東京フロンティアシティ　パーク＆パークス【自転車問題板】

＞妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。
最初に専用使用権のないところに置いているのが悪いのだから妥協もないもないでしょう。
規約改正で話し合った後に了解を取っておくのが常識、というかそれが最初の契約になっている。

>>117
>駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
>一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
これだって勝手な決めつけだろ？
置ける台数が割り当てられ、ほかに置けるような場所が明記されていないのだから。
ほかに駐輪場（マンション外含む）があるなら持ってもいいよととるべきだろう。

いずれにしても、専用使用権のない場所に置いていいと思っていることが
一番勝手な解釈だろう。
絶対置くなというだけでなく、総会でルール作ってから堂々と置けばいいと書いているんだし
立派な妥協点だと思いますけどね。
置きたい人のレスはそれこそ自分勝手な解釈しか書いていないし、マンションの常識を知らなすぎる。

ここでグダグダやっててもムダだから、総会にかけてさっさとルール決めてしまえばいい。
どうせ置くなというほうが圧倒的に多いと思うよ。
そして、置くなと決まれば早々に撤去してしまえばいい。
もちろん、置くこと可と決まれば文句は言わないけど、そうはならんだろうよ。
早く総会で決めて、規約に盛り込んでしまうことが吉。

>勝手にルール作らないように

マナーだよ。
まあこういう人はマナー意識が低いから
ルールでしか抑制できないんでしょうなぁ。

あなたのうちの前に一時的に粗大ごみが置いてあっても
ルールに書いてないから許してね。
放置ではないですよ。
一時的です。

＞アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

自室はともかくアルコープはあなたも勝手な解釈してますよね。

私は持込（室内を除く）反対派ですが
持ち込み容認派の方に一言。

反対派の我々は（少なくとも私は）
・エントランスに置いている方
・廊下を乗って（押して）通行する方
・エレベーターに押して持ち込む方
・アルコープに置く方
・敷地内規定外の場所に置く方はモラルが
低いという意味で全て同レベルと見ています。

96です。

> ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

そうでしたか！
規約ばかり読み込んでいて、重説には気が回っていませんでした。そういう契約条件があるのなら、現時点でのアルコーブ駐輪については主張を撤回しなければなりません。今は手元に重説が無いので、後ほど確認してみます。

マンションでは当たり前とか曖昧な表現ではなく、最初から「重説にこう書いてあるよ」と言ってくれれば混乱せずにすんだのになあ。
読み落とす方が悪い？ごもっともです。


まあ、反対派の方も落ち着いてくださいや。
こういうふうに解釈にぶれの無い説明をしてもらえれば、私のように納得する人間もいますんで。

私は重要事項説明を確認しまして、アルコーブに自転車を置くことの非については
納得できました。121さんほか、教えてくださった方、ありがとうございます。

あとは自室に持ち込む際に共有物を汚損させないためにどうするか、ですが。。。
エレベーターを使う場合は荷物用を利用させる、とかではダメなのでしょうか。
個人的にはペットと同じレベルで考えればいいのでは、と思ってるんですが、
いかがお考えでしょうか。ルール守らなくなるに決まってるからダメ？

みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか。

原則として使用台数の上限２台とするとあるのは、自転車置場に対する規定ですよ。
入居者が３台以上自転車を所有してはいけないとは規定していません。

問題となっているのは、

・部屋に置きたい場合に、エレベータや通路を通っていいのか。その場合のルールは。
・共用部分の専用使用部分（ベランダやアルコーブ）に置いていいのかいけないのか。

です。
これらは、管理組合の規約で定めるべきであり、人によって解釈が異なるようであれば、
話し合って明記するべきです。

反対派の方々も３台購入してマンションの外に駐輪場を借りることまでは反対しないでしょう。

> 130さん
> みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか

おおかた正しく理解されていると思いますよ。
まとめていただいた内容は、みなさん了解済みの事柄ですよね？


問題となっているのは、

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、アルコーブに自転車を
　置くのはルール違反か否か？

だと思います。
それで、重要事項説明書の記述によりOUT！という意見が出ています。

論点としてもうひとつ。

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、エレベーターや共用廊下に
　自転車を担いで持ち込むのはいいのか？

