東京フロンティアシティ　パーク＆パークス【自転車問題板】

◆No.215 by 匿名さん　2008/03/03(月) 19:42
残念ですが、ベランダの手すりに布団を干す方ポーチに自転車を置かれている方がいますね。


◆No.216 by 入居済み住民さん　2008/03/03(月) 19:49
先週末に新居の様子を見に行きましたが、２１５さんが書き込みされてたように、アールコープに自転車、手摺に布団、身体障害者専用平置駐車場に違法駐車（防災センターからのアナウスですぐに移動してましたが．．．）を見受けました。早々に入居した方はバタバタで管理規約の遵守どこでないのでしょう。全入居が終わったらこのような光景はあまり見たくないですね。
自転車をエレベータに持ち込めないのは同乗者に邪魔になるのと、エレベーターが傷つくからですし、高層住宅に布団等を乾すと落下等の危険がありますよね。
共同住宅での生活はしがらみがあり面倒で大変ですが、最低限として皆さんが管理規約を遵守していただく事を願います。


◆No.218 by 入居予定　2008/03/03(月) 20:59
駐輪所を外れた自転車は、家に持ち込めばよいと藤和不動産の方がおっしゃっていましたが、折りたたみ自転車を買いましたが、エレベーターで運んだらダメなのでしょうか？


◆No.219 by 入居済み住民さん　2008/03/03(月) 21:19
私も３台目の抽選に外れたので折りたたみ自転車を買い、折りたたんでからエレベーターで運び、トランクルームに収納しています。管理規約の趣旨からは良いと思いますが？
エレベータ内、内・外廊下を車輪で押してないので。
さらに美観、持ち運びの為、専用のケースを購入予定です。
もともと駐輪場が各世帯２台しかないのを承知して購入しているのでしょうがないですよね。
不便ですが雨ざらしにならないので気に入っています。


◆No.220 by 198　2008/03/03(月) 22:12
219さん
すばらしい。
みなさんそれくらい考慮してくれればいいのですが
UFは未だに自転車で堂々と乗ってくる大人が居ますから。


◆No.227 by 入居済み住民さん　2008/03/04(火) 09:48
確かに玄関横のアルコープに、既に自転車置いている方いますね〜。これぐらいいいだろう、他にも置いてるところあるからうちもおいちゃえってな感じでしょうか。最終的には、だって置く場所ないじゃない！というんですかね？


◆No.240 by 入居予定さん　2008/03/05(水) 20:33
自転車をアルコープに置いている方気になりますね今は、日々の引越しの為養生してあるエレベーターでの上げ下げだから共用部は汚れていませんが通常生活が始まれば・・・傷も汚れも付くんで
しょうね。夜に大きな音がして見に行ったら自転車が壁にぶつかっていて・・・可愛そうに部屋の前のタイルに自転車留めで付けたキズがありました。それを見て他人様の部屋なのに少しブルーになりましたウチも折畳自転車カバー付きにしました。書込みがあった様に自転車錆びないし以外に走るんで気にいってます。まだ、マンション自体チラホラの入居なのに部屋まで自転車持ち込んでいる人が居るのは、残念です。　前に書込みがあった様に納期が遅れているボード（名前忘れました）で掲示板で　回覧板で名指し注意してもいいと思います。自転車の乗り方自体　３人乗りがダメとか　イヤホンしたまま　携帯・メールは、当たり前ですが　罰金制になったり、３人乗り自転車が新しく出始めたりするので管理組合で、考えていかないとダメですね

◆No.242 by 入居予定さん　2008/03/06(木) 00:15
＞240さん。
後半意味不明ですよ。なにを管理組合で決めたいのですか？


◆No.243 by 入居済み住民さん　2008/03/06(木) 09:47
＞240さん
もう少し、言いたいことを整理をしてから発言して下さい。242さんも仰っていますが、文章がつながらず、良く分かりません。自転車をアルコープに置くのは、見栄えも悪く、且つルール違反であり、管理組合を通して注意を促していくことが必要かと思いますが、本気で知らなかったという人もいらっしゃるはず。（別に良いだろうと思っている方もいらっしゃると思いますが・・・）いきなり個人をITボードで名指しで中傷するという考えはいささか暴力的ではないでしょうか。まずはアルコープに置いてある自転車には、管理組合から注意の張り紙を貼ってもらう等、色々な方法があると思います。


◆No.245 by 入居予定さん　2008/03/06(木) 11:37
アルコーブの件で質問させてください。アルコーブには自転車をおいてはいけないという規定は（マンション一般の話でなく、パーク＆パークスの規定として）どこに書かれているのでしょうか。管理規約では、設置型のものをおいてはならないこと（物置などのことでしょうか）、土砂を搬入してはならないこと（花壇などを作るなということでしょうか）は読み取れるます。しかし、設置型と言えるかどうか微妙な自転車については、一般論として（例えば消防法などの規定を援用して）話をなさるのでないかぎり、明示的な規定がないようにも思われます。だから置いてよい、いやそれでも置いてよくない、という議論をしたいのではありません。考察と判断の材料として、どのような規定があるのかお知らせいただければありがたく思います。あわせて、アルコーブとポーチの違いについても、このマンションの規定としてどうなっているのか、ご教示いただけないでしょうか。自分で読んだ限り、明示的な規定が存在していないように思えます。６００超の世帯が入居するわけですから、コンセンサスの形成はなかなか大変なことだと思います。できるかぎり一方的にならない冷静な判断をしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◆No.246 by 入居済み住民さん　2008/03/06(木) 12:36
会社のお昼休みに失礼しています。手元に管理規約がないので、正確なことは後ほどきちんと調べますが、確かアルコープは共有スペースで、ポーチは占有スペースだったと記憶しています・・・。なので、共有スペースであるアルコープ部分には、自転車を置いてはいけないのではなかったかと思っています。
間違っていたらごめんなさい。


◆No.247 by 申込予定さん　2008/03/06(木) 12:42
共有部分に私物を置いてはいけないという意味では、アルコープに自転車はNGだと思うのですが、エアコンの室外機は・・・・うーん。


◆No.248 by 入居済み住民さん　2008/03/06(木) 12:58
>アルコーブには自転車をおいてはいけないという規定は規定を読んだ限りでは、アルコーブには自転車を置けそうですね。但し、・構造体を損傷するおそれがない。（ｐ３８）・緊急時の非難通路をふさがない。（玄関の前はだめ？）（ｐ３９）共用廊下でない部分は、扉とかなくてもアルコーブなんですよね。


◆No.251 by 入居済み住民さん　2008/03/06(木) 22:53
245さん
＞アルコーブには自転車をおいてはいけないという規定は（マンション一般の話でなく、パーク＆＞パークスの規定として）どこに書かれているのでしょうか。
『共有部分に物品を放置してはならない』という部分で充分ではないでしょうか？またエレベーター・エントランス等自転車の通行を禁じられていますので折りたたみ自転車等担いで通行し専有部分に置くならいいがそれ以外はだめとするのが一般的な解釈ではないでしょうか？


◆No.253 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 00:07
アルコーブに自転車をおくことについて質問した245です。
251さんのおっしゃることがもっともなのかもしれませんが、今の段階では、どちらかというと単純に「事実確認をしたい」という状況で、何かを「解釈」したいとは思っていません。また、アルコーブに自転車をおくことがダメじゃないという結論にリードしたいわけでもありません。そもそも、わたしは自転車をもっていません（いまのところ）。
245にも書いたように、600を超える世帯がいるわけですから（小さなお子さんのいる家庭から高齢者のいる家庭まで様々でしょう）、常識、法律、規約を楯にした発言、あるいはそれぞれなりに自分に好意的な解釈をする前に、まずは冷静に事実確認をしておく必要があるのではないかと思っています。251さんに強く反論したいわけでもありません。規約などで読み落とした部分などがないかどうか心許ないので、「ほら、ここに〜〜〜って書いてあるでしょ」という具体的な指摘をしていただければ、今後の冷静な判断のための貴重な参考意見とさせていただけると考えます。どうそよろしくお願いいたします。

◆No.259 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 10:17
＞245さん
＞「ほら、ここに〜〜〜って書いてあるでしょ」
＞単純に「事実確認をしたい」
というのは、やはり251さんの仰る『共有部分に物品を放置してはならない』という部分で十分だと思います。アルコープは共有スペースです。＞常識、法律、規約を楯にした発言あるいはそれぞれなりに自分に好意的な　解釈をする前に、まずは冷静に事実確認をしておく必要があるとのことですが、常識は人それぞれ違うと思いますが、法律・規約の方は、『事実確認』をする上で大切なベースとなるものなのでは？と思います。


◆No.260 by 入居待ち　2008/03/07(金) 12:35
自転車ですが、エアコンの室外機と同じように２台以上必要な方もいらっしゃいますので、抽選に落ちてしまった方は、何かあり避難に差し障りないか、又、通行の邪魔にならないなら仕方ないのではないかと藤和の方に伺いました。鉢植えもその範囲と伺いましたが、アルコープに自転車を置くのはやはりだめなのでしょうか？


◆No.261 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 13:10
>260さん
>避難に差し障りないか、又、通行の邪魔にならないなら
この話題は何度も繰り返されますが、上記はどなたが、どのような基準で判断されるのでしょうか？またその判断の正当化はどこに存在するのでしょうか？逆にお伺いしたいのですが、スタッドレスタイヤは邪魔にならなければ置いていいですか？いらなくなったボード（家具など）を部屋は邪魔だから、置いておいていいですか？その上に、装飾として鉢植えでもおけるし。。。いかがでしょうか？置かれる方は、ここまでは自転車、植木、タイヤおいても通行の妨げにならないでしょうと思われるかもしれませんが、他の方がそう思うとは限りません。冷たく言う訳ではありませんが、ルールはルールだと思いますよ。自転車を子供に優先して、歩行、バス等別の手段を取っている方もおりますよ。


◆No.262 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 13:21
自転車問題は尽きないですね。置きたい気持ちもわかりますが・・・アルコープに置いていいなら、最初から2台目以降の抽選なんて意味ないですけどね。


◆No.263 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 14:05
2台以上必要だから・・・通行の邪魔にならないから・・・抽選に外れたから・・・と言って、好き勝手に置いていたら、秩序が保たれなくなってしまいます。そもそも共有スペースは個人が好きに使って良い場所ではありません。自分の家の前だし、通行上問題ないし、共有している意識がないかもしれませんが、自転車が置いてあれば景観が乱れます。
みんながみんな、磨きぬかれたプジョーの自転車、とかでしたら別かもしれませんが、やはり自転車が置いてあれば安っぽくなってしまいます。鉢植えだって、好きな人もいれば嫌いな人もいます。（私は大嫌いです）ベビーカーや三輪車だって然りです。せっかく高い管理費を払っているのだから、アルコープもきちんと管理してもらいたいものです・・・。


◆No.264 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 14:41
自転車がＮＧでエアコン室外機がＯＫだという判断基準はどこにあるのでしょうか！？それとも両方ＮＧなのかな？？


◆No.265 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 14:46
＞入居されている皆様
実際自転車をアルコープに置いている家はあるんですか？置いている人は自転車使用する時、どうやって運んでいるんでしょうか？


◆No.266 by これから入居です　2008/03/07(金) 14:50
小さなお子さんの自転車が２台ある方もいらっしゃるかもしれませんし、自転車がだめなら、エアコンもだめになりますよね？？

◆No.267 by 匿名さん　2008/03/07(金) 15:34
＞自転車がＮＧでエアコン室外機がＯＫだという判断基準はどこにあるのでしょうか！？
室外機は置くことが前提で作られているし、エアコンの設置だって契約時に分かっていて買っている。規定以上の自転車と一緒にすること自体、話がかみあっていなのでは？


◆No.268 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 15:47
＞266さん
ですから〜、そーなると、いろんな意見が出てくるんですよ〜。
以下のような意見に全て責任持って、返答及びトラブル等管理含めてやっていただけますか？じゃ〜邪魔にならなければダイニングテーブル、椅子も置いていいのですか？
こちらの質問には266さんどう返答されますか？自転車ならいいのですか？自転車と●●は違う！って思っているかもしれませんが、自転車への価値観も人によって違いますよ！261さんがいっているとおり、ルールはルールです。何故自分勝手にあげあしをとるような意見がいえるのか不思議です。


◆No.269 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 15:48
>261さん
>冷たく言う訳ではありませんが、ルールはルールだと思いますよ。
結局、どんなルールなのかが問題になっているのでは・・・どちらとも取れるようなあいまいな書き方をしている規約に問題があるって事なんでしょうね。


◆No.270 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 15:58
>261さん、268さん
邪魔にならなければ〜ってのが理由ならスタッドレスを置こうがダイニングテーブルを置こうが問題ないのではないでしょうか！？


◆No.271 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 16:10
＞どちらとも取れるようなあいまいな書き方をしている
何度か話題に出ていますが、「共有部分に物を放置しない」って、書いてあるので、全く曖昧ではないと思います。自転車置くなとは明確に書いてないのがいけない！というのはレベルが低すぎます。エアコンは設置。自転車は放置。266さんはご自身がアルコープに自転車置いている（置くつもり）なのではないですか？


◆No.272 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 16:13
>270さん
あなたが同じマンションの住民だと思うとぞっとします。邪魔にならなければ良いのではなく、アルコープは、あなた専用のスペースではないのです。


