県民は標準が良いので、こだわらなければ、坪単価はあまり、上がらないです　
唯一不安は、耐震強度が3無いことですかね〜

耐震等級３は、今じゃ、何処のハウスメーカーでも当たり前
県民の場合、「出来ない」のではなく「やらない」だけだな
在来木造でも耐震等級３は可能だからな、免震じゃなくても
正直、耐震等級３でも、大したコストはかからないんだけど

その内、ヤルだろ県民でも、耐震等級３
動きが遅いのが県民共済住宅の経営特徴

設計部長がバカで使えないだけの話

建築業界、詳しいですね〜
業界の方？

>>736

埼玉なら県民共済でしょ？

県民共済の他は近藤建設とか横田住建をよく見る＠川越

〇条で建てた親戚が県民で建てたうちを見て羨ましがってたぞ！ エコカラット、床、ドア(ﾀﾞｲｹﾝ)、キッチンなど
これもあれも標準？と。
耐震とかは分からんが仕様は十分だと思う。

建具や設備は、後から幾らでも変えられる弄れる
新築時は、後から変更不可能なものにこそ注意
構造・基礎とか、建てた後に見えなくなる部分


県民に限らず、何処のＨＭでもそうだが、
建てた後に見えなくなる部分に手抜きする

慈善事業でやってる会社は県民共済だけでしょ
こんなに安いと民業圧迫だ

約10m*7mのほぼ長方形の家で間取り検討中なんだけど、県民設計士から
「この前の間取りを計算したら耐震2に届かなくて参っちゃったよ」って
言われて不安になったわ～。

2階の1部屋は勾配天井にしたいけど、県民設計士いわく
「梁が水平に入らないからタイシンセイガー」という理由でどうも無理っぽい。

うちが契約するまでに耐力面材採用してくれんかなぁ


>>743
うちの住宅地だと、積水ハウスとセキスイハイムがやたら多くてセンチュリーと県民が続く感じ。
線路挟んだ隣の住宅地だと、ヘーベルハウスと県民だらけで積水ハウスは2件だけハイムに至っては0。
ここの県民はALC採用率が高いし、エリアごとに特徴あって面白い。

建築基準法レベルの2.50倍→C0=0.50（地震後もそのまま住み続けられる耐震性）
まで行くと完璧だが、県民じゃ無理。設計部長と工事部長がバカで使えないから

建築基準法レベルの1.50倍(耐震等級3)→C0=0.30（大地震でも倒壊しない程度）
くらいなら、県民でも余裕で出来るが、設計部長と工事部長がバカだからやらない

因みに、
建築基準法レベルの1.00倍(耐震等級1)→C0=0.20
建築基準法レベルの1.25倍(耐震等級2)→C0=0.25

>>747
OPでダイライトあるんだから使えば？

>>748
ようするに君は県民は地震が来たらペッシャンコに
なって死んじゃうといいたいのかね？

実際問題、耐震強度は、3もいらないよ〜

すぐ壊れるなら、許可下りないしね

もっとも大地震が起きたら、家は丈夫でも、中身はダメじゃないの

740=748だと思うが、本当にこれから県民に注文するつもり？
なぜそこまで耐震等級3にこだわるんだ？
バカバカ言うならお前１人で家建てればいいじゃん。

748は、県民に痛め付けられている業者じゃないですか？

そうですが何か？

担当建築士が派遣下請けか？職員か？確認しておこう
派遣下請け建築士 ＝ 代願屋
http://kodou.web.infoseek.co.jp/kininaru/kininaru-14.htm

建築確認申請書の工事監理者欄には、誰の署名押印がされているか確認しよう
現場監督の署名押印が有るのか？担当建築士の署名押印があるのか？どちらでしょう？
http://www.mirailaw.jp/info/const15.html

そもそも、現場監督は建築士の有資格者でしょうか？　
無資格者は管理は出来ても監理は出来ない
無資格者の監理は違法です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A5%E4%BA%8B%E7%9B%A3%E7%90%86