というのもありました。
こちらは重説にも記載はないのですよね？管理規約上は「押して持ち込まない」に
なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

先日もこちらに書き込んだのですが、再び駐輪場のレール（で良いのでしょうか・・自転車の
タイヤ部分を乗せるところです）と、隣のレールの間に自転車が置かれていました。
パッと見、駐輪スペースに駐輪しているようにしか見えないのがとても腹立たしいのですが、
いくら可動スペースと言っても、自転車を一台ねじこまれると、殆ど動かなくなり、自転車を
入れるのがかなり困難になるのです。その自転車が置かれているのは、いつも同じ場所で、
お揃いのサイクリング仕様の自転車と自転車の間なので、買い物用にカゴが付いている
自転車も捨てがたくて置いているのだろうと睨んでいるのですが、いくらなんでもひどいです。

疲れて帰ってきたのに、その人のせいで自分の駐輪スペースに自転車を止められず、
わざわざ違法に置いた自転車をどかさなくてはならない・・・げんなりです。

以上は愚痴です・・・失礼しました。

前回は出勤前だったので、フロントに電話をして対処していただきましたが、今回は
帰宅時だったので、防災センターへ行き、スタッフの方に駐輪場まで来ていただき、
状況を見せて説明をし、対処をお願いしました。
私としては、自転車を防災センターで預かっていただき、預かっている旨を駐輪場に
貼り出して、取りに来た本人に注意をするようにして欲しかったのですが、しぶって
いたので、持ち主を探して、必ず本人に直接注意をするようにお願いをしました。
それから今のところ、大丈夫のようです。

ということで、明らかなルール違反に遭遇したら、面倒でも是非防災センターなりに連絡を
することをオススメします。

管理組合発足前の管理は、管理会社の責任なので、防災センターで対応してくれない
（対応しきれていない）場合は、管理会社に直接連絡をし、対処をお願いするのも良いと
思います。

また、私の周辺には置かれていないので、気にならないのですが、気になっていること
（アルコーブの自転車など）も、まずは管理会社に問い合わせてみるというのもひとつの
手段だと思います。

＞133さん

そんな事もあるんですね。
133さんおっしゃる通り、面倒でも管理会社に連絡することが
大事ですね。
ちなみに、我家のお隣さん宅玄関前の子供用自転車はなくなりました。
お隣さんの気持ち、わからなくもないですが、総会で決まるまでは
きちんと守っていただきたく、他の住民にも影響でますからね。

布団はＤ棟、何件がありますね。しかも結構高層階でしたね。
真下は歩行者結構いるので、落ちてきたら恐ろしい事になるのに。

>管理規約上は「押して持ち込まない」に
>なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

132さん、そういう解釈ができるなら廊下・エレベーターは乗っての通行は可能になりますが？

わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

重用事項説明の件、双方に理解してもらえてとてもうれしいです。
少なくとも、入居時の条件はアルコープには置けないことになっていることで
その時点からアルコープに置いているのは公式な書類で置けない分類になっている以上ダメでしょう。
ただ、これは入居する条件なので、これからは私たちが規約のなかで決めていくことになるでしょう。
でも、ここでの一連のやり取りで、きちっと話し合えばお互い理解しあえて、いい形になりそうな気がしてきました。
正直、これだけの戸数ではムリだと諦めていたところもありましたので。
今はスタートしたばかりでゴタゴタしているところもありますが、
自転車の問題を通じて、なんだかいい感じになりそうな、そんなきがしてきました。

＞わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？
そう表記してあるのは、自転車という乗り物は法律上『手荷物扱い』になる場合があるからと聞いています。
どなたかが書いていましたが、輪行袋に入れて持ち運ぶものについては『手荷物』となり
運輸に関する法律で持ち込む際もそうした表記になると思いました。
その典型的なものが鉄道に自転車を持ち込む時なのでしょう。
いまはなくなりましたが、昔は鉄道に自転車を持ち込む際に『手荷物切符』を買って乗っていました。
今はその切符はなくなりましたが、一般の電車に持ち込む際には手荷物扱いの状態にすることという規定（法律？）があります。
規約でこれまで持ち込ませないというのでは、高級車でルールを守って輪行袋に入れ、
室内保管をしている人まで排除することになるので、あえて『押して』と書いてあるということなのでしょう。