◆No.273 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 16:28
266さん
自転車5台だったら？子供が4人いて、6台だったら？何台までいいのですか？そういう議論になるんですよ！答えは0台ですけどね。それとも270さんがおっしゃるように、邪魔にならなければOKと思いますか？その場合、邪魔にならないという判断はあなたが思っている（あくまで予想）事と隣の住民と違った場合はどちらが正しいとお思いですか？逆だったら嫌じゃないのでしょうか？あなたが隣住民にこれは邪魔でしょう！といっても、お隣さんは、いやいや十分通れるでしょう！となったらどうします？子供用自転車1〜2台でって思っていたら大間違いですよ。

◆No.274 by 267　2008/03/07(金) 17:05
>結局、どんなルールなのかが問題になっているのでは・・・
そのルールを承知の上でみなさん契約しているんでしょ。問題があれば、きちっとした形で変えればいい。そのための総会であり、管理組合のはずですが。台数に制限があることは百も承知でハンコおしたんですから、すくなくとも現行ではそのルールに則って生活すべきでしょう。問題ありと思っていながら発言も提案もしなかったら、それはその人の問題。邪魔にならなければ、という好き勝手な解釈されて、この規模のマンションが動き出したらどうなることか想像したらたとえ問題があるにしても今のルールを無視することなんてできないはず。言っておきますが、置くことが問題ではないのです。いまのルールで動きながら、問題点は住民で考えて修正していく、それが規約です。


◆No.275 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 17:36
>271さん
>エアコンは設置。自転車は放置。
設置がよいのなら物置を設置するのもよいのでしょうか！？もちろん邪魔にならない範囲ですこの質問のレベルが低いのはわかっていますが、こういったレベルの低いことを考えてくる人がいるもの事実だと思います規約もレベルを低く書き換えてはどうですか！？
>274さん
「共有部分に物を放置しない」という文章を「アルコープに自転車を置いてはいけない」と解釈している人と「アルコープに自転車を置いてもよい」と解釈している人がいるってところが問題なのかと私は思っています規約違反なのがわかって置いている人はさすがにいないと思うのですが・・・Yahoo!辞書で放置を調べてみました
ほう‐ち〔ハウ‐〕【放置】
［名］スルそのままにしてほうっておくこと。所かまわず置きっぱなしにしておくこと。「問題を未解決のままに—する」「—自転車」
毎日駅まで乗っているなら放置にはならないような気がしてならないのですが・・・毎日乗っている自転車を、自転車置き場に放置してあるとは言わないですよねぇ！？


◆No.276 by 入居前さん　2008/03/07(金) 17:41
自転車の話題このへんにまでにすれば？ここで熱く語ってみんなをねじ伏せて意見をまとめたところでなんの解決にもなりませんよ？ここで決まるとなにか効力があるの？
自己満足のために論争してるのであれば続けてもよいかも？


◆No.278 by 入居者　2008/03/07(金) 18:27
駅前の放置自転車は、本人放置してるつもりじゃないのに持って行かれるけどねー駐輪場じゃないんだから置かないよね。自転車。玄関前に置いて良いなら駐輪場毎月200円払ってんの＊＊みたいじゃん。みんな大人なのに。子供の自転車がーってうるさい人は、ポーチ着いてるマンションにすればよかったのにね。っていうか、TFCにもポーチ付きあるし。何故選ばなかったんだろうねー。不思議。


◆No.279 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 18:30
266さん
＞小さなお子さんの自転車が２台ある方もいらっしゃるかもしれませんし、自転車がだめなら、エアコンもだめになりますよね？？
管理規約読んでから発言しましょうね。エアコンの室外機は認められていますよ。


◆No.280 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 18:34
アルコープ自転車、見かけたら管理事務所？に連絡しましょう！そうすれば、何がよくて、何が悪いか当事者に理解してもらえるでしょう。恐らく、管理事務所にも食ってかかるんでしょうが。つまり、違反とわかっていておく人は必ずいるでしょうからね。

◆No.281 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 18:41
２７５さん
＞毎日駅まで乗っているなら放置にはならないような気がしてならないのですが・・・
毎日乗っている自転車を、自転車置き場に放置してあるとは言わないですよねぇ！？ 揚げ足を取るのがお好きなようですのでお付き合いさせていただきますと・毎日乗ってる自動車を夜だけアルコープに置くのは放置ではないのでしょうか？・エレベーター・ホールを自転車を押して通行してはいけないと規約に書いてありますが乗って通行はいいのでしょうか？アーバンのときも問題になったようですが２台しかだめだとわかっていながら何とかなると勝手に判断するほうに問題があるのではないでしょうか？そのような方は自動車を複数台所有していて駐車場がないからといってまたは駐車場に収まらないサイズの車を所有してるからといって通路に・・・置くんでしょうね。それで毎日乗ってるから放置ではないと・・・言うんでしょうね。


◆No.282 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 18:45
278さん
＞TFCにもポーチ付きあるし。何故選ばなかったんだろうねー。
その部分のことをアルコープと呼ぶんじゃなかったでしたっけ？違ってたらすんません(>_<)


◆No.284 by 揚げ足取り　2008/03/07(金) 19:12
揚げ足を取られないように・アルコープに自転車を置いてはいけない・エレベーター・ホールを自転車を乗って通行してもいけないってのを管理規約に付け加えればいいんじゃなの！？アメリカの裁判事例のように屁理屈が通ってしまうこともあるから・・・管理規約も他人の非常識を考えて変更しないと、また同じようなことで問題になるんだろうな(>_<)


◆No.285 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 19:19
ほんとに色々大変だーーー。。280さんの仰るとおり、見かけたら管理事務所に聞いてみるなどすることにしましょう。実際、私のフロアの周辺で自転車が置いてあるおうちは、
皆無の様子です。ここで叩きあってしまうと、顔が見えない分だけ険悪になってしまいますよね。ちなみに、角部屋のお宅で、プライベートポーチ付があったと思います。（門扉付）そちらは専有スペースのはず。


◆No.286 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 20:32
２８４さんが書かれているように、共用部分に自転車を置いてはいけないと今後、管理規約に明記したほうが良いと思います。この板を見る限り、大人の対応を取れない、揚げ足を取りの若い２０〜３０代前半のと見受けられる入居者もいらっしゃるようですし、そもそも、外国籍の方が１０％弱、入居されるのですから分かりやすくアナウスしたほうが良いと思います。


◆No.287 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 20:43
285さん
＞そちらは専有スペースのはず。
共用部の専有使用です。微妙ですが共用部には変わりありません。


◆No.288 by 入居済み住民さん　2008/03/07(金) 20:49
284さん
＞揚げ足を取られないように
逆に揚げ足を取っちゃいますがメジャーリーガーの契約書なみに細則まで定めるなら・・・廊下にごみを捨ててはいけません。ベランダからタバコの吸殻を捨ててはいけません。とかも書く必要ありですね。アーバンであった事実です。罰則まで設けないと意味ないですけどね。

◆No.289 by 入居予定　2008/03/07(金) 21:19
そもそも室外機を置くように設計されてるんじゃないの？自転車押してロビー入ってくる人見たけどさ、管理人は注意しないのかね？この先思いやられるわ、一部の住民には。


◆No.290 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 21:36
へぇ〜自転車押してロビー入っていく人いるんだ〜直接言えないようであれば、事務所にいいましょう！それだけの事！何れ、あまりよくはないですが、いろんなところに張り紙でますよ！今週末入居なので、日本語以外でも表記してもらい各ポストにも入れてもらうよう言ってみます。ここでは無視しましょう！それでハッキリするでしょう！


◆No.291 by 契約済みさん　2008/03/07(金) 21:47
自転車の問題は気になる人は気になりますね。前のマンションでは共有自転車が１０台あり、たった１０台で、全てが解決されたと思います。寧ろ駐輪場が空いたくらいです。今度、共有自転車を提案したいですが、早めに提案してみたらどうですか？


◆No.292 by 入居予定さん　2008/03/07(金) 22:08
ちなみに何世帯にたいして10台だったのですか？何処に置くんだろう？


◆No.293 by 入居予定さん　2008/03/08(土) 12:17
自転車に関しては、早く入居した組の特権なのか？知恵なのか・・・「こんな所に自転車が・・」みたいな感じで敷地内にとめている方がいます


◆No.297 by 匿名さん　2008/03/08(土) 18:15
>293
>自転車に関しては、早く入居した組の特権なのか？知恵なのか・・・
>「こんな所に自転車が・・」みたいな感じで敷地内にとめている方がいます
あ、もしかして、階段の脇ですか？？


◆No.304 by 入居済み住民さん　2008/03/09(日) 01:20
自転車問題、放置バイク、布団など、とにかく、事務所に伝えましょう！じゃないと、な〜んだ〜うちもおいちゃえってなるでしょうからね。人間弱いですから。ましてや知らない人もいるかもしれませんし。高いお金払って、24時間有人のスタッフがいるのですから。布団干したい気持ちは十分わかります。私もそうしたい！でも規則ですし、万が一事故の事を考えると・・・布団で一生棒に振りたくないです！！


◆No.305 by 入居済み住民さん　2008/03/09(日) 01:23
>「こんな所に自転車が・・」みたいな感じで敷地内にとめている方がいます
>あ、もしかして、階段の脇ですか？？
具体的にどこを指しているのですか？？

◆No.309 by 入居済み住民さん　2008/03/09(日) 15:29
階段で降りていたらE棟2階で水色の子供用自転車を置いているお宅がありました。しかも壁から離して置いていて、その神経が分からない。これも防災センターに言っておこう・・・。


◆No.344 by 入居予定さん　2008/03/11(火) 00:25
本当に自転車・バイクこんな所にと思う場所においてありますね。ふとんも含め実際問題として記入されていた方いましたが、挟まれたり、ぶつかったり、マナー問題以上に危険なので考えて行くた方がいいですね。アーバンの周囲でも自転車・バイクが周囲の歩道にとまっていますね。ここの敷地内でも、『引越しの途中で、自転車の置く番号が分からず、後から・・・定位置に置くので　数時間だけ置かして下さい・・・・』かと思ったらそのまま数日間置きっ放し・・・？私が通る度にあるので・・・動かしているのか？不明ですほぼ入居が終わりＩＴボード手元に来たら、回覧板等（日本語・英語その他考えられる言語）で指摘して改善見られなかったら撤去（業者・区役所などに）依頼した方がいいですね


◆No.345 by 入居済み住民　2008/03/11(火) 00:50
自転車やベランダ布団ほし問題、たしかに今後どうなる？と心配ですね。(かくゆう私も自転車アルコープに置こうかな？と思ってました)我々が快適に過ごすためには、自分だけは、と言う考えがこれだけの世帯数がいると、大問題になる認識が必要ですね。しかし本当にルール分からない(自分含む:管理規約細かくみてませんでした。ちゃんと確認します。)方もいますから、ITボードや管理会社を上手く使って快適なマンションにしたいですね。感情的になることも(やむなく)あると思いますが、まずは話し合い(ボード、管理会社、総会、お隣様との会話、このサイト)を有効に使ってみましょう。(住人の方でわざと事を荒立て様とする人はいないはず)。


◆No.361 by 入居予定さん　2008/03/11(火) 17:19
現在住んでいるマンションで管理組合の理事長をしたことがありますが、放置自転車、バイク問題は特に深刻でした。自動車同様、置き場所がない場合はその所有自体をもっと厳しく制限すべきです（「置き場所がないからしようがない」との理由で開き直る人がいます）。はじめが肝心で、いま管理組合と管理会社が周知を徹底させないと、今後南千住駅周辺の某マンションのように歩道まで自転車やバイクが溢れることになるでしょう。せっかく買ったマンションなのだから、全体の資産価値が下がる様な事は見過ごすわけにはいきません。入居者が一段落した段階で、「生活マナー向上委員会」みたいなコミュニケーションの場が必要になるでしょう。規約で自らを縛るのはあまり好きではありませんが、集合住宅である以上、モラルは必要です。長くなりましたが、どうでしょうか？みなさん。


◆No.362 by 入居済み住民さん　2008/03/11(火) 18:30
361さん
南千住駅周辺の某マンションのように歩道まで自転車やバイクが溢れるって、ひょっとしてampm横のところですか？？あそこを通る度に、自転車ひどいな〜と思ってました。住民の自転車ではなく、駅から遠い人があそこで降りて、駅まで歩いて行くのかな〜なんて思ってました。ほんと、かなり悲惨な状態ですよね。乱雑で見栄えもかなり悪い。


◆No.374 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 02:36
今日、自分のお隣さんと真下の階の方にご挨拶に行かせて頂きました・・・・この挨拶で皆様にお会いできお話させて頂き嬉しかったです。この挨拶回りの帰りに自転車があるの見てしまい、ガッカリしてしまいました。左右、下のご家族さんが感じ良かっただけに・・・本当に自分の階なのか、階数を確認してしまいました。自分の階だけなければ良い訳ではないのに・・・ダメですね・・すみませんエレベータに　布団・自転車等の張り紙もされていましたし、直接の注意は、ご近所さんですし難しいですけど、ここの掲示板から、始まって回覧板とかを利用して追々、撤去していけるようにしましょう。私も自分の階だけではなく、きちんとマンション全体でルールを守り、住みやすく少しでも資産価値が落ちないようにしていきたいと思いました。


◆No.377 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 09:40
蒸し返してすみません。管理規約を読み直してみましたが「共有部分に『物品』を放置してはならない」という記述が見つかりませんでした。申し訳ないですが、どのページの何項にあるか指摘いただけませんか？規約の記述からすると、物置などの築造をしてはならない（エアコン室外機を除く）となっているので、読み手によっては解釈の幅が広がると思います。常設しない小物なら良い？ととる方もいますよね？というか、私はそう思いました。はっきり「室外機以外は何も置いちゃダメ！」と書いてあれば納得するのですが。とはいえ、張り紙に出されていたということは自転車、ベビーカーはだめらしいのですが規約上の根拠はきちんととれるのでしょうか？

