東京フロンティアシティ　パーク＆パークス【自転車問題板】

＞81さん

アーバンさんの事ですか？

>にはっきり　絵で書かれていますよ
>廊下に置くなと

これは玄関前の事を指しているのですか？

パーク＆パークスです　
郵便物取りに行く１階の所です。

アルコープが、自分の物（エリア）的考えをして　自転車置く　と言い切って
居る方がいますが、今迄の住居は、どうでしたか？

私は、賃貸マンションでしたが、はっきり注意されました。
ルールは、勿論の事、消防の上でも　と言う事でしたが、どうでしたか？

常識とか一般的とか、言い切るつもりは、無いのですが、

＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
　そこまで　アルコープ（廊下の色が違う部分）に対して所有権はないですよ、
　マンションの作りの為、廊下に比べ奥に入り込んでいるのは、プライバシー保護のためですよ
　極端に、書きますが、何かの拍子にアルコープ部分に足を踏み入れたら、「不法侵入だ」
　と貴方は、言いますか？

管理規約にはっきり明記されていないから自転車を置く、
規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。
数が多くなればなおさらだ。
撤去が決まったらそのときに文句言うだろうね。
こういっている人たちは、規約は住民が決めていくことを知っている上で
そうなるまでは置いてしまえというのだから、
今の規約がデベが仮に作ったものだということは知った上で置いている。
まだマシな考えなんだろうけど
＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
ってのはたんなる開き直りだね。
決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。
ま、ここはマンションというより団地に近いから、
資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

>>84
＞規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
＞買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。

同感ですね。
置きはじめた人は簡単に撤去なんてしないよ。
使えなくするなら撤去する自転車の代金払えとかいいだす人が絶対でてくるよ。
だからこそ、決まるまでは置かないのがマンションの大前提なのに。

とにかくモラルが低いマンションですね。
この先思いやられます。

ここは議論する場なんで、感情的な決め付けとか嘆きとか、荒れる元なんでやめませんか？

＞ここは議論する場なんで

ですか？
ここは掲示板ですよ。

自転車の問題について議論する場であり、一度自転車を置いた人間は撤去するはずが無いとかモラルが低いとか、レベルの低い嫌味を言う場ではないと思い込んでしまっていました。大変申し訳ありません。

> 決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。

どこのマンションの誰にとって当たり前なのでしょうかね？
「規約に無いことはとりあえずしない」というのも矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

> ま、ここはマンションというより団地に近いから、
> 資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

こういう上から目線の書き込みが「感情的」といわれる所以なのですが。
それも含めてこのマンションのクオリティとおっしゃるのでしょうか。

>矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

あるなら事例を挙げて見ましょう。
組合の設立総会では通常『とりあえずこの規約でいいですか？』と
決を採りますから参加して異を唱えるなり提案するなりしましょう。

>>92
ま、もうちっと落ち着きましょうや。同じマンションの住人同士なんだから。
たしかに９０さんの書き込みは読んで引きぎみになるところはあるよ。だったらなんのために金を払って自転車を置くスペースがあるのか、タダで全部アルコープに置いてしまえばいいじゃないかということにもなりかねないし。
これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。
それにしても、そんな人がちょっと多いかも・・・がっかりせざるを得ないです。

布団干し=客観的に危険=禁止

自転車のアールコープ置き=語弊があるけど主観的に問題あり=総会で決議

だと思います。もちろん、それまでは禁止だし、放置のたぐいは論外ですけど。

今日　二度だけ外出しましたが、２人の方が廊下を堂々と自転車転がしてました。
立派な大人（男性）です。

一台は折りたたみ自転車、一台はサイクリング用の高そうな自転車。しかも上階廊下を乗ったままエレベーターです。

今は入居間もないので　皆さん張り紙等に敏感になっているので、禁止なのは分っているはず・・・
それ以外にも廊下にタイヤの跡が・・・
自転車を廊下に置きたいとおっしゃている方々は本当にルールを決めれば　全員がマナー良くルールに則っとって生活出来ると御思いでしょうか？！今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

> これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。

わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
「規約に許可規定されていない行為は禁止」というのは、一般常識並に当たり前
なのでしょうか？知らないことでマンション入居を否定されて、自己中心的と
人格攻撃までされるものなのですか？

だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。
書かれてもいない不文律を知らないために、規則を守らない悪質な住人と決めつけ
られるのは心外ですね。

＞95さん
＞今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

規約を守って担いで移動していると表明している人に対して、根拠もなく
数年後には規約を破っているだろう（と読めます）とは、実に失礼な物言いだと思いますが。

>96.97

明確に書いてないからとか、この文章の根拠とか・・・
うざいですね〜まったく。
現に廊下で乗ったりしている人がいるんですよ！
そ〜なっちゃうんです。これから入居の人達も、
な〜んだ、結構置いてるじゃん、家もおいちゃえってなるんですよ！