だから、袋に入れて持ち運び、室内に保管というのならＯＫなんだと思います。
マナー的にもこれならよろしいのではないかと。

>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

重要事項説明書をがんばって読んでみましたが、専用使用権に関する事項がどこにあるのかわかりませんでした

申し訳ないですが何ページに書いてあるのか教えていただけませんか？

＞137さん

素晴らしい発言に賛同いたします！
良くなるよう、お互いがんばりましょう！

96です。

私も重要事項説明書を見ましたが、やっぱりアルコーブは専用使用権が設定されて
います（3.特定個所の専用使用の承認）。また、専用使用部分の使用に関する詳細は
管理規約を参照とされています（21.専有部分の用途その他の利用の制限に関する事項）。

ということで、またあの管理規約のグレーな記述がよりどころとなってしまいました。
これでは前述の主張を撤回できません。


自転車の台数制限に関する記述も自転車置き場の使用に関する項目ですし、所有台数
制限とは読めませんね。
読み落としている項目があれば、指摘してください。

>136です

まぁ、頭が悪いのは自分でも認めます
少なくとも自分の受けてきた日本語の教育では
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
という文章の解釈として
「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
となってしまいます


139さん
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行すること」は禁止
の意味を１から１０まで教えていただけませんか？

なんか　子供の頃に見たアニメ「一休さん」の様ですね。
どの様に書類を読むかで、何通りの読み方が可能ですね。

総会等で、決めるのは、良いと思いますが、総会で決議すれば、「ＯＫ」
と言う事にならない事は、各自認識が必要かと思います。
廊下の自転車問題は、消防上の問題も含んでいますので

何人で、この板書いているか不明ですが、度々覗いて
います。私は、頑張ってマンション購入したんで、共用部も含めて大切に
使用していきたいと思っています。何が得策か分かりませんけど

残念ながら、専用使用権は排他的に使用できる権利があるだけで、
無条件でものをおくことができる権利ではありません。

財団法人マンション管理センターＨＰより
　また、特定の区分所有者に専用使用させることも、共有者全員の合意によってすれば可能ですし、建物または敷地の使用に関係する事項として規約で定めることもできます。ただし、特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。（第31条第１項後段）

『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。
それに関しては、組合などで承諾が必要になるのが基本。
なぜなら、専用使用部分を管理するのは管理組合であり、この点では廊下などの共用部と同じ。
現状でその承諾はない。

重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？

となると「共有者全員が特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることに合意してる」ってことになると思うのですが？？

同じことを何度も書かせないでください。
＞重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？
専用使用権は排他的に使用を認めるだけで、自分の意思でものを置く占有は認められていません。
それを超える範疇なら、住民全体の同意が必要だろうとマンション管理センターは言っている。

だいたい、置けないことを１から１０まで説明してくださいって、順番が違うんじゃない？
置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

そんなに消防法だとか、重要事項説明書だとかうるさく言わないでよ、こんな匿名掲示板で。
このマンション固有の醜態を第３者の目に晒すと恥ずかしいし、それこそ資産価値下がるよ。

重要事項説明書を一生懸命読み返して、自分の正当性を主張できる根拠を探しては、
PCに向かってヒステリックにキーボード叩きまくってないで、
隣ご近所同士、きちんと説明すれば、仲良く解決できるんじゃないの？

まずは、アルコープに自転車を置いてる部屋の住人に直接、重要事項説明書を持って行って
どかすように注意すれば良いのじゃないかな？
1度でも自転車置いてる住人の部屋を訪ねて、直接話したの？
廊下を自転車押してる人に注意したの？
管理人に注意してもらうとか、張り紙してもらうとか人任せでなくてさ。

規則だ、規則だと、ここに100回書き込んでも、一向に問題解決にはならないってこと
わからないのかな？
それとも、直接顔あわせて、きちんと大人として、注意するのができない負い目でもあるの？

＞置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。
説明したってあなたが理解できないだけでしょ？
専用使用権はあっても、ものを置く権限はない。
しかも管理センターでは丁寧に専用使用権以上の権限は住民の総意が必要になるという考えまで書いている。
これが理解できないだけでしょ？