◆No.378 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 10:06
＞377さん
仕事柄で就業規定等の作成を扱ったことがありますが・・・。だいたい規定を定める文言は玉虫色に作成するのが常套手段です。で、問題が発生した際に協議し、「前例」というものができてきます。以後、前例を照会しながら運用していくことになります。時勢の状況にあわせた形で運用するためにそうやっています。細かくいろいろと書き込むといちいち規定の改廃を行わなくてはならないのでそういうにごした形になっているとも言えます。


◆No.379 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 10:13
３７８です。追加です。私も規定集を読みこんでませんが、逆に細かく共有部分にこれを置いちゃダメと規定されていないのであれば、管理組合が主導して議決を取ることになると思います。皆さんの意思が反映された運用ルールであれば「決まったこと」となりますので、守らなければなりませんよね？個人的にはこのマンションは子育て世代が多いようなので、　幼児時代に限られるベビーカー、三輪車などを、「届出により」子が５歳になるまではアルコーブ部分に置くことを認める。、、、のような形で置くことを容認する運用ルールを設定するのもありかな？と思います。
あくまでも・・・思っているだけなので、反撃コメはご容赦ください・・・。


◆No.380 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 10:30
ふと、疑問が湧いたので質問させてください管理規約って資産価値を落とさないためにあるのですか！？私は住民の安全と利便性を図るためにあるのかと思っていました(>_<)それと、アルコーブに三輪車を置くと何故に資産価値が落ちるのでしょうか！？何も変わらないような気がするのですが・・・


◆No.381 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 10:38
>377サン　管理規約をもう一度、読んでください。管理規約　第４章用法等　第１６条（専用使用部分）３ページ使用規則の第１条および２条　３８ページ
勘違いされているようですが、アールコープは共用部分ではなく、専用使用部分です。使用規則第２条第４項ハ　に「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行すること」は禁止とありますので、アールコープに持ち込むことはできないのです。※だったら、担げばいいの？とか、揚げ足取りはやめましょう。殆どの分譲マンションが似たよう規約を定めていると思いますが、美観、安全面とくに高層マンションで、戸数のわりにエレベータが少なく、順番待ちがありますから、エレベータに自転車を持ち込むのはＮＧですよ。最近の折りたたみ自転車は機能的でおしゃれなものもありますので、ららテラスの自転車屋で購入されては如何でしょうか？折りたたみ自転車をお部屋、トランクルームに置くのは規約上、問題ないですから。


◆No.382 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 11:07
>381さん
折りたたみ自転車をアルコーブに置くのは、どこが問題なのでしょうか？


◆No.383 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 11:51
>※だったら、担げばいいの？とか、揚げ足取りはやめましょう。
揚げ足取りではなく担げというふうに読み取れます。


◆No.385 by 近所をよく知る人　2008/03/12(水) 11:58
>381
>勘違いされているようですが、アールコープは共用部分ではなく、
>専用使用部分です。
あなたも勘違いされているようですが、アルコープは共有スペースの中の専有使用部分です。バルコニーもそうです。その部屋の住人が使っていいと認められている場所ではありますが、あくまで共有スペースには変わりありません。つまり、専有使用部分だから好き勝手に使っていいわけじゃありません。マンション法に。「建物の管理または使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない」ともあって、やれ専有使用部分だからとか言って、自分の都合の良い様に好き勝手に使ってはいけないんですよ。共同の利益の場所なので。
・規約に自転車置くなとは書いていない・色んな解釈ができるそりゃそうなんですが、どうしてこれだけ多くの人が不愉快に思っているにも関わらず、そんなにアルコープに自転車置きたいのでしょうか。みっともないし、隣近所を不愉快にさせるし、資産価値も自ら下げちゃうし、運ぶのも大変だし、見た目最悪なんだけど、それでもアルコープには自分の物を置きたくて置きたくて仕方が無い病気か何かなのでしょうか。ところで低層階はさておき、普通の自転車をエレベーターに乗せずして、どうやって運んでるんでしょうか。担いで階段使っているとでも言い張るのかな。

◆No.387 by 匿名さん　2008/03/12(水) 12:49
>381さん
以前、管理会社の方に確認しましたが、自宅住居内に自転車を持ち込む事は、禁止ではない。との返答でした。その時に、「廊下などを自転車を押しながら通行していけない」とは、どういう意味ですか？持ち上げて運べばいいということですか？と、聞いたところ、「まぁ、厳密には・・・、絶対床につけちゃいけないとは・・・、(運んでる)途中で少し休むとかは大丈夫だと思いますけど・・・」みたいな感じでした。ずっーと前、「アーバンでは自宅内持込禁止です。」みたいな書き込みがあったので、「(私がアーバンの規約を読んだ訳ではないが)そんな話があったのでパークスはどうなんですか？」と、聞いてみたのです。(いずれにしてもモメるだろーなーと思って、一応、確認のため)という事で、自分の部屋の中まで自転車を持っていくのは禁止ではないですが、途中、他の住民の方々に迷惑をかけない様に配慮はしないといけませんよね。(ちなみにアルコーブに置いていいか、と聞いたわけではありません。私はダメだと思うから)


◆No.388 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 13:03
これだけ多くの人がアルコープに自転車を置きたがっているのだから、置けるような方向で管理組合に話し合ってもらえばいいんじゃないですか？


◆No.389 by 入居済み住民さん　2008/03/12(水) 13:08
これだけ多くの人がアルコープに自転車を置かれるのが迷惑がっているのだから、置けないような方向で管理組合に話し合ってもらえばいいんじゃないですか？


◆No.391 by 入居済み住民さん(377)　2008/03/12(水) 13:54
> 378さん
> だいたい規定を定める文言は玉虫色に作成するのが常套手段です。
> で、問題が発生した際に協議し、「前例」というものができてきます。
なるほど。大変参考になりました。実効上のルールは後付けで協議・コンセンサスをとるのですね。早めにそういった協議をすすめていきたいですね。
> 385さん
もっともらしいことを述べてらっしゃいますが、意見がひどく主観的で多数の賛同を得られるとは思いません。結局ご「自分がみっともないと思うからやめてくれ」と言っているだけに過ぎませんよ？そもそも私は「アルコープに自転車を置きたい」とは発言していませんよ？「現状の管理規約では解釈次第で置くこともできるのではないか」と疑問を投げかけているだけです。そうであれば、いざ置いてある場面に出くわしたとして注意できる根拠が無くなってしまうので、重要な問題だと認識しているまでです。現状貼紙が出ているくらいですから、それを根拠にすれば良いのかもしれませんが。


◆No.392 by 入居予定さん　2008/03/12(水) 14:37
張り紙が根拠になるならここの書込みを根拠にしてもいいんじゃないのかなぁ？「現状の管理規約では解釈次第で置くこともできるのではないか」と考えているなら張り紙の主にも同じ疑問をぶつけてみてはいかがでしょう？


◆No.393 by これから入居　2008/03/12(水) 14:42
藤和の方が自転車をエレベーターで運ぶのは仕方ないとおっしゃっていましたがー


◆No.394 by 匿名さん　2008/03/12(水) 16:07
＞「現状の管理規約では解釈次第で置くこともできるのではないか」
ま、この大型物件を買ったときにこんなことを言ってくる人が出てくるとは思っていたけどね。まったく手が加えられていない管理規約なんて、どのマンションでも使えるように手本となっているものがそのまま使われているだけにすぎないでしょ。要は、住民で考えて状況にあったものを作っていくということ。だったら、共有部という組合管理下の部分については、３８９さんの書いている通り話し合いで結論をだすことであり、その前に「置きたいから置く」という個人の都合はとりあえずしまっておくのが当たりまえだと思うが。エレベーターに乗せることも、共有部に置くこともまたしかりでしょう。ただ、そうなると消防法にも抵触（アルコープも避難路の一部）だから簡単に答えは出せないだろうけど。だから、結局は組合で結論出すまでは個人での勝手な判断は慎重になるべきだろう。

アルコープに自転車を置くと風雨の強い日などは転倒の恐れがあり危険だと思います。特に台風の日などは想像を超える強い風でそれこそ危ない目に遭うかも知れませんよね。自転車が必要なのはわかりますが、折りたたみ式にして室内保管するなどした方が後々のためにもよろしいかと。あと、エレベーターに乗せる時もスペースの問題があるかな、と。同乗する人に迷惑がかかることもありますよね。
あんまり「いいわいいわ」で事を進めると、どこぞの都営アパートみたいになってしまいかねないですよ。

ここは自転車スレですから、こんなこと言うのは筋違いですが、布団を干すなと言ってるのに無視して干してる方もいらっしゃいますし。落下して誰かが怪我でもされたら業務上の過失になると思われますが、どうなんでしょうか。

「藤和が言ってた」「防災センターに言われた」「規約に明確に書いてない」
何を主張しようが現時点はダメなのです。理由は？！っていうでしょうが、
防災センターによる張り紙が出ているのが理由ですね。
○○が言っていたってここで言っても、具体的な証拠はな〜んにもありませ〜ん。
現に張り紙が出ているんです！不満がある方は、同じく防災センターにでも
言ってみたらどうですか？当然OKにならないのはおわかりでしょう。
いい意味で、組合で改善していく方向しかないんですよ。
それまでは、ガタガタ理屈を言う前に現ルールを守りましょうね。
布団、自転車も早期が大事ですので防災センター、フロントに申し出ましょう！
事故があって、それこそ生死の問題、ニュースにでも取り上げられたら、
住民み〜んな嫌な思いしますので（あの事件のあったマンションに住んでるの？）。
最初の甘さは厳禁です。

↑責任とらせよう

防災センターによる張り紙が出ているのが理由ってなると管理規約なんてのはどうでもいいってことになってしまいませんか？
管理規約よりも張り紙の効力のほうが高いってことですもんねぇ。。。

ってか、張り紙がＮＧの理由ってことはやっぱり管理規約上はＯＫってことなのかな？

17さんのお家はすぐわかりますね！

張り紙が出ても状況はあまり変わっていないですね…

エントランスに張り紙が出てるんだからそれを守るか、不満ならフロントなり
防災センタなりに掛け合うというのが大人の対応だよね。
まあ「強風のため危険」という差し迫った理由も書いてあることだし、守る
のが当然だろうけど。

> ってか、張り紙がＮＧの理由ってことはやっぱり管理規約上はＯＫってことなのかな？

OKなんじゃない？
だから張り紙で暫定的に「禁止」してるんじゃないかな。

基本　自転車に限らず、荷物持ち上げて運べるものは、
自宅（各部屋）にトランクルームに　入れる　しまう事が前提なら
仕方が無いと思いますが、普通自転車は、やめて欲しいです。
基本的に自室に入れれば良いと思います。

資産価値て何？と言う事が言われていますが、私なりの解釈は、価値の一部に、他の第三者的が
マンションを見た時に感じる美観が、この自転車問題に関しては多く含まれて入る気がします。
キレイに室内使用したいと言う事で、ワックス・フッ素加工のＯＰ申し込まれた方いると思いますそう考えると、共有部分も自宅だと感じキレイに使用したいと思って当然の気がします。
　逆に今アルコープに普通自転車置かれている方だって玄関内部に（部屋）に入れてしまえば、
傍目につかず、移動中（汚れ、エレベーター同乗者気をつける等）に注意すればいいと思いますが、そうしない（出来ない）のは、汚れるし、汚いと思っているからではないでしょうか？
部屋に荷物が多くスペース取れないと言われる方も居らしゃるでしょうが、引越しの段階で
抽選には漏れているので、この段階で３台目（自転車限定の話で）の持込は、いかがなもの
かと正直思います。

私は、子供が自転車でケガする危険の方が高いので反対です。
内廊下などで、風の心配も無いなら安心ですが、お話にも出ているように風も強く
意外に廊下の通行スペースも狭いので、何かあってからでは、遅いとおもうのですが・・・

藤和が許可したといいますが、それは、営業文句の一つだと思います。
藤和に対応を求めると、答えは返って来ますが、「お名前教えて下さい」と言うと
「担当者制は、取っていないのでお教えできませんが、部署で認識してますので大丈夫です」
みたいな、責任の有無は、はっきりさせない対応を私達家族は、取られてきましたので
一応自転車問題とは、別に書かせて貰いますね

第三者のためにオプション付けた人なんていないんじゃない？

みんな自分の為に付けてるんだと思うよ

>第三者のためにオプション付けた人なんていないんじゃない？
>みんな自分の為に付けてるんだと思うよ

だから何？

>だから何？

資産価値には結びつかないんじゃない

え・・結びつくでしょ。売る時。

個人的にはいよいよ資産価値とか言ってる場合ではなくなってきました。

さっきの話ですが、私が廊下からエレベーターホールに向かって曲がる瞬間に
子供が自転車をこいでホールから廊下へでてきました。

幸いぶつからなかったのですが、ぶつかって転倒→怪我されたら
誰が責任を取るのでしょうか？私はイヤですよ！

仮に怪我しなくても、ぶつかった拍子に買い物した物が落ちて壊れることも想定できますよね？
それがもし高価な物だったら？
そうやって考えていくと、やはりマンション内に自転車を持ち込むのは反対です。