>98さん
自分の意見と違うから、自分の発言に批判的な意見を受けたからといってうざいとか言うのはやめましょうね。他人と話すときのマナーですよ。

全員が98さんのような豊かなマンション経験を持つわけではありませんので、議論する基準にするのは規約とか管理からのお知らせといった明確なものにしないと、認識のずれが出てきてしまいます。
そういったものもなく、現在規約を守ってる人間もひとまとめにして敵規定して噛み付いてるから、反論をくらうんだと思いますよ。

共用部分の自転車走行は明白な規約違反なのだから、見つけたらその場で指摘するなり防災センターに連絡すればいい話です。もちろんそうしてるんですよね？こんなところで、規約を守ってる人たちにいいがかりをつけるよりも有益だと思いますよ。

>>96
>わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
これは通らないでしょうよ。
このマンションが入居して数年経った状態ならまだしも、入居間もない今の状態では、ね。
なんで当たり前なのか？
ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。
あなた、それにハンコ押したんでしょ？だから入居したんでしょ？
当たり前のことって何だよ、では済まない話。
重要事項説明は法律的にも認められた公式な書類なんであって、みんなその条件で入居しているはず。
売り渡す前まではマンションの所有はデベにあり、だから重要事項説明という法律に定められた書類によって同意が求められる。
入居の際の規約があいまいなのは、所有がデベから離れた後の規則だから、
住民が決めていくために明記されていない部分もあるということ。
それに、マンションによっては室内や廊下に自転車を置く専用の設計がなされいているものもあり、
融通の利くように船形が作られているだけの話。
数年たっても組合がはっきり決めていなくて、置いているのは規約を決めてなかったからといえるだろうけど、
入居間もない今の状態では、単なるわがままで、自己中心的と言われても仕方がない。
だって、説明に沿って自転車を処分して入居している人もいるのだから。

ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
だからマンションでは当たり前と言われるんだよ。

＞ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
言われてみれば、たしかにそうですね。
単に常識とか当たり前の話というだけではく、
少なくとも入居の際には重要事項説明に沿って入居し、それに同意するハンコも押している。
まぁそんな難しい話を持ち出さなくても、決められた枠の中で入居するのは
マンションに住む人間なら常識の話だわ。

あ

＞だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。

廊下でうんちしてはいけません。
とは書いていませんよ。

>ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

自転車の条件が折りたたみ自転車禁止になってます。
３輪車もとめられないので、そういう自転車は部屋やバルコニーに置けと読み取れます。
それをアルコーブに置いてもかまわないのかは不明ですね。

そもそも重要事項説明とはそういう意味あいのものではないんじゃないでしょうか。

駐輪場の割り当てについては理解してますが、それと、アルコーブに止める止めないとか、
あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないのですか？
重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？

＞アルコーブに止める止めないとか、あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないので＞すか？

私たち凡人が想像するには・・・２台以上ある→駐輪場に置けない→廊下を通行→エレベーターに
乗せる→廊下を通行→各住戸に到着・・・と一連の流れがあるように思うのですが。
例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

最も重説にはモラルまで書いてませんけど。

＞106
いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？
それすら禁止したがるのはおかしいんじゃないのって言ってるんですが。

＞例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

こういう地区の駐輪場に置くのがはばかられるような高価な自転車を持ってる人は普通にいると思いますよ。
うちのも20万しましたが、今はめんどくさいんで駐輪場においてますが新品のときは部屋に持ち帰ってました。ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが。

＞重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？
はぁ？
割り当てのなかで『入居』してくださいとはっきり説明があったはずですが。
アルコーブに止める止めないとかなんて、そんな細かい書き方ではなく、
割り当てがきちんと明記され、別の欄にこの説明にそって入居する旨の明記があるはずですが？
ガキじゃあるまいし、アルコープ云々の表記以前に、この説明の割り当てに沿って入居する約束事が
重要事項説明の一環でもあるでしょ。
それを守らず、入居の時点で２台以上としている人がいるなら、その時点で法律にのっとった
重要事項説明書の趣旨から外れているでしょ。
だからマンションの常識知らないのか、ということになるんだよ。
アルコープに置かないと書いてないとかなんて、あまりに言っていることのレベルが低くありませんか？

2台の駐輪場割り当てで入居することと、自室に持ち込む／アルコーブに置くことが
両立できないとは思わないんですが、どうなんですかね？

にしても「はあ？」とかなんとか、自転車持込反対派の人たち（あえてカテゴライスしちゃいますが）はなんでこうヒステリックなんでしょうか。もうちょっと落ち着いて話せませんかね。