さて、置けるという説明を書いてもらいましょうか。

>『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。

145さんのこの説明は間違いです。

財団法人マンション管理センターＨＰが言っているのは、共有部分を専用使用させること
そのものを

特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。

といってるだけです。
今回、アルコーブを専用使用させることは全員の同意済みとみなされるので、有利な条件は
既に確保されていることになります。

ベランダも専用使用してますが、私物を置くことは不可能ではないはずです。
ただ、避難に差し支えになる私物はＮＧです。

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

きっちり法律に沿った話で説明しろということなのか？
それだったらかえって簡単だよ。
法律的な区分では専用使用権や専用使用部分という言葉は存在しません。
それ自体があいまいなものになっています。
あなた方の言うとおり、１から１０まで説明しろというのなら、
マンションではっきり区分されているのは専有部分と共用部分だけです。

マンション用語集より
　専有部分とは、区分所有権の目的となる建物の部分のことです。区分所有者が責任を持って管理し、自由に使用、収益、処分できる部分です。一般的には購入面積のコンクリートで囲まれた内部空間全部のことです。外部との境になる窓、玄関扉は共用部分となります。
　一方、共用部分とは、専有部分以外の建物の部分です。玄関ロビー、共用廊下、階段、エレベーター、ベランダ、コンクリート部分（内外壁、床、天井）、集会室等のことです。管理組合で管理することになります。そのための費用は組合員全員で負担します。

厳密な法律に沿った話なら、ベランダやバルコニーも含めて管理者である組合の同意が必要になります。
マンション管理センターで記されているのも、この部分を指しているのでしょう。

それで？
私も置ける理由ってのを１から１０まで聞いてみたいのですが。。。レスよろしく。

話の腰を折るようで申し訳ないんですが、僕が知りたいのは「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１から１０の意味でマンション用語とかではないんですが・・・


盛り上がってるところ失礼しました

143さん
額面どおりしか受け取れないのはあなたの受けてきた日本語教育のせいなんだね。
てっきりあなたの日本語教育の解釈能力にあるのだとばかり思ってました。

『上階からごみを投げ落としてはいけません』→『下から上の階に投げるのはいい』
『犬のうんちは持って帰りましょう』→『おしっこは文句言われる筋合いはない』
と解釈しますか？

『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

>『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし『禁止』もしていないんですよね？

グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？

>グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？
矛盾した書き込みしてますね。
白黒はっきりしないからグレーなんでしょ？
それを住民で決めろ（規約の改正）とされている。
だったら決まるまで置かないのが当たり前だろ？
あなたの書き込みからだとそういわざるを得ないのですが。
ま、決めてそれに従えと規約でも管理センターでも書いているし、
それについては誰もが認めているところなんだろ？
あとは決まるまで置くか置かないかは住んでいる人のモラルの問題。
普通は決まるまで置かないよ。
置くヤツは単なるマンションの常識やモラルがない入居者ということでいいんじゃない。
どうせ、そんなのは何言われても関係ねぇ〜の非常識人だから、レスするだけ無駄だろう。

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
＞という文章の解釈として
＞「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
＞となってしまいます


＞『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし＞『禁止』もしていないんですよね？

まず上から3行目の論拠はないということは理解できたのでしょうか？

＞グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃない＞ですか？

私はわざわざ文例を挙げてそれ以外の行為を禁止はしないが許容しないと読み取れない
という論拠を挙げましたが？
許容されるという理由をお聞かせください。

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１＞から１０の意味で

この文を読んで理解できない方には1から10まで書いても理解できないと思いますよ。

「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

それが許容される理屈です

＞「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？
この理屈なら１０：００から１４：００まで吸っている人がいたら違反者がいるということになるし、
約束守らないなら全面禁煙といわれても文句は言えないね。

そして、現にエントランスやエレベータにはタイヤのあとがくっきり残っている。
押して運ぶなということを守っていないことになる。
それだったら、棟内にいれるんじゃねぇ〜ということになるな。
これが置くなという理屈のひとつだね。

>「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外>は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