755さん
県民はぁゃしぃ会社の疑いがあると言いたいのですね。
了解しました。

現場監督がやるのは監理じゃなくて管理だろう・・・

施主：工事監理をしっかりやって下さいね！
建築士：工事監理なんてやらないですよ（笑）、２０件近く設計担当してますし時間ない（笑）
　　　　監理料貰ってないですし、やってられないですよ（笑）
施主：　えぇ？　マジ？
建築士：現場監督が管理してますから大丈夫ですよ
施主：工事監理は誰がやるんですか？
建築士：現場監督が管理してますから大丈夫ですよ
施主：設計したのは誰ですか？
建築士：私です
施主：確認申請したのは誰ですか？
建築士：私です
施主：確認申請書類には誰が工事監理者になってますか？
建築士：私です
施主：工事管理する現場監督を監理するのが工事監理者ですよね？
建築士：大丈夫です！
施主：　えぇ？
建築士：とにかく大丈夫です！
施主：　えぇ？
建築士：　ちょっと休憩しましょう
施主：　ダメだこりゃ


判例でも、建築確認申請及び中間・完了検査の申請、立会しか請け負わなかった2級建築士に対して、
「1級又は2級建築士は、建物の設計及び工事監理をする意思もないのに設計者・工事監理者として届け出ることは許されないのであって、
建物の設計及び工事監理者として届け出た以上は、その業務を誠実に遂行すべき義務を負っているというべきである（建築士法18条1項参照）。」
として、工事の瑕疵について建築業者と連帯して6000万円余りの損害賠償責任を認めたものがあります（大阪地方裁判所平成10年7月29日判決）。

これまでの判例は、建築士が実施建物の設計・監理にミスがあった場合にその責任を認めたものでしたが、
この判例は実施建物については設計・監理をやっていないのに建築確認申請した建築士の責任を認めたもので、
とても厳しい判例といえます。

http://www.mirailaw.jp/info/const07.html

>>758
県民が駄目と言うことが理解できました。
情報提供ありがとうございます。

県民が駄目なの？
どこもそうなんじゃないの？

私は、県民が駄目だと言っているのではない

設計担当建築士が工事監理を放棄しても（違法だが）、
瑕疵が有れば、県民と建築士に責任があり賠償責任がある
判例でも解かる通り、施主は確実に勝てる

設計担当建築士が工事監理を放棄しても（違法だが）、
私は、何も心配は無い安心ですよと言っているだけ
判例でも解かる通り、県民と建築士は確実に負ける

施主が必ず、「現場へ行き、メモと写真を取る」事が大事
工事監理はしない
工事管理をする筈の現場監督も現場に数回来るだけ
現場は大工任せ
施主が動いて施工チェックしないとダメなのが県民の特徴

現実問題として、仕事もあるし施主が動けない場合が多いだろう
必ず、第三者管理を入れるべきだ　県民で建てるなら必須

なるほど。県民で建てて、実際に第三者管理を入れた例ってあるのですかね？
具体的にどんな手順で行えばいいのですか？

現場監督が建築士の有資格者で、建築確認申請書の工事監理者欄に署名押印していれば、何の問題もないだろう・・・

>>762
監理を第三者に依頼することも可能なのですか？と県民で聞いたらOKって言っていました。
なので「現場監理のみも対応」を唱っている建築士に相談でいいのではないでしょうか。

一例ですけれども http://www.netcompe-system.com/architect/saitama.html とか見ると載っていました。

インスペクター入れればいいだけなんじゃね

このくらいは県民の現場監督でも管理出来るだろ、やるやらないは別として

基礎配筋
（配筋太さ・配筋間隔・継手長さ・かぶり厚、補強筋有無、アンカーボルト固定方法）

コンクリート打設
（打設方法・打設状況・打設時間・納入コンクリート種類）

土台・上棟
（基礎仕上がり・アンカーボルト状態・金物位置・基礎パッキン配置・部材含水率・建て方状況）

構造・金物
（柱/梁の寸法/種類・金物取り付け位置/取り付け状況・）

防水
（外壁/屋根の防水状況）

断熱材
（仕様確認・取り付け状況・取り付け位置状況）

内装下地/外装
（内装下地状況・外装の仕上がり状況）


フラット３５の仕様書、長期優良住宅の仕様書、住宅瑕疵担保履行法の仕様書、建築基準法、
の通りにチェックしていけば良いだけ。施主もネットで仕様書を確認しとけ


追伸
だいぶ以前からフラット３５対応と謳っていながら、
フラット３５仕様コンクリ設計基準強度に対応したのが今年２月から笑
２月以前に着工した施主さんは騙されましたね残念