＞うちのも20万しましたが、
金額の問題ではありません。それに２０万程度なら外においておいても関係ないでしょ。
俺も自転車乗りだが、部屋の中に入れるのならバラして輪行袋にいれて持ち運び、室内に入れて保管する。
自転車を趣味にしているならこれは当たり前の話。
２０万だろうが１００万だろうが、趣味人以外の人にとってはママチャリと同じ１台の自転車にしかすぎない。
入れて管理したいのなら、こういう風に管理しているからと趣味人以外の人にも
迷惑かけませんといった態度を示しながら理解を求めるもんだろうよ、自転車が大切であるのならな。

>>111
平気でアルコープに置いている人が入居の際の約束破っているんだからしょうがないんじゃない？
この一言につきるでしょ。

106です。

>いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？

107さん私はそう思いますよ。階段でね。


>ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが

108さん、ひとつはルールが曖昧なこと。もうひとつは完全に階段で担いで
上がっているというのは疑うに容易なこと（1,2階等低層階を除く）が
問題ではないでしょうか？

エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと
思いますよ。
扉・側面・他の同乗者の着衣等を汚す或いは傷つける可能性が少なからずありますから。

乳幼児・介護用の乗り物や生活に必要な台車とは同レベルで議論しないでね。

駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。

廊下を自転車を押して通る、乗って走るのは論外だが、きちんとルールが守られていれば、アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

勝手に解釈して常識うんぬんと言われても困りますな。

＞エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと思いますよ。

勝手にルール作らないように。

女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。
父親が帰ってくるまで自転車はエントランスに置きっぱですか？？？？
高級自転車いいですね（軽くて）
ママチャリ重いですよ

買い物・遊びに行く・・・
その度に部屋まで担いでいく？現に　男性でもへーきで転がしてる自分だけは大丈夫と
守れないルールを自己中で決ようとする方が
身勝手

＞女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。

こういう発言を決めつけと言います。

それにしても反対派の方々は口が悪いですね。妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。

今の既に持込をされている住民の方が多数いる現状で、総会で自転車持ち込むべからすとなるとは到底思えません。それを考慮して、お互いが歩み寄れるような意見は出ないのでしょうか？

ちなみにうちは２台で事足りているので持ち込んでいません。

外観や安全面において決してよいとは思いませんが、これだけの方が必要とされているのであれば、何かしらの手を考えるのが皆のためかと思いますがどうでしょう？

>>117
あなた、重要事項説明書の見方知らないの？
専用使用権に関する事項に区分けして書かれていると思うけど？
もちろん、自転車の保有台数ではなく、専用使用権（私物を置いてもいい場所）という表記でね。
アルコープと同じ占有権のあるバルコニーはここに入っているけど、アルコープはない。
つまり、重要事項説明書では私物を置いてはいけないことになっている。
それとも「置くな」とか「台数○台まで」とかいう文章でないと理解できないの？
どちらにしても、これにハンコ押している以上、置いているのは非常識であり、
さっさと撤去すべき代物。

＞重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。
そっくりそのままお返しします。

＞妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。
最初に専用使用権のないところに置いているのが悪いのだから妥協もないもないでしょう。
規約改正で話し合った後に了解を取っておくのが常識、というかそれが最初の契約になっている。

>>117
>駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
>一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
これだって勝手な決めつけだろ？
置ける台数が割り当てられ、ほかに置けるような場所が明記されていないのだから。
ほかに駐輪場（マンション外含む）があるなら持ってもいいよととるべきだろう。

いずれにしても、専用使用権のない場所に置いていいと思っていることが
一番勝手な解釈だろう。
絶対置くなというだけでなく、総会でルール作ってから堂々と置けばいいと書いているんだし
立派な妥協点だと思いますけどね。
置きたい人のレスはそれこそ自分勝手な解釈しか書いていないし、マンションの常識を知らなすぎる。

ここでグダグダやっててもムダだから、総会にかけてさっさとルール決めてしまえばいい。
どうせ置くなというほうが圧倒的に多いと思うよ。
そして、置くなと決まれば早々に撤去してしまえばいい。
もちろん、置くこと可と決まれば文句は言わないけど、そうはならんだろうよ。
早く総会で決めて、規約に盛り込んでしまうことが吉。