マンションの廊下で交通事故とか本気であり得ないんですけど。
大事になる前に管理規約で制限した方がいいと強く思いました。

26さんはその時きちんとその子供に注意したのでしょうか？
ここで言うより、その場で注意しないと分かりませんよ。

２６さん　接触なく　ケガも無く　幸いでしたね。
本当に良かったです。

もしケガなんて言ったらそのお子さんの親御さん出てきて
自分達の非を認める所か、２６さんが　悪い事にもなりそうですもんね
しかも住居階での出来事で、入居そうそう・・・と考えると
本当に何事もなくて良かったですね。

これがエントランスの出来事なら、複数の目があり、
注意も簡単でしょうが・・・

自転車の３台目を抽選された方たちも、今後問題が発生すると思いますよ。
我が家は、現在自転車を１台も希望していません。申込み時に悩みましたが、藤和に確認したら１世代２台は確保されているのため、入居後でも２台は確保されるとのことでした。
現在、２台申し込まれていない家が自転車置き場の申込みを行うと・・・。

またしても藤和無責任発言かー？

26です。

先を急いでたため注意しませんでした。
自転車のサイズが相当小さかったので、推定ですが、5,6歳かと思われます。

まぁ、600世帯以上あってこのサイトを見てる方は10%いくのかな？
という気がしてるのでここでいくら危ないと言っても意味がないかもしれませんが、
怪我する場合もあるかもしれない、と思い書き込みました。

先日我が家にちょこっと荷物を運びにいきました。

ショックなことになんとお隣さん、玄関前に自転車置いてありました…。
25、26インチぐらいの大き目の。しかも自転車以外にもいろいろ2、3点置いてありました。
まだ挨拶に行ってませんが、正直この先とても不安に思います。自分さえよければということは騒音やいろいろお構いなしとも考えられるかなと。（そうでなければいいのですが…）
ちなみに高層階です。
すごい不安です。

今朝、いつものように自転車を出す際、隣の自転車を離すために車輪を入れるスロープ(？)を横にずらそうとしたら、何か引っ掛かるので、見てみるとスロープとスロープの間にできるスペースに無理矢理自転車が止めてありました・・・。
こんな大迷惑なことをする人が近くに住んでいると思うと、朝からがっかりです。

横に出して、フロントに電話をかけて対処をお願いしました。アルコープに置けないならこっちに置くというような感覚なのでしょうか・・
すみません、どうしても愚痴りたくて。
今日は雨ですが、一日がんばりましょう

34さん
それは悪質ですね〜
昨日は駐輪場で角を曲がった所にママチャリが2台あってぶつかりそうになりました。

色んな所に自転車がありますね〜

こんなことあまり言いたくはないですが、やはり荒川区の住民レベルってこんなもんなんですかねぇ。
他の団地を見ましたが、障害者用の駐車スペースに自転車とか置いてしまう人もいそうな雰囲気でしたよ。

本当に　”あれ？”と思う所に自転車があり、結構引きますね。
まだ、パーク＆パークスの他の場所には、自転車意外見てませんが・・・

未だに多数のお宅前に置かれてますね
エレベーターに貼られてる紙が曖昧で消極的過ぎ
それぞれのお宅で勝手に都合良く判断して、まったく改善される様子なし

風による転倒事故だけが理由ではない
※ドアノブ等に固定すれば問題ないのか
※風が強い日だけ部屋に取り込めば良いのか
※角部屋・角から２件目等でお隣が良いと言ってるなら置いて良いのか


もっと景観に配慮して欲しい
共用部ですよ
まるで歩道にまでお店を広げてる田舎の商店街ようです
安いマンションがもっと安く見える
占有部と共用部の
線引きが解ってない人がほとんどでは？
廊下部分のノンスリップシートが２色になってるんで、グレーの部分が共用部と思ってる人が多数いるのでは？


文章だけでなく図面にして表示する必要があるのでは？
それでもなくならないなら、各自転車等に張り紙する、それでもダメなら各お宅に個別に・・・・・

基本は２台って知ってて買ったんでしょ？
共同所有、共同住宅なんだから１人でも不快に感じる問題なら我慢しなよ。
「他の住人に迷惑のかからないように！」ってのはそういう事。
それができないのなら戸建に買い換えるべき。

うちは今のところ夫婦二人なので、駐輪場には困っていなくて、入居の際もあまり気にしていなかったのですが、思えばファミリー向けのマンションで、駅からの距離も考えると駐輪場2台ってほとんど現実的ではないですよね・・・。

いつか子供が出来て、自転車を乗るくらいに成長した時、悩むだろうなと、ふと思ってしまいました。

ルールはルールで守らなくてはならないので、現段階では開き治ってアルコープに置いているのも良くないし、ただ怒りをぶつけるだけなのも疲れるし、何か良い打開策はないものなのかな・・。

「景観云々」で苦情をまくしたてたところで、置く人にとっては許容範囲の風景なのだろうから「なにを熱くなっているのやら」と流されるだけでしょうねえ。

張り紙の表現が曖昧なのは同意です。
「共用廊下」がどこまでを指すのか（アルコープを含むのか）が明記されていないと、受け手によって認識が異なってきます。「自転車を置きたい」という要求がある人だったら、自分の都合に合わせて解釈するのはある意味仕方がないですよ。

ズバリ書いてしまえば解消するのにしないということは、「総会なりで確定するまでは」とわざと曖昧にしてるんだろうなあ。

自転車だけに焦点絞れば、マンション購入考えた皆さん他のマンションで
家族分・希望台数確保可能なマンションありましたか？

私が、記憶に残っているマンションとしては、豊洲で
各部屋２台＋マンション側所有のレンタル電動自転車（電動分　台数は、忘れてしまいました）
だけでした。通勤・通学に使用すると言うよりは、週末に有明、お台場まで遊びにどうぞ　
との感じでした

普通に考えても、一戸建てで無ければ、無理じゃないでしょうか？
勿論、今後の家族構成では、必要台数も変化して当然ですが、

２台＋抽選分　意外は、初めから無いのだから持ち込まない
共用部に、放置は、撤去されても仕方が無いとしなくては
分からないですよね。
契約前からポーチ、駅までの距離に関しては、明確な訳なんで、そこを
認識して欲しい。

今、アルコーブに置いている人は契約前から置けると認識してたんじゃないのかなぁ？
もちろん、規約の範囲としてね


結局は認識のズレが問題なんだから認識しろって言っても問題解決にはならないでしょ

> 結局は認識のズレが問題なんだから認識しろって言っても問題解決にはならないでしょ

おっしゃる通り。認識のズレであって、はっきり誤認識じゃないところが、問題をややこしくしている。

駐輪場以外の敷地に置きっぱなしの自転車もあるから、確信犯的な低モラルな人もいるだろうけどね。

Ｄ等の真ん中の非常階段から一番近い　部屋で自転車の
部屋の前の放置があるのでやめましょね

自転車問題板がありますが、通常の板に書き込み致しました。
きちんと、ルールを守っている人間ばかりが、こちらで話あって
いる感じがして、多くの人に目にして頂きたいから　ですが、
「この板だけにしろ」て又言われるのかもしれませんけど

書かれていたように　確信犯の人は、この板もスルーでしょうし・・・
この板に目を通されている方々はどう思われますか？

現時点では自転車は置いて良いのか、置いてはいけないのかはっきりしていないですし、
自転車を置くなとは言えないのではないでしょうか。
私個人は部屋の前に自転車を置くようなことはしませんが、隣の人が置いていたとしても
どうでも良いです。
わざわざ掲示板で「やめましょうね」なんて上から目線の書き込みを見る方が
不愉快に感じます。

ポーチがよくてアルコーブがダメって主張は、明確な根拠があってされてるんだと
思いこんでました。。。。。
うちはアルコーブが部屋に食い込んで、玄関が横向きになった造りなので
風による危険はなさそうだし、どういう扱いなのかな、と思っていたので。
やっぱり規約をちゃんと読まないといかんですねえ。

>47,48さん

>現時点では自転車は置いて良いのか、置いてはいけないのかはっきりしていないですし、
>自転車を置くなとは言えないのではないでしょうか。

>マンション全体での多数意見であるかどうかもアンケートでもとってみないとわかりません。

張り紙で駄目と書いてあるでしょうに。住民一個人の張り紙じゃないんですよ！
規約が曖昧とかなんとかは、事務所に行って、注意張り紙がなくなってから効力が
発生する発言です。あなた方が隣の自転車気にならないのは私はどうでも良い事です。
注意アナウンス出ている以上、ＮＧはＮＧですよ。

今は小さな自転車でしょうが、中学高校になったら大きな自転車になります。
その自転車は玄関前には置かないでしょう。当然1階敷地のどこかにいくのが
よくあるケースです。今が肝心なんですよ！
注意アナウンスが出てるのに、何故言い訳がましいことを言うのか理解できません。
景観がどうのこうのとなると、その点だけの意見の言い合いになります。
しつこいようですが、張り紙で告知されているのだから守りましょうね

自転車を置いている方は、張り紙の告知を守って「共用廊下」ではなく「アルコーブ（専用使用部分）」に置いてますよ

問題がある自転車があるならば、その自転車に直接張り紙をしてみてはいかがでしょう

>51さん

その通りですね。直接張り紙をしてもらうか、ポストに入れてもらうか、
エレベーターにその旨告知してもらうかなど。。。
早速事務所に行ってみます。

ところで、「守って」とありますが、それはあなたの事ですか？
それなら、なおさらあなたが恐い。規約のどこに書いてあるんだとか、
盾にして言い張るタイプなのかな？
まぁ〜それならそれで良いですが、あなたの言う「アルコープ（専用使用部分）」に
置いちゃ駄目と張り紙出たら「守って」くださいね。人として。

私も47・48さんに同感ですね。

結局貼り紙にはなんの効力も無いんですよね。
だから問題になっているのでしょうが。
しかし、あの貼り紙って、エレベータに自転車乗せないように・・って
やつではなかったでしたっけ？
僕は自転車持っていないので、きちんと見ておらず、違っていたらすみません。


駅前のampm隣のマンションのように、1階に見境無く置かれるくらいなら、
アルコープに置かれた方がまだましに思います。


＞あなた方が隣の自転車気にならないのは私はどうでも良い事です。

私もあなた方が隣の自転車を気にして、わめいているのはどうでも良いのですが、

"自分がこんなに嫌なのだから、あなたも嫌ですよね？？え？
嫌じゃないってどういうことですか？なんで嫌じゃないんですか？
一体何なんですか？貼り紙に書いてあるからダメなんですよね！！！
とにかくやめて下さい！！！こっちに書いただけじゃ気がすまないから
こっちにも書いちゃう！！！″

みたいな、ヒステリックなスタンスが怖いです。
どうかお隣さんではないことを祈るばかりです。

大体全戸入居が終わったわけでもないですし、組合の総会を待って、
まずは意見を集約すれば良いじゃないですか。
規制をするのであれば、規約を書き換えなくてはなりません。

これだけの人間がいるのだから、考え方はそれぞれ違うのは仕方のないこと。
とまあ、こうやって書くと、実際部屋の前に自転車を置いていると思われるのは
ちょっと不快なのですが・・（自転車持っていてませんので悪しからず）

なので、アルコープに自転車を平然と置いている人の援護を
したいわけではありませんが、自分が嫌だ嫌だ！ということばかりを、
感情的に主張すると、まとまる話もまとまりません。
それは、自転車問題だけではなく。モラルのない人もいます。
マナーを知らない人もいます。でも、同じマンションに住んでしまっている以上は
共存していかなければなりません。低レベルの人に合わせて、あなたまで
レベルを下げなくても良いんです。

まずは冷静に。

駅前のampm隣のマンションのように、1階に見境無く置かれるくらいなら、
アルコープに置かれた方がまだましに思います。

私も本音はそう思いますが、絶対大きな自転車になったら
アルコープには置かないでしょうね。
ＵＦでも1階に置かれてますよ。あの位は許容範囲かどうかは
その時また“あれぐらいなら私は気になりせん”とかの話題になるんでしょうね。

掲示板、見ている人には当たり前かもしれないけれど、
おおかたの人間は、あんだけ幅があるのになんで置い
ちゃいけないの？が正直な所でしょう。

規約によるとアルコープは、共用部分の専用使用部分で

一　対象物件の外観、形状の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと。ただし、指定場所に設置するエアコン室外機を除く。

という規定になってます。
バルコニーも専用使用部分なので、バルコニーと同じように使用できると解釈できます。

自転車を置いても構わないと解釈する方もいるでしょうね。

（私は、置きませんが）

張り紙は確かに共用廊下に置くなという内容でした。

集合住宅ということをお考え下さい。
１人でも迷惑に感じる状況ならばルールが曖昧とかワケの分からない解釈はせずまずは止めましょう。
迷惑だと感じる人が通報するのは常識だと思う。

ここを買ったときから、これほど大規模物件だから低モラルになることは覚悟していた。
どうせ意見などまとまるわけないのだから、置きたい人は勝手にどんどん置けばいい。
教養廊下だろうとアルコープだろうと。

そうなれば消防などから是正処置がきて直さざるをえなくなるだろうよ。
共用だろうと占有だろうとか言う前の問題なんだから。
建築基準法の中では、建築物の各部分の用途に応じて取り扱い上、区分されている。
住戸、廊下等は建築基準法上の特殊建築物（用途　共同住宅）、
駐車場、バイク駐輪場は建築基準法上の特殊建築物（用途　駐車場）、まったく用途が異なる。
その上で建築基準法施行令第１１２条第１３項の規定により、
共同住宅はその他の用途部分と区画する必要があり、区画を行う場合、
二つの用途は準耐火構造以上の壁、床または特定防火設備で区画を行う必要がある。
こんな場所に、燃えたら大量のガスを発生するタイヤのついた乗り物が数百戸レベルでやったらどうなるか。
消防からは目の敵にされることだろ〜な。
おまけに、周辺は防災に関して力を入れて街づくりが行われた再開発地区。
どこかの報道かなにかで取り上げられたらさぞかし目立つことだろうよ。