↑それ本当なの？

住宅ローンについてです。県民共済提携ローンはどこがいいんですか？ ＪＡと埼玉りそなどっちが金利低いんですか？ 詳しい方いらしたら説明宜しくお願い致します。

自分自身で、目の前にある画面を使って、
フラット３５の仕様書、住宅瑕疵担保履行法の仕様書で、ベタ基礎配筋表・コンクリ設計基準強度を確認すれば？

どうせ、4月からコンクリートの納入伝票が変わったから詳細な記録が残る
だから適当出来なくなる、その前の２月から対応し出したって事じゃね？

766さん
県民が駄目と言うことが理解しました。ところで騙されたら泣き寝入りしないで詐欺罪で告発したらよいのでしょうか？
教えて下さい。

おかしいですね！

2月着工以前の方も、フラット35のローン審査が通っていますが？

本当に、対応していないんですか？

766さん
772さんの見解ですとあなたは悪意をもって
書き込んでいるのでしょうか？

>>768

ご自分でJAと埼玉りそな両方に説明聞きに行かれたほうが
納得できると思いますよ。

長い付き合いになるんだから・・

最近、「悪意」の有るレスが多いのは、県民共済住宅のせいで、埼玉でシェアが伸ばせ無いローコストHMの営業が書き込んでるから。
うちはフラットを使わなかったからフラットの事はよく知らないけど、高高や次世代じゃなかったり、耐震等級が低くかったりと、県民の住宅も、勿論完璧じゃ無い。
けど県民で建てた施主は、その辺を理解した上で、それでも県民にメリットを感じて建てたんだから、とやかく言われる必要は無い！
だから、我が家は設計の段階で高高・次世代じゃない県民の家ではオール電化のメリットが少ない事を正直に話してくれたので、オール電化を採用しなかった。※かと言ってガスが良いとも言わなかったが…。

こういう所も、何かと「今なら絶対オール電化がオススメです！」と押し付けてくる他のHMと違う所。

変に取引メーカーとの癒着が見え隠れしたりしないし、ローンも提携のりそなを強引に勧めるでも無い。

他のHMの営業は、そういう所が県民を皆が選ぶ理由だと気付いた方が良い！

同感です！

私たちも、そういう人に惑わされないようにしなければいけませんね

私はここで建てて半年過ぎますが本当に県民共済にしてよかったと思っています。
材料は確かだし手抜きは無いし仕事は丁寧でした。
しかも確実にHMより1000万円以上安く出来たと思います。
床材・建具などは気に入ったのは無かったのですがダイケンのスーパーダークが
使える事を知ってそれにしてもらいました。
キュビオスなどのオプションもとても安く入れてもらえました。
住んでみて本当に幸せを感じています。
ただ一つ失敗したのは設計士さんが廊下は少し広くした方がいいと言われたのに
標準にしてしまった事です。
あと15cm広くしておけば完璧でした。

悪意を持った書き込みは他社営業マンが書いているのですね。
県民がそれだけ恐れられているのが理解できました。

約50坪の普通の家と二世帯（玄関、風呂、キッチン別）では、大きく金額が異なりますか？

設備が2倍ならアップしますよ

県民のダイケン仕様はまだあるんですか

ないらしいですよ。相当物が良かったらしく金額的に厳しかったようです
設計士さん監督さんかなり絶賛していたので、なくなったのは残念ですね。
標準ではなくなりましたがオプションなら入れられるのでは？

783
契約までいってそんなのもわからないバカか?
設計士から提案なんてほとんどないだろ
オプションじゃなくて、施主が調べてカタログやショールームで型番調べて導入できるか聞いたんだろ
どのハウスメーカーでも何も調べなきゃ、標準品かそれに準ずるオプションで作られるだろ
まぁ施主が糞うるさく色々調べた物を指定する場合もあるが、大半は素人臭くぐちゃぐちゃな雰囲気になるがな
県民ブログなどでこだわり自己満を晒してるバカの画像を見ればよくわかると思うが

>>784

＞契約までいってそんなのもわからないバカか?


懐小さいコメ・・・

783
県民は営利目的ではないので特に設計士さんからはオプション勧められることはないですよ。

こんな感じのを入れたい(こんな感じにしたい)と希望をだせば設計士さんがカタログから選んでくれる場合はありますが・・

いずれにせよ自分の家ですから「教えてくれなかった」ではなくこちらから希望を出した方が良いですよ。

自分で選べば、例え失敗しても愛着がわきますから・・

契約後も監督さんもだいぶ相談にのってくれる(監督さんによる？)ので無理のない範囲で相談してみては？
今さらかもしれませんが自分が作りたい家を明確にされることをオススメします。