>勝手にルール作らないように

マナーだよ。
まあこういう人はマナー意識が低いから
ルールでしか抑制できないんでしょうなぁ。

あなたのうちの前に一時的に粗大ごみが置いてあっても
ルールに書いてないから許してね。
放置ではないですよ。
一時的です。

＞アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

自室はともかくアルコープはあなたも勝手な解釈してますよね。

私は持込（室内を除く）反対派ですが
持ち込み容認派の方に一言。

反対派の我々は（少なくとも私は）
・エントランスに置いている方
・廊下を乗って（押して）通行する方
・エレベーターに押して持ち込む方
・アルコープに置く方
・敷地内規定外の場所に置く方はモラルが
低いという意味で全て同レベルと見ています。

96です。

> ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

そうでしたか！
規約ばかり読み込んでいて、重説には気が回っていませんでした。そういう契約条件があるのなら、現時点でのアルコーブ駐輪については主張を撤回しなければなりません。今は手元に重説が無いので、後ほど確認してみます。

マンションでは当たり前とか曖昧な表現ではなく、最初から「重説にこう書いてあるよ」と言ってくれれば混乱せずにすんだのになあ。
読み落とす方が悪い？ごもっともです。


まあ、反対派の方も落ち着いてくださいや。
こういうふうに解釈にぶれの無い説明をしてもらえれば、私のように納得する人間もいますんで。

私は重要事項説明を確認しまして、アルコーブに自転車を置くことの非については
納得できました。121さんほか、教えてくださった方、ありがとうございます。

あとは自室に持ち込む際に共有物を汚損させないためにどうするか、ですが。。。
エレベーターを使う場合は荷物用を利用させる、とかではダメなのでしょうか。
個人的にはペットと同じレベルで考えればいいのでは、と思ってるんですが、
いかがお考えでしょうか。ルール守らなくなるに決まってるからダメ？

みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか。

原則として使用台数の上限２台とするとあるのは、自転車置場に対する規定ですよ。
入居者が３台以上自転車を所有してはいけないとは規定していません。

問題となっているのは、

・部屋に置きたい場合に、エレベータや通路を通っていいのか。その場合のルールは。
・共用部分の専用使用部分（ベランダやアルコーブ）に置いていいのかいけないのか。

です。
これらは、管理組合の規約で定めるべきであり、人によって解釈が異なるようであれば、
話し合って明記するべきです。

反対派の方々も３台購入してマンションの外に駐輪場を借りることまでは反対しないでしょう。

> 130さん
> みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか

おおかた正しく理解されていると思いますよ。
まとめていただいた内容は、みなさん了解済みの事柄ですよね？


問題となっているのは、

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、アルコーブに自転車を
　置くのはルール違反か否か？

だと思います。
それで、重要事項説明書の記述によりOUT！という意見が出ています。

論点としてもうひとつ。

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、エレベーターや共用廊下に
　自転車を担いで持ち込むのはいいのか？

というのもありました。
こちらは重説にも記載はないのですよね？管理規約上は「押して持ち込まない」に
なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

先日もこちらに書き込んだのですが、再び駐輪場のレール（で良いのでしょうか・・自転車の
タイヤ部分を乗せるところです）と、隣のレールの間に自転車が置かれていました。
パッと見、駐輪スペースに駐輪しているようにしか見えないのがとても腹立たしいのですが、
いくら可動スペースと言っても、自転車を一台ねじこまれると、殆ど動かなくなり、自転車を
入れるのがかなり困難になるのです。その自転車が置かれているのは、いつも同じ場所で、
お揃いのサイクリング仕様の自転車と自転車の間なので、買い物用にカゴが付いている
自転車も捨てがたくて置いているのだろうと睨んでいるのですが、いくらなんでもひどいです。

疲れて帰ってきたのに、その人のせいで自分の駐輪スペースに自転車を止められず、
わざわざ違法に置いた自転車をどかさなくてはならない・・・げんなりです。

以上は愚痴です・・・失礼しました。

前回は出勤前だったので、フロントに電話をして対処していただきましたが、今回は
帰宅時だったので、防災センターへ行き、スタッフの方に駐輪場まで来ていただき、
状況を見せて説明をし、対処をお願いしました。
私としては、自転車を防災センターで預かっていただき、預かっている旨を駐輪場に
貼り出して、取りに来た本人に注意をするようにして欲しかったのですが、しぶって
いたので、持ち主を探して、必ず本人に直接注意をするようにお願いをしました。
それから今のところ、大丈夫のようです。

ということで、明らかなルール違反に遭遇したら、面倒でも是非防災センターなりに連絡を
することをオススメします。

管理組合発足前の管理は、管理会社の責任なので、防災センターで対応してくれない
（対応しきれていない）場合は、管理会社に直接連絡をし、対処をお願いするのも良いと
思います。

また、私の周辺には置かれていないので、気にならないのですが、気になっていること
（アルコーブの自転車など）も、まずは管理会社に問い合わせてみるというのもひとつの
手段だと思います。