では、消防なり報道なりに自転車を置くことの是非を判断してもらえばいいんじゃないですか？

まぁ、そうなると管理規約なんか何の意味もなくなっちゃいますけどね

>置くことを前提にしか物事を考えられない人に消防法でも建築基準法を持ち出しても聞く耳など持たないでしょう。

同様に置けないことを前提にしか物事を考えられない人には消防法なり建築基準法を持ち出して駄々をこねるしかないんでしょうね


管理規約に意味をもたせて運用したいのであれば管理規約に書かれている言葉で反論してみてはいかがですか？

>60
あんた　建築の素人だね。
ま　関係ないからいいけどあまり知らないのに　まことしやかな事書くと　恥かくよ

アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
うちは置いてますが何か？

「対象物件の外観、形状の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと」

この文章からはそれは絶対に読み取れない。
自転車を置いてはいけないのであればそのことをちゃんと明記しているはず。
現規約においてはアルコーブには自転車を置いて良いと理解してよいと思う。でなければ、しっかりとアルコーブに自転車を置いてはいけないと張り紙でも明記すべき。

これは管理組合の総意でなければ明記できないはず。管理事務所にはその権限はない。

よって、組合ではっきりとアルコーブに自転車を置くことを禁ずとしない限りは解決しない。

おっと、屁理屈とか言わないでね。屁理屈だろうとなんだろうと、きっちりと規約で明記されない限りやめないよ。
アルコーブからはみでなきゃいーんでしょ、ってね。
危険だって？絶対にはみ出ないようにしてるんで大丈夫。もっとも、そんなに危険なら一刻も早く規約で定めることだね。
消防から是正処置？ありっこないじゃん。ここだけの問題だと思ってるの？

もちろん規約で定められれば撤去するよ。
代替手段(新たに駐輪場を作る)がない限りは難しいと思うけどね。

共有廊下に置いてる奴は論外だが、アルコーブだよ。犯罪を犯してるわけじゃないんだよ。危険、危険って家の中で煙草吸うのも禁止にするかい？

管理規約に明確に定められれば、ウチも含め大概は止めるって。
こんなとこでねちねちやってないで、組合で大声だせよ。

この板発見して、見て見ぬ振りできず、本音で書きました。

・リビング等でドタバタ飛び跳ねる
・エレベータ内で子供がギャーギャーわめく
・共用廊下でわめきながら歩く
・マンションの出入り口に車を駐車する
・自転車を指定置き場以外にお置く
・敷地内歩道にガムを捨てる
・バルコニーから物を捨てる

すごく不快に感じる人もいれば、なんとも感じない人もいるようだがすべてマナーとしてはやってはいけない事。

止めてほしいからここでも訴えている。

自転車をアルコーブに置いている（又は置きたいと思っている)派の人達は、駐輪場申込時の抽選で漏れた方達なのでしょうか？

であればここで管理規約がどうとか、資産価値がどうとか議論したって代替手段がなければ、
いつまで経っても平行線のままになるだけでは。
まずは組合で、どれだけまだ自転車を止めたい人がいるかとか、駐輪場がまだ何台余っているかとか整理したうえで、議論しませんか？
同じマンションの住民同士で、これだけ不快な文章を書き並べたって、何の解決にもなっていませんよ。

勿論、駐輪場代がもったいないから、アルコーブに置いているなんてのは論外だと思いますが。

抽選して外れた人がいる時点で、空きは、ないのではないでしょうか？
１戸２台分はスペース取られていると思いますけど、契約していない戸数分も
抽選には、回せないと思うのですが・・・

なんというか、置くのに反対される方のほうが、自分への反対意見への耐性が少ない傾向があると思います。
その方にとっての正論に対して「屁理屈」をこねられていると思うからなんでしょうけど、
アルコーブに置いていいのかどうかは規約の解釈（自転車⊂構築物かどうか）によって変わってくる部分ですよね？
もちろん共用部分を押して通行するのはアウトってのはみんな共通認識と思いますが。

あと、自分が置きたいからそういうこと言うんだろ的な決め付けは場が荒れるだけなんで、
やめましょうよ。
＃ちなみにうちは現状1台しか持ってないけど2台分駐車場確保してます、、、いつ買うかわかりませんが

＞71さん

う〜ん、それは恐らくこの板に書き込みをしている人は分かっていると思うのですが・・・。
（自転車置いている人も置いていない人も）


お隣さんということで、アーバンの方と、認識させていただきますが、
アーバンでも以前問題になっていたようですが、現状いかがですか。
組合の動きなどもあったのでしょうか。参考までに教えていただけると、
勉強になります。宜しくお願いします。

アーバンさんの1階駐輪場付近、
指定場所以外のところに結構置かれているような気が
したのですが・・・。違っていたらすみません。

ところで、実際PPの玄関前に置いているお宅は、1階まで
どうやって運んでいるのですか？
私はまだエレベーター、廊下で遭遇してませんが、
廊下でタイヤを走らせているのか、持ち運んでいるのか。
あれだけ規約がどうのこうの言っているんですから、
共用廊下ではちゃんと持ってるんですかね？
大半のところは、タイヤ転がして、エレベーターも
普通に乗せているんでしょうね。そして自転車が大きく
なったら、1階の適当なところにおいちゃんだろうな〜

小さい自転車が1階の指定の枠に鍵をちゃんとつけておいてあるのを見ると、
微笑ましいです。

＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？

まあ置く事はまだいろいろ解釈があると思いますが
66さんは当然入り口から自転車を押して通行してませんよね。
管理規約に明記してありますもんね。

とか書くと『乗って通行してはいけないとは書いてないから
乗って入りましたが何か？』って言うんでしょうか？

事実ローラーブレードや一輪車で廊下を走ってる子供を
見かけましたが管理規約に書いてないからいいとお考えですか？

どうして「押して」なんて言葉をわざわざ入れちゃったんだろうね

置かせたくないなら「持ち込んではいけない」って書けばいいのに・・・

持ち込むのを禁止したら盗難防止のために家の中に持ち込むこともできなくなりますね。
ロードレーサーやシクロクロスだったら肩に担いで持ってくのも苦じゃないんで、
そうするのが一般的なんですが、まあ、壁を傷つける危険はありますわな。

「持ち込む場合は担ぐかケースに入れて持ち運び、廊下を押して歩いたり走行したりしないこと」みたいな感じがいいんではないかと個人的には思いますが。

子ども用の自転車は持ち上げて運ぶことが可能ですから。持ち込み禁止規定ではなくて、
床を汚すので、ころがしての共用部分通行を禁止しているんでしょう。
うちは、アルコーブにはおいてないですが、夫婦で駐輪場枠はいっぱいなので、
もってあがって家の中にいれています。　これまで禁止されても困ります。

議論はいいですけど冷静にね。

>「持ち込む場合は担ぐかケースに入れて持ち運び、廊下を押して歩いたり走行したりしないこと」

７６さん、これ賛同します。


>床を汚すので、ころがしての共用部分通行を禁止しているんでしょう

７７さん、これもあるでしょうがやはりドア、エレベーター等に傷が付くのと
ずばり邪魔だからではないですか？
エレベーターに一階から乗るときは乗ることを遠慮される方でも
上から降りるときに途中の階から乗る方が居る度に降りて譲る方は
ほとんどいないのではないでしょうか？

夫婦で駐輪場枠はいっぱいとのことなのですがお子さんが大きくなったら
どうされるのですか？

シェア自転車の導入が一番の解決策だと個人的には思います。

>77さん

77さんみたいなお宅や、指定駐輪場に子供用自転車をとめているお宅も
あるんですね。規則がどうのこうのの前に、正直嬉しいです！
77さんみたいな方は自転車が大きくなったからといって1Ｆに放置は
しない気がします。あくまで想像ですが。もちろん先の事はわかりませんが、
今玄関前に置いている人よりかは、確実に放置しなそう。

＞79さん
アーバンさんでしょうか？
いろいろ情報ありがとうございます！
1年経過した今もアーバンさんでは自転車問題は起こっているのでしょうか？

１階集合の郵便受けの掲示板にはっきり　絵で書かれていますよ
廊下に置くなと

エレベーターに関しては、エレベーターの使い方として張り紙してあり、
エレベーター使用しない１階の住人の方にも分かるように
１階集団の郵便受け　入り口掲示板に図解？絵で書かれていますよね

２階だったと思うのですが　タイヤの筋と思われる後
廊下に入ってしまっているような

＞81さん

アーバンさんの事ですか？

>にはっきり　絵で書かれていますよ
>廊下に置くなと

これは玄関前の事を指しているのですか？

パーク＆パークスです　
郵便物取りに行く１階の所です。

アルコープが、自分の物（エリア）的考えをして　自転車置く　と言い切って
居る方がいますが、今迄の住居は、どうでしたか？

私は、賃貸マンションでしたが、はっきり注意されました。
ルールは、勿論の事、消防の上でも　と言う事でしたが、どうでしたか？

常識とか一般的とか、言い切るつもりは、無いのですが、

＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
　そこまで　アルコープ（廊下の色が違う部分）に対して所有権はないですよ、
　マンションの作りの為、廊下に比べ奥に入り込んでいるのは、プライバシー保護のためですよ
　極端に、書きますが、何かの拍子にアルコープ部分に足を踏み入れたら、「不法侵入だ」
　と貴方は、言いますか？

管理規約にはっきり明記されていないから自転車を置く、
規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。
数が多くなればなおさらだ。
撤去が決まったらそのときに文句言うだろうね。
こういっている人たちは、規約は住民が決めていくことを知っている上で
そうなるまでは置いてしまえというのだから、
今の規約がデベが仮に作ったものだということは知った上で置いている。
まだマシな考えなんだろうけど
＞アルコーブに自転車置いちゃいけないって？
＞うちは置いてますが何か？
ってのはたんなる開き直りだね。
決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。
ま、ここはマンションというより団地に近いから、
資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

>>84
＞規約で禁止されれば撤去するという人がいたが、
＞買って使い始めたものを簡単に撤去するなんてどうせできないよ。

同感ですね。
置きはじめた人は簡単に撤去なんてしないよ。
使えなくするなら撤去する自転車の代金払えとかいいだす人が絶対でてくるよ。
だからこそ、決まるまでは置かないのがマンションの大前提なのに。

とにかくモラルが低いマンションですね。
この先思いやられます。

ここは議論する場なんで、感情的な決め付けとか嘆きとか、荒れる元なんでやめませんか？

＞ここは議論する場なんで

ですか？
ここは掲示板ですよ。

自転車の問題について議論する場であり、一度自転車を置いた人間は撤去するはずが無いとかモラルが低いとか、レベルの低い嫌味を言う場ではないと思い込んでしまっていました。大変申し訳ありません。

> 決まっていないのなら、決まるまではとりあえず置かないのがマンションとしては当たり前。

どこのマンションの誰にとって当たり前なのでしょうかね？
「規約に無いことはとりあえずしない」というのも矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

> ま、ここはマンションというより団地に近いから、
> 資産価値とか常識とかいっても無理があるだろうな〜

こういう上から目線の書き込みが「感情的」といわれる所以なのですが。
それも含めてこのマンションのクオリティとおっしゃるのでしょうか。

>矛盾を生じるという事例がいくつもありますよ。

あるなら事例を挙げて見ましょう。
組合の設立総会では通常『とりあえずこの規約でいいですか？』と
決を採りますから参加して異を唱えるなり提案するなりしましょう。

>>92
ま、もうちっと落ち着きましょうや。同じマンションの住人同士なんだから。
たしかに９０さんの書き込みは読んで引きぎみになるところはあるよ。だったらなんのために金を払って自転車を置くスペースがあるのか、タダで全部アルコープに置いてしまえばいいじゃないかということにもなりかねないし。
これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。
それにしても、そんな人がちょっと多いかも・・・がっかりせざるを得ないです。

布団干し=客観的に危険=禁止

自転車のアールコープ置き=語弊があるけど主観的に問題あり=総会で決議

だと思います。もちろん、それまでは禁止だし、放置のたぐいは論外ですけど。

今日　二度だけ外出しましたが、２人の方が廊下を堂々と自転車転がしてました。
立派な大人（男性）です。

一台は折りたたみ自転車、一台はサイクリング用の高そうな自転車。しかも上階廊下を乗ったままエレベーターです。

今は入居間もないので　皆さん張り紙等に敏感になっているので、禁止なのは分っているはず・・・
それ以外にも廊下にタイヤの跡が・・・
自転車を廊下に置きたいとおっしゃている方々は本当にルールを決めれば　全員がマナー良くルールに則っとって生活出来ると御思いでしょうか？！今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

> これだけ戸数が多ければ、マンションで当たり前のことってなんだよ、とかいう人もいるでしょう。

わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
「規約に許可規定されていない行為は禁止」というのは、一般常識並に当たり前
なのでしょうか？知らないことでマンション入居を否定されて、自己中心的と
人格攻撃までされるものなのですか？

だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。
書かれてもいない不文律を知らないために、規則を守らない悪質な住人と決めつけ
られるのは心外ですね。

＞95さん
＞今は　廊下はかついで移動しているとおっしゃている方々も数年後には・・・・・

規約を守って担いで移動していると表明している人に対して、根拠もなく
数年後には規約を破っているだろう（と読めます）とは、実に失礼な物言いだと思いますが。

>96.97

明確に書いてないからとか、この文章の根拠とか・・・
うざいですね〜まったく。
現に廊下で乗ったりしている人がいるんですよ！
そ〜なっちゃうんです。これから入居の人達も、
な〜んだ、結構置いてるじゃん、家もおいちゃえってなるんですよ！