すべて標準を選んだほうが仕事が楽なのでオプションを希望すると
心の底からイヤな顔をして否定してくる設計士がいます

あまり気にしないでガンガン希望を言って良いのでしょうか。
それとも県民本部で相談したほうがいいのか
こんな悩みを持っている方いますか？？

何件の掛け持ちしていて早く契約に進めたいらしいですが
建てるほうは一生の一度の買い物ってことを分かって欲しいです

キュビオスって、なんですか？
どなたか教えて下さい

>>788さん

キュビオスは　壁収納です。

「キュビオス」と検索すると分かりますよ。

早速の回答、ありがとうございます！
検索してみます

共済は助け合いなんで一部の人に高コストとなると
公平性に欠けるから嫌な顔をするのかもしれない

キュビオスは県民共済新都心のすぐそばのパナソニックのショールームに行けば置いてあります。
トイレもオプションでINAXのサティスにして手洗い器を付けたり、小屋裏へは固定階段にしたり
小物で気に入らない物はKAWAJUNの物をネットで買って施主支給したり色々しました。

キュビオスの欠点は動かせないことです。模様がえ出来ないよ飽きても。 我が家は採用しなかったよ。無駄に高いしね ダイライトの方がよっぽどましだよ。構造部分は後から変更出来ないからね。住設なんざ後からいくらでも出来ると思います。それにパナはキュビオス生産中止にするしね売れないから。そこら辺の家具屋でもっといいもの安く買えるよ。

ご無沙汰しております。 県民大工のレンチです。 質問お待ちしてます

794　六角レンチさんへ
打ち合わせ中ですが建築にあったって、オプションで何かお勧めはありますか。
キッチンやお風呂などのオプションは選んでますが建物に関しては何も選んでおりません。
返答をお願いします。

＞それにパナはキュビオス生産中止にするしね売れないから。

キュビオスはパナソニック システムファニチャー キュビオスに生まれ変わっただけですよ。
http://sumai.panasonic.jp/shuno/cubios/online.html
「売れないから」なんてとんでもない事を書いていいんですか。
パナソニックから損害賠償で訴えられますよ！！

今月契約ですが設計士さんもキュビオスはなくなると言っていましたよ？？パナソニック自体が高級品を扱わなくなるとのことで業界全体的にもそういう傾向なんだと聞きました。
我が家はパナソニック システムファニチャー キュビオスから本当に小さいのを選びましたが…。

ダイケンのミセルっていうのもあるよね。
キュビオスより少し安いような気がする。

うちは外壁をどうするか悩んでます。
ALCとサイディング、みんなはどうやって決めるんだろ。

ニチハのサイディングは27ミリはオプションでもいけますか？

>>799
ぱっと見、重厚感・高級感が有るのがALC。
若干安っぽく見えるが、デザインや色が豊富（標準は少ないが）でお洒落な外観にしたいならサイディング。
※同一メーカーなら2色使いとかでも可。標準に無いデザインや色でも格安で可能！

ALCは耐火性が高く、保険会社によっては火災保険が安くなる。
※県民共済の火災共済はどっちも同じ！

あとALCはメンテ費用が高く、サイクルが短い。

ALCの方がサイディングより断熱性が高いと言われるが、県民標準のサイディングは一流メーカーの16mmなので、安い建売のサイディングと違い、そこまで大きな差な無い。

まあ、それぞれ一長一短なのでお好みで！

大工になど用は無い

初期導入費やメンテ費用や耐久性をきにするなら、樹脂サイディングだろ　耐火性だけがアレだが
在来木造なら耐火性なんて気にしても大して変わらないしな　検索してみろ

795 打ち合わせ中さんへ 構造的なオプションでしたらダイライトはいかがでしょうか？耐震等級も2になりますよ。もし興味がありましたら設計士に伺ったらいかがでしょうか？費用は40坪でしたら約30万位です。（構造計算＋大工手間含む）

802の方がいらない

>>802
オマエになんか誰も用はないから来るなよ。＊＊。

過日打ち合わせしたが、設計士が手前の設計した家の自慢話で打ち合わせ終了させやがったｗ
まぁ安いから我慢するけど。

807
設計士は１件契約とると報酬がもらえるらしいです。
で、早く契約とって次へ行きたいのでは？
何回打合せしても、１契約は１契約ですから。。

808
どんな自慢話？

>>809
手前のデザイン力について打ち合わせ時間の半分程度を費やされましたー。うぜー

こっちも言いたい事をちゃんと言えばいいんじゃない？
施主なんだから。

ダイライトにするとバルコニーはＦＲＰ防水になるんですか？ それともシート防水ですか？

皆さんの担当の設計士、監督について語り合いましょう。それではスタート！

おーい802どこ行ったん？何かすべらない話してくれ

802いらない

ダイライトについて
大工曰く、県民の場合、安く導入できるので全面に貼れる。
しかも、1枚が大きい（1階床部分から2階床下部分まで1枚で貼れる）ので、地震につよい。
（1枚が大きいものは金額が高い）
他のメーカーだと、費用的にここまではなかなかできない。
他は、小さいサイズのダイライトをつぎはぎ貼っていく。それでも全面貼れればいいほう。
最悪、部分部分で貼ったりする。
同じダイライトでも、耐震性で大違い、とのこと。