＞133さん

そんな事もあるんですね。
133さんおっしゃる通り、面倒でも管理会社に連絡することが
大事ですね。
ちなみに、我家のお隣さん宅玄関前の子供用自転車はなくなりました。
お隣さんの気持ち、わからなくもないですが、総会で決まるまでは
きちんと守っていただきたく、他の住民にも影響でますからね。

布団はＤ棟、何件がありますね。しかも結構高層階でしたね。
真下は歩行者結構いるので、落ちてきたら恐ろしい事になるのに。

>管理規約上は「押して持ち込まない」に
>なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

132さん、そういう解釈ができるなら廊下・エレベーターは乗っての通行は可能になりますが？

わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

重用事項説明の件、双方に理解してもらえてとてもうれしいです。
少なくとも、入居時の条件はアルコープには置けないことになっていることで
その時点からアルコープに置いているのは公式な書類で置けない分類になっている以上ダメでしょう。
ただ、これは入居する条件なので、これからは私たちが規約のなかで決めていくことになるでしょう。
でも、ここでの一連のやり取りで、きちっと話し合えばお互い理解しあえて、いい形になりそうな気がしてきました。
正直、これだけの戸数ではムリだと諦めていたところもありましたので。
今はスタートしたばかりでゴタゴタしているところもありますが、
自転車の問題を通じて、なんだかいい感じになりそうな、そんなきがしてきました。

＞わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？
そう表記してあるのは、自転車という乗り物は法律上『手荷物扱い』になる場合があるからと聞いています。
どなたかが書いていましたが、輪行袋に入れて持ち運ぶものについては『手荷物』となり
運輸に関する法律で持ち込む際もそうした表記になると思いました。
その典型的なものが鉄道に自転車を持ち込む時なのでしょう。
いまはなくなりましたが、昔は鉄道に自転車を持ち込む際に『手荷物切符』を買って乗っていました。
今はその切符はなくなりましたが、一般の電車に持ち込む際には手荷物扱いの状態にすることという規定（法律？）があります。
規約でこれまで持ち込ませないというのでは、高級車でルールを守って輪行袋に入れ、
室内保管をしている人まで排除することになるので、あえて『押して』と書いてあるということなのでしょう。

だから、袋に入れて持ち運び、室内に保管というのならＯＫなんだと思います。
マナー的にもこれならよろしいのではないかと。

>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

重要事項説明書をがんばって読んでみましたが、専用使用権に関する事項がどこにあるのかわかりませんでした

申し訳ないですが何ページに書いてあるのか教えていただけませんか？

＞137さん

素晴らしい発言に賛同いたします！
良くなるよう、お互いがんばりましょう！

96です。

私も重要事項説明書を見ましたが、やっぱりアルコーブは専用使用権が設定されて
います（3.特定個所の専用使用の承認）。また、専用使用部分の使用に関する詳細は
管理規約を参照とされています（21.専有部分の用途その他の利用の制限に関する事項）。

ということで、またあの管理規約のグレーな記述がよりどころとなってしまいました。
これでは前述の主張を撤回できません。


自転車の台数制限に関する記述も自転車置き場の使用に関する項目ですし、所有台数
制限とは読めませんね。
読み落としている項目があれば、指摘してください。

>136です

まぁ、頭が悪いのは自分でも認めます
少なくとも自分の受けてきた日本語の教育では
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
という文章の解釈として
「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
となってしまいます


139さん
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行すること」は禁止
の意味を１から１０まで教えていただけませんか？

なんか　子供の頃に見たアニメ「一休さん」の様ですね。
どの様に書類を読むかで、何通りの読み方が可能ですね。

総会等で、決めるのは、良いと思いますが、総会で決議すれば、「ＯＫ」
と言う事にならない事は、各自認識が必要かと思います。
廊下の自転車問題は、消防上の問題も含んでいますので

何人で、この板書いているか不明ですが、度々覗いて
います。私は、頑張ってマンション購入したんで、共用部も含めて大切に
使用していきたいと思っています。何が得策か分かりませんけど

残念ながら、専用使用権は排他的に使用できる権利があるだけで、
無条件でものをおくことができる権利ではありません。

財団法人マンション管理センターＨＰより
　また、特定の区分所有者に専用使用させることも、共有者全員の合意によってすれば可能ですし、建物または敷地の使用に関係する事項として規約で定めることもできます。ただし、特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。（第31条第１項後段）

『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。
それに関しては、組合などで承諾が必要になるのが基本。
なぜなら、専用使用部分を管理するのは管理組合であり、この点では廊下などの共用部と同じ。
現状でその承諾はない。