>98さん
自分の意見と違うから、自分の発言に批判的な意見を受けたからといってうざいとか言うのはやめましょうね。他人と話すときのマナーですよ。

全員が98さんのような豊かなマンション経験を持つわけではありませんので、議論する基準にするのは規約とか管理からのお知らせといった明確なものにしないと、認識のずれが出てきてしまいます。
そういったものもなく、現在規約を守ってる人間もひとまとめにして敵規定して噛み付いてるから、反論をくらうんだと思いますよ。

共用部分の自転車走行は明白な規約違反なのだから、見つけたらその場で指摘するなり防災センターに連絡すればいい話です。もちろんそうしてるんですよね？こんなところで、規約を守ってる人たちにいいがかりをつけるよりも有益だと思いますよ。

>>96
>わたし自身がそうなので、問うてみた次第です。
これは通らないでしょうよ。
このマンションが入居して数年経った状態ならまだしも、入居間もない今の状態では、ね。
なんで当たり前なのか？
ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。
あなた、それにハンコ押したんでしょ？だから入居したんでしょ？
当たり前のことって何だよ、では済まない話。
重要事項説明は法律的にも認められた公式な書類なんであって、みんなその条件で入居しているはず。
売り渡す前まではマンションの所有はデベにあり、だから重要事項説明という法律に定められた書類によって同意が求められる。
入居の際の規約があいまいなのは、所有がデベから離れた後の規則だから、
住民が決めていくために明記されていない部分もあるということ。
それに、マンションによっては室内や廊下に自転車を置く専用の設計がなされいているものもあり、
融通の利くように船形が作られているだけの話。
数年たっても組合がはっきり決めていなくて、置いているのは規約を決めてなかったからといえるだろうけど、
入居間もない今の状態では、単なるわがままで、自己中心的と言われても仕方がない。
だって、説明に沿って自転車を処分して入居している人もいるのだから。

ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
だからマンションでは当たり前と言われるんだよ。

＞ともかく、割り当ての説明があった重要事項説明の書類にハンコおしてるんでしょ？
言われてみれば、たしかにそうですね。
単に常識とか当たり前の話というだけではく、
少なくとも入居の際には重要事項説明に沿って入居し、それに同意するハンコも押している。
まぁそんな難しい話を持ち出さなくても、決められた枠の中で入居するのは
マンションに住む人間なら常識の話だわ。

あ

＞だったら、最初からきちんと明文化して欲しいものです。

廊下でうんちしてはいけません。
とは書いていませんよ。

>ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

自転車の条件が折りたたみ自転車禁止になってます。
３輪車もとめられないので、そういう自転車は部屋やバルコニーに置けと読み取れます。
それをアルコーブに置いてもかまわないのかは不明ですね。

そもそも重要事項説明とはそういう意味あいのものではないんじゃないでしょうか。

駐輪場の割り当てについては理解してますが、それと、アルコーブに止める止めないとか、
あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないのですか？
重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？

＞アルコーブに止める止めないとか、あるいは部屋に持ち込む持ち込まないは別の話ではないので＞すか？

私たち凡人が想像するには・・・２台以上ある→駐輪場に置けない→廊下を通行→エレベーターに
乗せる→廊下を通行→各住戸に到着・・・と一連の流れがあるように思うのですが。
例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

最も重説にはモラルまで書いてませんけど。

＞106
いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？
それすら禁止したがるのはおかしいんじゃないのって言ってるんですが。

＞例外は駐輪場におきたくないほどに並々ならぬ思いのある自転車を所有している、ではないでしょうか？

こういう地区の駐輪場に置くのがはばかられるような高価な自転車を持ってる人は普通にいると思いますよ。
うちのも20万しましたが、今はめんどくさいんで駐輪場においてますが新品のときは部屋に持ち帰ってました。ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが。

＞重要事項説明書にそこまで書いてありましたっけ？
はぁ？
割り当てのなかで『入居』してくださいとはっきり説明があったはずですが。
アルコーブに止める止めないとかなんて、そんな細かい書き方ではなく、
割り当てがきちんと明記され、別の欄にこの説明にそって入居する旨の明記があるはずですが？
ガキじゃあるまいし、アルコープ云々の表記以前に、この説明の割り当てに沿って入居する約束事が
重要事項説明の一環でもあるでしょ。
それを守らず、入居の時点で２台以上としている人がいるなら、その時点で法律にのっとった
重要事項説明書の趣旨から外れているでしょ。
だからマンションの常識知らないのか、ということになるんだよ。
アルコープに置かないと書いてないとかなんて、あまりに言っていることのレベルが低くありませんか？

2台の駐輪場割り当てで入居することと、自室に持ち込む／アルコーブに置くことが
両立できないとは思わないんですが、どうなんですかね？

にしても「はあ？」とかなんとか、自転車持込反対派の人たち（あえてカテゴライスしちゃいますが）はなんでこうヒステリックなんでしょうか。もうちょっと落ち着いて話せませんかね。

＞うちのも20万しましたが、
金額の問題ではありません。それに２０万程度なら外においておいても関係ないでしょ。
俺も自転車乗りだが、部屋の中に入れるのならバラして輪行袋にいれて持ち運び、室内に入れて保管する。
自転車を趣味にしているならこれは当たり前の話。
２０万だろうが１００万だろうが、趣味人以外の人にとってはママチャリと同じ１台の自転車にしかすぎない。
入れて管理したいのなら、こういう風に管理しているからと趣味人以外の人にも
迷惑かけませんといった態度を示しながら理解を求めるもんだろうよ、自転車が大切であるのならな。

>>111
平気でアルコープに置いている人が入居の際の約束破っているんだからしょうがないんじゃない？
この一言につきるでしょ。

106です。

>いやだからその間をちゃんと担いでいけばいいんですよね？

107さん私はそう思いますよ。階段でね。


>ルール守って持ち込むのすら禁止とか言われるのはどーかとおもいますが

108さん、ひとつはルールが曖昧なこと。もうひとつは完全に階段で担いで
上がっているというのは疑うに容易なこと（1,2階等低層階を除く）が
問題ではないでしょうか？

エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと
思いますよ。
扉・側面・他の同乗者の着衣等を汚す或いは傷つける可能性が少なからずありますから。

乳幼児・介護用の乗り物や生活に必要な台車とは同レベルで議論しないでね。

駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。

廊下を自転車を押して通る、乗って走るのは論外だが、きちんとルールが守られていれば、アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

勝手に解釈して常識うんぬんと言われても困りますな。

＞エレベーターにはたとえ担いだとしても持ち込むべきではないと思いますよ。

勝手にルール作らないように。

女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。
父親が帰ってくるまで自転車はエントランスに置きっぱですか？？？？
高級自転車いいですね（軽くて）
ママチャリ重いですよ

買い物・遊びに行く・・・
その度に部屋まで担いでいく？現に　男性でもへーきで転がしてる自分だけは大丈夫と
守れないルールを自己中で決ようとする方が
身勝手

＞女・子供が全員担いで持ち込むとはとても思えん。

こういう発言を決めつけと言います。

それにしても反対派の方々は口が悪いですね。妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。

今の既に持込をされている住民の方が多数いる現状で、総会で自転車持ち込むべからすとなるとは到底思えません。それを考慮して、お互いが歩み寄れるような意見は出ないのでしょうか？

ちなみにうちは２台で事足りているので持ち込んでいません。

外観や安全面において決してよいとは思いませんが、これだけの方が必要とされているのであれば、何かしらの手を考えるのが皆のためかと思いますがどうでしょう？

>>117
あなた、重要事項説明書の見方知らないの？
専用使用権に関する事項に区分けして書かれていると思うけど？
もちろん、自転車の保有台数ではなく、専用使用権（私物を置いてもいい場所）という表記でね。
アルコープと同じ占有権のあるバルコニーはここに入っているけど、アルコープはない。
つまり、重要事項説明書では私物を置いてはいけないことになっている。
それとも「置くな」とか「台数○台まで」とかいう文章でないと理解できないの？
どちらにしても、これにハンコ押している以上、置いているのは非常識であり、
さっさと撤去すべき代物。

＞重説を盾にとるのはいいけど、ちゃんと読んでね。
そっくりそのままお返しします。

＞妥協点を見出そうとする気配すら見えない方が多いように感じます。
最初に専用使用権のないところに置いているのが悪いのだから妥協もないもないでしょう。
規約改正で話し合った後に了解を取っておくのが常識、というかそれが最初の契約になっている。

>>117
>駐輪場に置ける自転車２台を割り当てってことでしょ。
>一家庭につき所有できる自転車は２台までなんて書いていないよ。
これだって勝手な決めつけだろ？
置ける台数が割り当てられ、ほかに置けるような場所が明記されていないのだから。
ほかに駐輪場（マンション外含む）があるなら持ってもいいよととるべきだろう。

いずれにしても、専用使用権のない場所に置いていいと思っていることが
一番勝手な解釈だろう。
絶対置くなというだけでなく、総会でルール作ってから堂々と置けばいいと書いているんだし
立派な妥協点だと思いますけどね。
置きたい人のレスはそれこそ自分勝手な解釈しか書いていないし、マンションの常識を知らなすぎる。

ここでグダグダやっててもムダだから、総会にかけてさっさとルール決めてしまえばいい。
どうせ置くなというほうが圧倒的に多いと思うよ。
そして、置くなと決まれば早々に撤去してしまえばいい。
もちろん、置くこと可と決まれば文句は言わないけど、そうはならんだろうよ。
早く総会で決めて、規約に盛り込んでしまうことが吉。

>勝手にルール作らないように

マナーだよ。
まあこういう人はマナー意識が低いから
ルールでしか抑制できないんでしょうなぁ。

あなたのうちの前に一時的に粗大ごみが置いてあっても
ルールに書いてないから許してね。
放置ではないですよ。
一時的です。

＞アルコーブだろうと自室だろうと持込んでも問題ないと思うが。

自室はともかくアルコープはあなたも勝手な解釈してますよね。

私は持込（室内を除く）反対派ですが
持ち込み容認派の方に一言。

反対派の我々は（少なくとも私は）
・エントランスに置いている方
・廊下を乗って（押して）通行する方
・エレベーターに押して持ち込む方
・アルコープに置く方
・敷地内規定外の場所に置く方はモラルが
低いという意味で全て同レベルと見ています。

96です。

> ここを契約する際の重要事項説明で車と自転車が止められる台数については割り当てがあるとはっきり説明しているはず。

そうでしたか！
規約ばかり読み込んでいて、重説には気が回っていませんでした。そういう契約条件があるのなら、現時点でのアルコーブ駐輪については主張を撤回しなければなりません。今は手元に重説が無いので、後ほど確認してみます。

マンションでは当たり前とか曖昧な表現ではなく、最初から「重説にこう書いてあるよ」と言ってくれれば混乱せずにすんだのになあ。
読み落とす方が悪い？ごもっともです。


まあ、反対派の方も落ち着いてくださいや。
こういうふうに解釈にぶれの無い説明をしてもらえれば、私のように納得する人間もいますんで。

私は重要事項説明を確認しまして、アルコーブに自転車を置くことの非については
納得できました。121さんほか、教えてくださった方、ありがとうございます。

あとは自室に持ち込む際に共有物を汚損させないためにどうするか、ですが。。。
エレベーターを使う場合は荷物用を利用させる、とかではダメなのでしょうか。
個人的にはペットと同じレベルで考えればいいのでは、と思ってるんですが、
いかがお考えでしょうか。ルール守らなくなるに決まってるからダメ？

みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか。

原則として使用台数の上限２台とするとあるのは、自転車置場に対する規定ですよ。
入居者が３台以上自転車を所有してはいけないとは規定していません。

問題となっているのは、

・部屋に置きたい場合に、エレベータや通路を通っていいのか。その場合のルールは。
・共用部分の専用使用部分（ベランダやアルコーブ）に置いていいのかいけないのか。

です。
これらは、管理組合の規約で定めるべきであり、人によって解釈が異なるようであれば、
話し合って明記するべきです。

反対派の方々も３台購入してマンションの外に駐輪場を借りることまでは反対しないでしょう。

> 130さん
> みなさん重要事項説明書を間違って理解されてませんか

おおかた正しく理解されていると思いますよ。
まとめていただいた内容は、みなさん了解済みの事柄ですよね？


問題となっているのは、

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、アルコーブに自転車を
　置くのはルール違反か否か？

だと思います。
それで、重要事項説明書の記述によりOUT！という意見が出ています。

論点としてもうひとつ。

・総会などの話合いで合意が得られていない現段階で、エレベーターや共用廊下に
　自転車を担いで持ち込むのはいいのか？

というのもありました。
こちらは重説にも記載はないのですよね？管理規約上は「押して持ち込まない」に
なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

先日もこちらに書き込んだのですが、再び駐輪場のレール（で良いのでしょうか・・自転車の
タイヤ部分を乗せるところです）と、隣のレールの間に自転車が置かれていました。
パッと見、駐輪スペースに駐輪しているようにしか見えないのがとても腹立たしいのですが、
いくら可動スペースと言っても、自転車を一台ねじこまれると、殆ど動かなくなり、自転車を
入れるのがかなり困難になるのです。その自転車が置かれているのは、いつも同じ場所で、
お揃いのサイクリング仕様の自転車と自転車の間なので、買い物用にカゴが付いている
自転車も捨てがたくて置いているのだろうと睨んでいるのですが、いくらなんでもひどいです。