私の担当設計士は、こちらの言ったことをそのまま、はいはい、とやってくれたが
ホントに言われたとおりで、設計士としてのアドバイスはほとんどなし。
筋交いもなるべく入れてもらえるよう、こちらで考えて入れてもらうほど。。
（引き戸をやめてドアにする、引き戸部分の壁をふかして入れてもらう、など）
いくらなんでも資格を持った人の仕事ではないと思いました。
現時建築中ですが、設計図の窓が収まらない、トイレの手洗いの高さが低い、など
もう少し助言してもらえたら、、と思います。
いくらなんでもそこまでは気がつかなかった！というのがあるので。。
これから着工する人は、細かいところまでよく考えて依頼してもらってください。
建築中も、こうしてくれ、と言えば大体は対応してもらえるのでまめに現場に行くといいと思います。


設計士も監督も当てにしてはいけません。

817さん
同感です。
確かにポラスなどの地元ハウスメーカーにしておけば営業マンが気を回してくれますからね。

>>817 さん
筋交い計算とか出来るのですか？
躯体の捻れバランスを考えながら入れる場所、シングルか？ダブルか？を
考えて入れて貰いましたか？
意地の悪い設計士でバランスそっち除け、言われた通りやっただけ！
なんてことになってなければ良いですが(汗)

いやいや、ガチガチに固めればいいってもんじゃないですよ。
ある程度は逃げも用意しておかなきゃ。

設計士さんからの提案がほとんどないっては同意。
言われた事はやるけど、提案してくるってことはほとんどないね。
なので県民の施主はできるだけ自分で勉強すること。

あと、監督も週に1,2回、ちょこっと見に来るだけ。できるだけ現場には通って細かい修正は指摘するように。
そうじゃないとどんどん進んじゃうから。

それだけ安いんだから仕方ないですけど。

最近、家の事に関して勉強し過ぎの施主が多すぎるんじゃないの？素人は素人らしくしてれば設計士さんも提案してくれるよ。変にとって付けた様か知識はいらないですよ 所詮素人なんだから、余計な事言うから設計士さんも人間だからうるせーと思って何も言わないだけ。それを提案してくれないと勘違いしてるだけだよ。あーだこーだ言うなら施主は一級建築士の資格とってみな、県民は全員一級建築士だからそしたら対等だと思います。私は県民の回し者ではないけど、その業界で飯食ってんだから間違いなくプロですよあの人達は 勝てないよ逆立ちしても素人がちょっと知識つけたくらいじゃ、無論ブログの情報何か糞の役にも立たないと県民共済に行って痛感しましたよ私は。ブログは所詮馴れ合ってるだけ、批判のコメントあるの見たことあります？ ないよね？ 見んなおべんちゃら言って少しでも情報を得ようとしてるだけだよ。ブログやってる皆さんやるなら狭い所でやらないでもっと全部見せたらいいと私は思います。それともただ自慢したいだけなんすか？ それか見てる人達からの反響に酔いしれたいだけですか？

↑同感です。
自宅を１棟建てただけで玄人面してる人が多いと思います。
　
グルっぽはもう機能してないね。理由は皆さんわかりますか？
所詮、素人の集まりだからです。

グルっぽ参加しましたけど超つまんねー！ちっとも活気がないと思いました。 何かあそこの人達は世間体ばかり気にしてる小心者だと思う。やっぱり中心メンバーに気を使いすぎだと思います。名前は言わないけど… 結局皆さん遠慮して当たり障りのない発言してるだけに感じました。ここの掲示板にきてるグルっぽ参加者もそう感じませんか？

ブログを批判する人は、ブログに何を期待しているのでしょうか？

ただ見て批判するだけですか？

でも実際全然更新されてませんけど何でなんすか？ 結局は自分の家が出来る迄は大騒ぎして出来たらちーとも顔出さんじゃない？ あれって何なのさ？わかるか？824さん