重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？

となると「共有者全員が特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることに合意してる」ってことになると思うのですが？？

同じことを何度も書かせないでください。
＞重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？
専用使用権は排他的に使用を認めるだけで、自分の意思でものを置く占有は認められていません。
それを超える範疇なら、住民全体の同意が必要だろうとマンション管理センターは言っている。

だいたい、置けないことを１から１０まで説明してくださいって、順番が違うんじゃない？
置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

そんなに消防法だとか、重要事項説明書だとかうるさく言わないでよ、こんな匿名掲示板で。
このマンション固有の醜態を第３者の目に晒すと恥ずかしいし、それこそ資産価値下がるよ。

重要事項説明書を一生懸命読み返して、自分の正当性を主張できる根拠を探しては、
PCに向かってヒステリックにキーボード叩きまくってないで、
隣ご近所同士、きちんと説明すれば、仲良く解決できるんじゃないの？

まずは、アルコープに自転車を置いてる部屋の住人に直接、重要事項説明書を持って行って
どかすように注意すれば良いのじゃないかな？
1度でも自転車置いてる住人の部屋を訪ねて、直接話したの？
廊下を自転車押してる人に注意したの？
管理人に注意してもらうとか、張り紙してもらうとか人任せでなくてさ。

規則だ、規則だと、ここに100回書き込んでも、一向に問題解決にはならないってこと
わからないのかな？
それとも、直接顔あわせて、きちんと大人として、注意するのができない負い目でもあるの？

＞置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。
説明したってあなたが理解できないだけでしょ？
専用使用権はあっても、ものを置く権限はない。
しかも管理センターでは丁寧に専用使用権以上の権限は住民の総意が必要になるという考えまで書いている。
これが理解できないだけでしょ？

さて、置けるという説明を書いてもらいましょうか。

>『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。

145さんのこの説明は間違いです。

財団法人マンション管理センターＨＰが言っているのは、共有部分を専用使用させること
そのものを

特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。

といってるだけです。
今回、アルコーブを専用使用させることは全員の同意済みとみなされるので、有利な条件は
既に確保されていることになります。

ベランダも専用使用してますが、私物を置くことは不可能ではないはずです。
ただ、避難に差し支えになる私物はＮＧです。

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

きっちり法律に沿った話で説明しろということなのか？
それだったらかえって簡単だよ。
法律的な区分では専用使用権や専用使用部分という言葉は存在しません。
それ自体があいまいなものになっています。
あなた方の言うとおり、１から１０まで説明しろというのなら、
マンションではっきり区分されているのは専有部分と共用部分だけです。

マンション用語集より
　専有部分とは、区分所有権の目的となる建物の部分のことです。区分所有者が責任を持って管理し、自由に使用、収益、処分できる部分です。一般的には購入面積のコンクリートで囲まれた内部空間全部のことです。外部との境になる窓、玄関扉は共用部分となります。
　一方、共用部分とは、専有部分以外の建物の部分です。玄関ロビー、共用廊下、階段、エレベーター、ベランダ、コンクリート部分（内外壁、床、天井）、集会室等のことです。管理組合で管理することになります。そのための費用は組合員全員で負担します。

厳密な法律に沿った話なら、ベランダやバルコニーも含めて管理者である組合の同意が必要になります。
マンション管理センターで記されているのも、この部分を指しているのでしょう。

それで？
私も置ける理由ってのを１から１０まで聞いてみたいのですが。。。レスよろしく。

話の腰を折るようで申し訳ないんですが、僕が知りたいのは「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１から１０の意味でマンション用語とかではないんですが・・・


盛り上がってるところ失礼しました

143さん
額面どおりしか受け取れないのはあなたの受けてきた日本語教育のせいなんだね。
てっきりあなたの日本語教育の解釈能力にあるのだとばかり思ってました。

『上階からごみを投げ落としてはいけません』→『下から上の階に投げるのはいい』
『犬のうんちは持って帰りましょう』→『おしっこは文句言われる筋合いはない』
と解釈しますか？

『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

>『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし『禁止』もしていないんですよね？

グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？

>グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？
矛盾した書き込みしてますね。
白黒はっきりしないからグレーなんでしょ？
それを住民で決めろ（規約の改正）とされている。
だったら決まるまで置かないのが当たり前だろ？
あなたの書き込みからだとそういわざるを得ないのですが。
ま、決めてそれに従えと規約でも管理センターでも書いているし、
それについては誰もが認めているところなんだろ？
あとは決まるまで置くか置かないかは住んでいる人のモラルの問題。
普通は決まるまで置かないよ。
置くヤツは単なるマンションの常識やモラルがない入居者ということでいいんじゃない。
どうせ、そんなのは何言われても関係ねぇ〜の非常識人だから、レスするだけ無駄だろう。