確かにこれは許容されると読み取れます。
禁止時間外なら横で食事中の方や乳幼児が居ても権利を楯に他人の健康被害も考えず
堂々と吸うでしょう。
こういう喫煙者とここでの自転車容認者またたばこのポイ捨てする方と自転車やバイクを
放置する方はモラルのレベルにおいて同類なのでしょう。

また攻撃的な書き込みが増えてきたみたいで、本題よりもそっちが心配です。

で、現状で認められるかどうかという話と、悪影響を及ぼすので禁止すべきかどうかという話がごっちゃになってます。
現状規約なりで明示的に禁じられている部分とそうでない部分、今後現状とは関係なく禁じるべき部分と許容する部分、ちゃんと区別して話せませんかね。

>>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

>頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

結局、頭悪いのはどっち。
１から１０まで書けなかった方かな。

規約ってのは住民で決めるまではもともと玉虫色のもの。
それはそれぞれのマンションの環境に合わせて良い形で変更できるようにしてある。
だから、置くにしても禁止にしても、現状では１から１０まで説明はできませんよ。

ただ、置くといっている人に言いたいのは１６２さんも書いているが
現状で押して歩いたり、ひどい場合には乗ってエントランス通過する
正真正銘の非常識な輩がいて、あちこちの床を汚しているのも事実ということ。
これで置くのに問題ないだろといわれても、はいそうですかとはいえない。
置きたいと思うのなら、このマンションの環境を乱さないくらいの配慮をするのはそれこそ常識の話。
だから置くなと強行的になる意見が多くなる、この環境を少し理解してほしいものですね。
規約が云々以前の話でしょ。

規則違反が散見される現状で危機感を持つのはわかりますが、もうちょっと
落ち着いて書き込みしてもらえませんか？

164さんがおっしゃってる通り、現状と今後を分けて議論した方が良いです。
「持ち込みできるのでは？」という考えの人は現状の規約の解釈についての
意見を述べているに過ぎません。今後もずっと無軌道に自転車持ち込むことが
区分所有者の権利だと主張している人はいませんよね。


で、現状の規約の話をしますと「エレベーターへの自転車持ち込み禁止」ではなく
「エレベータに押して乗り込むことは禁止」とわざわざ条件をつけて記載されている
ことから、押して乗り込む以外の手段であれば持ち込んでも良いという解釈は
自然だと思います。
ですが、「押して乗り込むことが禁止なら、そもそもまともに持ち込むことが
できるはずが無いのだから全面禁止と同義だ」という解釈もありだと思います。
どちらが正しい／間違っているの問題ではなく、複数の解釈が成り立つのです。

重要なのは、現在この曖昧な規約の基にマンションが運営されていることです。
「エレベータに担いで持ち込む」行為は、ある人にとっては禁止行為であっても
別の人にとっては許可される行為なるような不完全な規約が全員に配られ
それを了承して入居している状況なのです。

規約解釈の違いは各々のスタンスや経験に基づくものなので、異なる見解で
あっても一概に「非常識」とか「低モラル」と言い切るのは危険ですよ。
腹の中で不満に思うのは仕方がないですが、表立って人格攻撃するのはいかがな
ものでしょう。怨むべきは不完全な規約であり、明らかな規則違反（エレベータに
自転車を押して持ち込む）をしている人ではないですか？


以上長々と書いておいてなんですが、ルールを無視する真性の非常識な住人を看過
できない状況であることは同意します。悲しいことですが、性善説に頼っては
いられないのですねえ。
持込禁止にすることで非常識な行動を食い止めることができるなら、今後使用細則の
追加で全面禁止にするべきだと思います。
それまでは…不毛なハエ叩き（個別に注意・通報）するしかないのかな。

↑長々と書いている間に、冷静な書き込みが増えてましたね。
失礼しました。

163さんのおっしゃる放置自転車、私も気になってました。
規約を破る住人は本当に迷惑です。結果的に規制が増えて規約を遵守
している住人に不便を強いることになってしまうのに。
…すみません、愚痴になってしまいました。


ただ、規制をするにもきちんとした規約が必要だと思うのです。私には現状の
規約はエレベーターへの自転車持込全てを禁止していないと読めるので、
今日自転車を担いでエレベーターに乗っている人を見掛けても、
私は「規則違反ですよ」と注意したり防災センタに通報したりはできません。

頭固くてすみません…。