疲れて帰ってきたのに、その人のせいで自分の駐輪スペースに自転車を止められず、
わざわざ違法に置いた自転車をどかさなくてはならない・・・げんなりです。

以上は愚痴です・・・失礼しました。

前回は出勤前だったので、フロントに電話をして対処していただきましたが、今回は
帰宅時だったので、防災センターへ行き、スタッフの方に駐輪場まで来ていただき、
状況を見せて説明をし、対処をお願いしました。
私としては、自転車を防災センターで預かっていただき、預かっている旨を駐輪場に
貼り出して、取りに来た本人に注意をするようにして欲しかったのですが、しぶって
いたので、持ち主を探して、必ず本人に直接注意をするようにお願いをしました。
それから今のところ、大丈夫のようです。

ということで、明らかなルール違反に遭遇したら、面倒でも是非防災センターなりに連絡を
することをオススメします。

管理組合発足前の管理は、管理会社の責任なので、防災センターで対応してくれない
（対応しきれていない）場合は、管理会社に直接連絡をし、対処をお願いするのも良いと
思います。

また、私の周辺には置かれていないので、気にならないのですが、気になっていること
（アルコーブの自転車など）も、まずは管理会社に問い合わせてみるというのもひとつの
手段だと思います。

＞133さん

そんな事もあるんですね。
133さんおっしゃる通り、面倒でも管理会社に連絡することが
大事ですね。
ちなみに、我家のお隣さん宅玄関前の子供用自転車はなくなりました。
お隣さんの気持ち、わからなくもないですが、総会で決まるまでは
きちんと守っていただきたく、他の住民にも影響でますからね。

布団はＤ棟、何件がありますね。しかも結構高層階でしたね。
真下は歩行者結構いるので、落ちてきたら恐ろしい事になるのに。

>管理規約上は「押して持ち込まない」に
>なっているので、間接的に許容されていると判断できるのですが。

132さん、そういう解釈ができるなら廊下・エレベーターは乗っての通行は可能になりますが？

わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

重用事項説明の件、双方に理解してもらえてとてもうれしいです。
少なくとも、入居時の条件はアルコープには置けないことになっていることで
その時点からアルコープに置いているのは公式な書類で置けない分類になっている以上ダメでしょう。
ただ、これは入居する条件なので、これからは私たちが規約のなかで決めていくことになるでしょう。
でも、ここでの一連のやり取りで、きちっと話し合えばお互い理解しあえて、いい形になりそうな気がしてきました。
正直、これだけの戸数ではムリだと諦めていたところもありましたので。
今はスタートしたばかりでゴタゴタしているところもありますが、
自転車の問題を通じて、なんだかいい感じになりそうな、そんなきがしてきました。

＞わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？
そう表記してあるのは、自転車という乗り物は法律上『手荷物扱い』になる場合があるからと聞いています。
どなたかが書いていましたが、輪行袋に入れて持ち運ぶものについては『手荷物』となり
運輸に関する法律で持ち込む際もそうした表記になると思いました。
その典型的なものが鉄道に自転車を持ち込む時なのでしょう。
いまはなくなりましたが、昔は鉄道に自転車を持ち込む際に『手荷物切符』を買って乗っていました。
今はその切符はなくなりましたが、一般の電車に持ち込む際には手荷物扱いの状態にすることという規定（法律？）があります。
規約でこれまで持ち込ませないというのでは、高級車でルールを守って輪行袋に入れ、
室内保管をしている人まで排除することになるので、あえて『押して』と書いてあるということなのでしょう。

だから、袋に入れて持ち運び、室内に保管というのならＯＫなんだと思います。
マナー的にもこれならよろしいのではないかと。

>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

重要事項説明書をがんばって読んでみましたが、専用使用権に関する事項がどこにあるのかわかりませんでした

申し訳ないですが何ページに書いてあるのか教えていただけませんか？

＞137さん

素晴らしい発言に賛同いたします！
良くなるよう、お互いがんばりましょう！

96です。

私も重要事項説明書を見ましたが、やっぱりアルコーブは専用使用権が設定されて
います（3.特定個所の専用使用の承認）。また、専用使用部分の使用に関する詳細は
管理規約を参照とされています（21.専有部分の用途その他の利用の制限に関する事項）。

ということで、またあの管理規約のグレーな記述がよりどころとなってしまいました。
これでは前述の主張を撤回できません。


自転車の台数制限に関する記述も自転車置き場の使用に関する項目ですし、所有台数
制限とは読めませんね。
読み落としている項目があれば、指摘してください。

>136です

まぁ、頭が悪いのは自分でも認めます
少なくとも自分の受けてきた日本語の教育では
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
という文章の解釈として
「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
となってしまいます


139さん
「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行すること」は禁止
の意味を１から１０まで教えていただけませんか？

なんか　子供の頃に見たアニメ「一休さん」の様ですね。
どの様に書類を読むかで、何通りの読み方が可能ですね。

総会等で、決めるのは、良いと思いますが、総会で決議すれば、「ＯＫ」
と言う事にならない事は、各自認識が必要かと思います。
廊下の自転車問題は、消防上の問題も含んでいますので

何人で、この板書いているか不明ですが、度々覗いて
います。私は、頑張ってマンション購入したんで、共用部も含めて大切に
使用していきたいと思っています。何が得策か分かりませんけど

残念ながら、専用使用権は排他的に使用できる権利があるだけで、
無条件でものをおくことができる権利ではありません。

財団法人マンション管理センターＨＰより
　また、特定の区分所有者に専用使用させることも、共有者全員の合意によってすれば可能ですし、建物または敷地の使用に関係する事項として規約で定めることもできます。ただし、特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。（第31条第１項後段）

『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。
それに関しては、組合などで承諾が必要になるのが基本。
なぜなら、専用使用部分を管理するのは管理組合であり、この点では廊下などの共用部と同じ。
現状でその承諾はない。

重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？

となると「共有者全員が特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることに合意してる」ってことになると思うのですが？？

同じことを何度も書かせないでください。
＞重要事項説明書でアルコーブの専用使用が認められてるんですよね？
専用使用権は排他的に使用を認めるだけで、自分の意思でものを置く占有は認められていません。
それを超える範疇なら、住民全体の同意が必要だろうとマンション管理センターは言っている。

だいたい、置けないことを１から１０まで説明してくださいって、順番が違うんじゃない？
置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

そんなに消防法だとか、重要事項説明書だとかうるさく言わないでよ、こんな匿名掲示板で。
このマンション固有の醜態を第３者の目に晒すと恥ずかしいし、それこそ資産価値下がるよ。

重要事項説明書を一生懸命読み返して、自分の正当性を主張できる根拠を探しては、
PCに向かってヒステリックにキーボード叩きまくってないで、
隣ご近所同士、きちんと説明すれば、仲良く解決できるんじゃないの？

まずは、アルコープに自転車を置いてる部屋の住人に直接、重要事項説明書を持って行って
どかすように注意すれば良いのじゃないかな？
1度でも自転車置いてる住人の部屋を訪ねて、直接話したの？
廊下を自転車押してる人に注意したの？
管理人に注意してもらうとか、張り紙してもらうとか人任せでなくてさ。

規則だ、規則だと、ここに100回書き込んでも、一向に問題解決にはならないってこと
わからないのかな？
それとも、直接顔あわせて、きちんと大人として、注意するのができない負い目でもあるの？

＞置けるというきちんとした証明を１から１０まで説明するほうが先だろうよ。

説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。
説明したってあなたが理解できないだけでしょ？
専用使用権はあっても、ものを置く権限はない。
しかも管理センターでは丁寧に専用使用権以上の権限は住民の総意が必要になるという考えまで書いている。
これが理解できないだけでしょ？

さて、置けるという説明を書いてもらいましょうか。

>『有利な条件』とは占有部分と同等の機能、つまり私物を置くことも可ということ。

145さんのこの説明は間違いです。

財団法人マンション管理センターＨＰが言っているのは、共有部分を専用使用させること
そのものを

特定の区分所有者に有利な条件で専用使用させることは、他の区分所有者の権利を害することになりますから、その承諾（結局は全員の合意）が必要となると考えられます。

といってるだけです。
今回、アルコーブを専用使用させることは全員の同意済みとみなされるので、有利な条件は
既に確保されていることになります。

ベランダも専用使用してますが、私物を置くことは不可能ではないはずです。
ただ、避難に差し支えになる私物はＮＧです。

＞説明出来ないんなら「１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。 」なんて言わなきゃいいのに。。。

きっちり法律に沿った話で説明しろということなのか？
それだったらかえって簡単だよ。
法律的な区分では専用使用権や専用使用部分という言葉は存在しません。
それ自体があいまいなものになっています。
あなた方の言うとおり、１から１０まで説明しろというのなら、
マンションではっきり区分されているのは専有部分と共用部分だけです。

マンション用語集より
　専有部分とは、区分所有権の目的となる建物の部分のことです。区分所有者が責任を持って管理し、自由に使用、収益、処分できる部分です。一般的には購入面積のコンクリートで囲まれた内部空間全部のことです。外部との境になる窓、玄関扉は共用部分となります。
　一方、共用部分とは、専有部分以外の建物の部分です。玄関ロビー、共用廊下、階段、エレベーター、ベランダ、コンクリート部分（内外壁、床、天井）、集会室等のことです。管理組合で管理することになります。そのための費用は組合員全員で負担します。

厳密な法律に沿った話なら、ベランダやバルコニーも含めて管理者である組合の同意が必要になります。
マンション管理センターで記されているのも、この部分を指しているのでしょう。

それで？
私も置ける理由ってのを１から１０まで聞いてみたいのですが。。。レスよろしく。

話の腰を折るようで申し訳ないんですが、僕が知りたいのは「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１から１０の意味でマンション用語とかではないんですが・・・


盛り上がってるところ失礼しました

143さん
額面どおりしか受け取れないのはあなたの受けてきた日本語教育のせいなんだね。
てっきりあなたの日本語教育の解釈能力にあるのだとばかり思ってました。

『上階からごみを投げ落としてはいけません』→『下から上の階に投げるのはいい』
『犬のうんちは持って帰りましょう』→『おしっこは文句言われる筋合いはない』
と解釈しますか？

『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

>『禁止』とは『許容しない』ことでありそれ以外の行為を『許容する』ことでは
ありませんよ。

『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし『禁止』もしていないんですよね？

グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？

>グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃないですか？
矛盾した書き込みしてますね。
白黒はっきりしないからグレーなんでしょ？
それを住民で決めろ（規約の改正）とされている。
だったら決まるまで置かないのが当たり前だろ？
あなたの書き込みからだとそういわざるを得ないのですが。
ま、決めてそれに従えと規約でも管理センターでも書いているし、
それについては誰もが認めているところなんだろ？
あとは決まるまで置くか置かないかは住んでいる人のモラルの問題。
普通は決まるまで置かないよ。
置くヤツは単なるマンションの常識やモラルがない入居者ということでいいんじゃない。
どうせ、そんなのは何言われても関係ねぇ〜の非常識人だから、レスするだけ無駄だろう。

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することは禁止」
＞という文章の解釈として
＞「自転車を担いで、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することはよい」
＞となってしまいます


＞『禁止』が『許容しない』ことなのはわかりますが、それ以外の行為を『許容』もしていないし＞『禁止』もしていないんですよね？

まず上から3行目の論拠はないということは理解できたのでしょうか？

＞グレーなゾーンを白黒ハッキリさせるためには１から１０までわざわざ書くしかないんじゃない＞ですか？

私はわざわざ文例を挙げてそれ以外の行為を禁止はしないが許容しないと読み取れない
という論拠を挙げましたが？
許容されるという理由をお聞かせください。

＞「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランス等を通行することを禁止する」の１＞から１０の意味で

この文を読んで理解できない方には1から10まで書いても理解できないと思いますよ。

「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

それが許容される理屈です

＞「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？
この理屈なら１０：００から１４：００まで吸っている人がいたら違反者がいるということになるし、
約束守らないなら全面禁煙といわれても文句は言えないね。

そして、現にエントランスやエレベータにはタイヤのあとがくっきり残っている。
押して運ぶなということを守っていないことになる。
それだったら、棟内にいれるんじゃねぇ〜ということになるな。
これが置くなという理屈のひとつだね。

>「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外>は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

確かにこれは許容されると読み取れます。
禁止時間外なら横で食事中の方や乳幼児が居ても権利を楯に他人の健康被害も考えず
堂々と吸うでしょう。
こういう喫煙者とここでの自転車容認者またたばこのポイ捨てする方と自転車やバイクを
放置する方はモラルのレベルにおいて同類なのでしょう。

また攻撃的な書き込みが増えてきたみたいで、本題よりもそっちが心配です。

で、現状で認められるかどうかという話と、悪影響を及ぼすので禁止すべきかどうかという話がごっちゃになってます。
現状規約なりで明示的に禁じられている部分とそうでない部分、今後現状とは関係なく禁じるべき部分と許容する部分、ちゃんと区別して話せませんかね。

>>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

>頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

結局、頭悪いのはどっち。
１から１０まで書けなかった方かな。

規約ってのは住民で決めるまではもともと玉虫色のもの。
それはそれぞれのマンションの環境に合わせて良い形で変更できるようにしてある。
だから、置くにしても禁止にしても、現状では１から１０まで説明はできませんよ。