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
＞という文章の解釈として
＞「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
＞となってしまいます


＞『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし＞『禁止』もしていないんですよね？

まず上から3行目の論拠はないということは理解できたのでしょうか？

＞グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃない＞ですか？

私はわざわざ文例を挙げてそれ以外の行為を禁止はしないが許容しないと読み取れない
という論拠を挙げましたが？
許容されるという理由をお聞かせください。

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１＞から１０の意味で

この文を読んで理解できない方には1から10まで書いても理解できないと思いますよ。

「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

それが許容される理屈です

＞「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？
この理屈なら１０：００から１４：００まで吸っている人がいたら違反者がいるということになるし、
約束守らないなら全面禁煙といわれても文句は言えないね。

そして、現にエントランスやエレベータにはタイヤのあとがくっきり残っている。
押して運ぶなということを守っていないことになる。
それだったら、棟内にいれるんじゃねぇ〜ということになるな。
これが置くなという理屈のひとつだね。

>「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外>は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

確かにこれは許容されると読み取れます。
禁止時間外なら横で食事中の方や乳幼児が居ても権利を楯に他人の健康被害も考えず
堂々と吸うでしょう。
こういう喫煙者とここでの自転車容認者またたばこのポイ捨てする方と自転車やバイクを
放置する方はモラルのレベルにおいて同類なのでしょう。

また攻撃的な書き込みが増えてきたみたいで、本題よりもそっちが心配です。

で、現状で認められるかどうかという話と、悪影響を及ぼすので禁止すべきかどうかという話がごっちゃになってます。
現状規約なりで明示的に禁じられている部分とそうでない部分、今後現状とは関係なく禁じるべき部分と許容する部分、ちゃんと区別して話せませんかね。

>>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

>頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

結局、頭悪いのはどっち。
１から１０まで書けなかった方かな。

規約ってのは住民で決めるまではもともと玉虫色のもの。
それはそれぞれのマンションの環境に合わせて良い形で変更できるようにしてある。
だから、置くにしても禁止にしても、現状では１から１０まで説明はできませんよ。

ただ、置くといっている人に言いたいのは１６２さんも書いているが
現状で押して歩いたり、ひどい場合には乗ってエントランス通過する
正真正銘の非常識な輩がいて、あちこちの床を汚しているのも事実ということ。
これで置くのに問題ないだろといわれても、はいそうですかとはいえない。
置きたいと思うのなら、このマンションの環境を乱さないくらいの配慮をするのはそれこそ常識の話。
だから置くなと強行的になる意見が多くなる、この環境を少し理解してほしいものですね。
規約が云々以前の話でしょ。

規則違反が散見される現状で危機感を持つのはわかりますが、もうちょっと
落ち着いて書き込みしてもらえませんか？

164さんがおっしゃってる通り、現状と今後を分けて議論した方が良いです。
「持ち込みできるのでは？」という考えの人は現状の規約の解釈についての
意見を述べているに過ぎません。今後もずっと無軌道に自転車持ち込むことが
区分所有者の権利だと主張している人はいませんよね。


で、現状の規約の話をしますと「エレベーターへの自転車持ち込み禁止」ではなく
「エレベータに押して乗り込むことは禁止」とわざわざ条件をつけて記載されている
ことから、押して乗り込む以外の手段であれば持ち込んでも良いという解釈は
自然だと思います。
ですが、「押して乗り込むことが禁止なら、そもそもまともに持ち込むことが
できるはずが無いのだから全面禁止と同義だ」という解釈もありだと思います。
どちらが正しい／間違っているの問題ではなく、複数の解釈が成り立つのです。

重要なのは、現在この曖昧な規約の基にマンションが運営されていることです。
「エレベータに担いで持ち込む」行為は、ある人にとっては禁止行為であっても
別の人にとっては許可される行為なるような不完全な規約が全員に配られ
それを了承して入居している状況なのです。

規約解釈の違いは各々のスタンスや経験に基づくものなので、異なる見解で
あっても一概に「非常識」とか「低モラル」と言い切るのは危険ですよ。
腹の中で不満に思うのは仕方がないですが、表立って人格攻撃するのはいかがな
ものでしょう。怨むべきは不完全な規約であり、明らかな規則違反（エレベータに
自転車を押して持ち込む）をしている人ではないですか？


以上長々と書いておいてなんですが、ルールを無視する真性の非常識な住人を看過
できない状況であることは同意します。悲しいことですが、性善説に頼っては
いられないのですねえ。
持込禁止にすることで非常識な行動を食い止めることができるなら、今後使用細則の
追加で全面禁止にするべきだと思います。
それまでは…不毛なハエ叩き（個別に注意・通報）するしかないのかな。

↑長々と書いている間に、冷静な書き込みが増えてましたね。
失礼しました。

163さんのおっしゃる放置自転車、私も気になってました。
規約を破る住人は本当に迷惑です。結果的に規制が増えて規約を遵守
している住人に不便を強いることになってしまうのに。
…すみません、愚痴になってしまいました。


ただ、規制をするにもきちんとした規約が必要だと思うのです。私には現状の
規約はエレベーターへの自転車持込全てを禁止していないと読めるので、
今日自転車を担いでエレベーターに乗っている人を見掛けても、
私は「規則違反ですよ」と注意したり防災センタに通報したりはできません。

頭固くてすみません…。

>169さん

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

お気持ち察します。169さんのように、エレベーターに傷をつけない配慮を
しつつ、室内で保管されている、1階自転車置き場にちゃんと子供用自転車を
置いておられるお宅もあります。うちの隣、真下の階の玄関前には引越しされてから
数十日間は子供用自転車が置かれてましたが、今はなくなりました。
小さい自転車1台位と思う時期もありましたが、その内台数も増える、
大きな自転車になっていく、自転車以外も置かれる等想定すると、
ますます169さんが懸念される事になっていきますよね。
現段階でのルールをまずは守る事が肝心ですね。
ここ最近はイラスト入り？の張り紙が出ているからか、
玄関前に置いているお宅は我家のまわりにはおりませんが、
他の棟はどうなんですかね？

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

169さんのような方には誰も文句はないと思います。

エレベーターに持ち込むのを禁止しているのは汚す・傷つける・同乗者の迷惑ではないかと
思います。
169さんのように袋にまで入れるということは分解や折りたたみなど大きさも変えられているので
上記の全てクリアされていると思います。
それに比べて押してだめだからといって担いだところでクリアされるのは『床を汚す』だけでは
ないでしょうか？

>174さん

素晴らしいですね〜。お考え、コメント、対応、全てにおいて
頭があがりません。そして、同じ住民としてなにより嬉しいです。

良き自転車ライフをおくってくださいね！！

私も174さんのお考えは非常にすばらしいと思います。
応援するとともに、私自身も他の方への配慮を忘れずに、気持ちの良い
マンションライフを目指したいと思います。

174さんの対応はすばらしいと思います。
ただ、輪行袋に入れて持ち込むのまで規約で禁止されるようなことになったら
完全に行き過ぎでしょうね。そんなことにならないとは思いたいですが。

ただ、みんながみんな174さんのような対応が出来るわけではない（分解できないタイプや、
子供用自転車とか三輪車とか）ので、そうした人たちはどうすればいいのか、
話し合って決めていくべきだと思います。

たとえばカバーに入れるとか、持込専用の台車を利用者は買うとか。
それで利用は荷物用エレベータに限るとか、いろいろやり方はあると思うのですが。

というと、結局ルールを守れないはずだからダメ、という声もあるかと思いますが、
ルールが守られているか定期的な見直しを盛り込むとか、ではダメなんでしょうか。

「ルールを守れないはずだからダメ」なんて言う意見を真に受けちゃうと、ルールを作る意味がなくなっちゃうし、このマンションに住めなくなっちゃいますよ

>177さん

おっしゃっている事はよくわかります。良きアイデアだと思います。
まずは、現時点でルール(玄関前に自転車などを置かない等)を守り、
総会で、177さんのような着眼点で議論していけばいいですよね。
これだけの世帯ですので、ひょっとしたら私なんかじゃ考えもしない
良きアイデアが出るかもしれませんし。
そ〜やって、いいほうに改善して行くよう努力するためにも、
現ルールでの現状が肝心になりますよね。174さんのような方のためにも！！

＞子供用自転車とか三輪車とか

子供用の定義が難しいんですよね。
数年後には一般用に移行するでしょうからそのときに
どうするかまで見越した対策が必要ではないでしょうか？

廊下に線がついてるのが、気になっていました。
自転車なんですね・・・
汚さない気遣い大切ですよね。注意できなかったんですが、
乗っていたエレベーターの正面扉隙間から見た男の子
自転車にまたがって、エレベーター前に来てました。まだ１階は、
養生されていますが、部屋のある階の廊下は、どうなんですかね？

修繕計画に「廊下の張替」などの項目もあったりするんですかね？
今日の今日だったんで調べてないのですが、入居後１ヶ月でつけた
汚れに関してマンション住人でいる長期の間付き合う事にもなります

＞アルコープに置くけど　何か？
と回答していた方は、その辺どう思いますか？