ただ、置くといっている人に言いたいのは１６２さんも書いているが
現状で押して歩いたり、ひどい場合には乗ってエントランス通過する
正真正銘の非常識な輩がいて、あちこちの床を汚しているのも事実ということ。
これで置くのに問題ないだろといわれても、はいそうですかとはいえない。
置きたいと思うのなら、このマンションの環境を乱さないくらいの配慮をするのはそれこそ常識の話。
だから置くなと強行的になる意見が多くなる、この環境を少し理解してほしいものですね。
規約が云々以前の話でしょ。

規則違反が散見される現状で危機感を持つのはわかりますが、もうちょっと
落ち着いて書き込みしてもらえませんか？

164さんがおっしゃってる通り、現状と今後を分けて議論した方が良いです。
「持ち込みできるのでは？」という考えの人は現状の規約の解釈についての
意見を述べているに過ぎません。今後もずっと無軌道に自転車持ち込むことが
区分所有者の権利だと主張している人はいませんよね。


で、現状の規約の話をしますと「エレベーターへの自転車持ち込み禁止」ではなく
「エレベータに押して乗り込むことは禁止」とわざわざ条件をつけて記載されている
ことから、押して乗り込む以外の手段であれば持ち込んでも良いという解釈は
自然だと思います。
ですが、「押して乗り込むことが禁止なら、そもそもまともに持ち込むことが
できるはずが無いのだから全面禁止と同義だ」という解釈もありだと思います。
どちらが正しい／間違っているの問題ではなく、複数の解釈が成り立つのです。

重要なのは、現在この曖昧な規約の基にマンションが運営されていることです。
「エレベータに担いで持ち込む」行為は、ある人にとっては禁止行為であっても
別の人にとっては許可される行為なるような不完全な規約が全員に配られ
それを了承して入居している状況なのです。

規約解釈の違いは各々のスタンスや経験に基づくものなので、異なる見解で
あっても一概に「非常識」とか「低モラル」と言い切るのは危険ですよ。
腹の中で不満に思うのは仕方がないですが、表立って人格攻撃するのはいかがな
ものでしょう。怨むべきは不完全な規約であり、明らかな規則違反（エレベータに
自転車を押して持ち込む）をしている人ではないですか？


以上長々と書いておいてなんですが、ルールを無視する真性の非常識な住人を看過
できない状況であることは同意します。悲しいことですが、性善説に頼っては
いられないのですねえ。
持込禁止にすることで非常識な行動を食い止めることができるなら、今後使用細則の
追加で全面禁止にするべきだと思います。
それまでは…不毛なハエ叩き（個別に注意・通報）するしかないのかな。

↑長々と書いている間に、冷静な書き込みが増えてましたね。
失礼しました。

163さんのおっしゃる放置自転車、私も気になってました。
規約を破る住人は本当に迷惑です。結果的に規制が増えて規約を遵守
している住人に不便を強いることになってしまうのに。
…すみません、愚痴になってしまいました。


ただ、規制をするにもきちんとした規約が必要だと思うのです。私には現状の
規約はエレベーターへの自転車持込全てを禁止していないと読めるので、
今日自転車を担いでエレベーターに乗っている人を見掛けても、
私は「規則違反ですよ」と注意したり防災センタに通報したりはできません。

頭固くてすみません…。

>169さん

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

お気持ち察します。169さんのように、エレベーターに傷をつけない配慮を
しつつ、室内で保管されている、1階自転車置き場にちゃんと子供用自転車を
置いておられるお宅もあります。うちの隣、真下の階の玄関前には引越しされてから
数十日間は子供用自転車が置かれてましたが、今はなくなりました。
小さい自転車1台位と思う時期もありましたが、その内台数も増える、
大きな自転車になっていく、自転車以外も置かれる等想定すると、
ますます169さんが懸念される事になっていきますよね。
現段階でのルールをまずは守る事が肝心ですね。
ここ最近はイラスト入り？の張り紙が出ているからか、
玄関前に置いているお宅は我家のまわりにはおりませんが、
他の棟はどうなんですかね？

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

169さんのような方には誰も文句はないと思います。

エレベーターに持ち込むのを禁止しているのは汚す・傷つける・同乗者の迷惑ではないかと
思います。
169さんのように袋にまで入れるということは分解や折りたたみなど大きさも変えられているので
上記の全てクリアされていると思います。
それに比べて押してだめだからといって担いだところでクリアされるのは『床を汚す』だけでは
ないでしょうか？

>174さん

素晴らしいですね〜。お考え、コメント、対応、全てにおいて
頭があがりません。そして、同じ住民としてなにより嬉しいです。

良き自転車ライフをおくってくださいね！！

私も174さんのお考えは非常にすばらしいと思います。
応援するとともに、私自身も他の方への配慮を忘れずに、気持ちの良い
マンションライフを目指したいと思います。

174さんの対応はすばらしいと思います。
ただ、輪行袋に入れて持ち込むのまで規約で禁止されるようなことになったら
完全に行き過ぎでしょうね。そんなことにならないとは思いたいですが。

ただ、みんながみんな174さんのような対応が出来るわけではない（分解できないタイプや、
子供用自転車とか三輪車とか）ので、そうした人たちはどうすればいいのか、
話し合って決めていくべきだと思います。

たとえばカバーに入れるとか、持込専用の台車を利用者は買うとか。
それで利用は荷物用エレベータに限るとか、いろいろやり方はあると思うのですが。

というと、結局ルールを守れないはずだからダメ、という声もあるかと思いますが、
ルールが守られているか定期的な見直しを盛り込むとか、ではダメなんでしょうか。

「ルールを守れないはずだからダメ」なんて言う意見を真に受けちゃうと、ルールを作る意味がなくなっちゃうし、このマンションに住めなくなっちゃいますよ

>177さん

おっしゃっている事はよくわかります。良きアイデアだと思います。
まずは、現時点でルール(玄関前に自転車などを置かない等)を守り、
総会で、177さんのような着眼点で議論していけばいいですよね。
これだけの世帯ですので、ひょっとしたら私なんかじゃ考えもしない
良きアイデアが出るかもしれませんし。
そ〜やって、いいほうに改善して行くよう努力するためにも、
現ルールでの現状が肝心になりますよね。174さんのような方のためにも！！

＞子供用自転車とか三輪車とか

子供用の定義が難しいんですよね。
数年後には一般用に移行するでしょうからそのときに
どうするかまで見越した対策が必要ではないでしょうか？

廊下に線がついてるのが、気になっていました。
自転車なんですね・・・
汚さない気遣い大切ですよね。注意できなかったんですが、
乗っていたエレベーターの正面扉隙間から見た男の子
自転車にまたがって、エレベーター前に来てました。まだ１階は、
養生されていますが、部屋のある階の廊下は、どうなんですかね？

修繕計画に「廊下の張替」などの項目もあったりするんですかね？
今日の今日だったんで調べてないのですが、入居後１ヶ月でつけた
汚れに関してマンション住人でいる長期の間付き合う事にもなります

＞アルコープに置くけど　何か？
と回答していた方は、その辺どう思いますか？

車輪跡、みなさん自転車って前提で書いてますが、ベビーカーの可能性はないんですかね。。。

うちもベビーカー使ってるんで禁止とか言われると困りますけどね。
でも廊下をベビーカーが走行してもよいのに他のはダメってのを、規約にあるから、以外に
どう合理的に説明できるのか、考えているのですがなかなかわかりません。

>でも廊下をベビーカーが走行してもよいのに他のはダメってのを、規約にあるから、以外に
>どう合理的に説明できるのか、考えているのですがなかなかわかりません。

ベビーカー等も他の住民にとっては邪魔なものだと思いますよ。
少なくとも混雑しているエレベーターに無理矢理乗ってくる方には
嫌悪感を覚えます。
ベビーカーは期間も限られていますしサイズも自転車に比べ小さいというのは
充分に合理的だと思いますが？

合理性で語るならアルコープやベランダに設置するもの全て他の住民の緊急時の避難に
邪魔にならなければ設置を認めない理由もないと思います。

要は家族人数分の自転車が本当に生活に必要なものとして認知されているかどうか
ではないでしょうか？

>ベビーカー等も他の住民にとっては邪魔なものだと思いますよ。

ベビーカーですら許容できないとは・・・
やはりベビーカーも廊下を押すのは禁止ですかね。。正直言ってベビーカーのタイヤ跡は気をつけていてもどうしてもついてしまいます。

>ベビーカーは期間も限られていますし

一家庭ではそうかもしれませんがベビーカーがマンションから完全にいなくなることは無いと思いますが・・・

181です

廊下の跡は、ベビーカーかもしれないのですね・・・私の階は、自転車がアルコープに
置かれているので、そう思ってしまいました。しかも他の人の部屋前の廊下なんです。

憶測なんですが、自転車でエレベーター降りて風に煽られて、倒れかけて思わず、
ブレーキかけたような感じで線が交差して付いていたもので・・・

ベビーカー使用されている方も、エレベーターで邪魔と思われる気持ちも分かります。
エレベーターに関しては、大きいサイズのエレベーターを時間がかかるが待ってもらう
ような対応方法が良いかと・・・・
廊下の汚れに関しては、どのようにしたらよいですかね。難しいですね。

>ベビーカーですら許容できないとは・・・

184さん、183です。
極論を書いたまでで私はベビーカーや車椅子は仕方がないと思います。
しかし現実はショッピングセンター等で車椅子マークの駐車スペースに堂々と駐車する人間も
いるくらいですから。

しかしベビーカーも廊下に放置されるのはやめて欲しいです。

＞187さん

私も同じ発想です。
ベビーカー、台車も大きいサイズのエレベーターを使うとか
配慮があれば良いのではないでしょうか。
もちろん、玄関前に置くのは自転車同様NGですが。

廊下の跡ですが、引越し業者さん又は電化製品等の搬入業者さんの台車
ではないでしょうか？
ベビーカーでつく程やわなんですかね〜？？

>>187
前に自転車を輪行袋にいれて持ち歩いているとレスした人ですよね。
自転車大好きさんの書き込みは画期的ですね・・・

法律的にというのもありますが、
＞かたや、自転車は建物内を移動することで何か機能することはありません。
というのには納得させられました。
たしかに足がわりにはなっていないし、荷物を運ぶという機能も自転車にはない。
廊下などを通ることで働いているものと移動だけの自転車を混同するのはおかしいですね。

B棟前の駐輪場の隅にクロスバイク2台（白と赤）を常駐している中国系住民さん。
いい加減、どかしてください。
同じ、中国系住民さんの恥ですよ。
防災センターからの再度の忠告張り紙も無視、違法駐輪するときは周りの目を気にしながら
こそこそ夫婦で止めてますよね。
高そうな自転車なので雨ざらしではもったいないですよ。

D棟側のロビーを堂々と自転車押して通ってる中年女性がいたので
「自転車押して通っちゃいけないんですよ」と教えてあげたら
「うちは家の中に止めてるのにどうやって持ってけばいいの！！」と
ちょっと逆ギレ気味にその女性とそのお母さん？に文句を言われてしまいました。
私は「現状のルールがおかしいのかもしれませんが押して共用部を通行しては
いけないと使用規則だかなにかで決まってるんですよ」といい、
通りかかった別の女性からも「自転車はダメなのよ」と言ってもらったのですが、
結局彼女らは無視して自分の部屋のほうへ？行ってしまいました。

いままで誰からも注意されなかったんでしょうか。防災センターも含めて。

１９１さん　直接、注意されたのですか。ご立派です。
その女性方は、外国人ですか？
日本人なら見過ごせないですよね。
Ｃ・Ｄ・Ｅ棟なら1階の方でしょうか。
私はＢ棟ですが自転車をエレベーター・通路で見かけませんが。
ロビーから堂々とではやはり不快に思いますよね。

191です。
外国人とか日本人とかってのは、あまり関係ないと思います。
話してみた限りはどちらも日本語話者ではあると思いましたが。
言葉としては通じてましたが、それがどうした、という口調でした。
階はたぶん1Fじゃないです。いつも私のフロアで廊下に置かれているのと同じ自転車だったので。

私は自転車の持ち込み自体は許してほしいと思ってますが（分解とかなしで）
一方で共用部を汚さず、ほかの住人に無用の迷惑をかけないということも必要だと思うので
ルール整備（たとえば持ち込みルートを限定するとか）してくことで対応すべきと思ってます。
だからこういう人の行動は、持ち込み自体禁止って意見を補強することになって
すごく困るんで、注意するようにしてます。

自己中　非常識だらけ
一度開き直って通行・駐輪した人は直らないでしょう
我が家の周りも常に同じ風景（置いている家は同じ）

エレベーター内に貼っていないからって許されているわけではない、掲示板には貼ってある。
集団生活する資格なし

女性ですが、実際、家の中に置いてるのにどうやって持っていけば良いのでしょう？
とても、分解したり、担いでは運べません。

＞191さん
お気持ち察します。
その方、家の中に・・・って返答された割に、実際は玄関前なんですか？
ひどい話だな〜。
そーなんですよね。こういう方がいるから、なんでもかんでも駄目駄目になるんですよね。
悲しい。。そして、もったいない。

＞195さん
195さんは、うちの中に入れているんですか？
その点に関しては、規則違反でも何でもありませんので、
ご自由にしていただいて結構かと。ただ、
どうやって運べばいいの。
分解できません。
担げません。
といわれても、冷たく返答すると、知りませんよ。となります。
だって、最初からわかってて買ったんでしょと。
どうしてもこだわるのであれば、まずは、現規則を守りながら、
今後発足される組合で、良き案が出ればよいかと思います。
191さんはそ〜したい（組合でＯＫとりたい）と考えているので、
ちゃんと規則に従っていると思います。
つまり、組合でその話題になった時、反対意見として
守れない人がいるから妥協案は無し！！とならないようにしたいのではないかと。
それも嫌なら、一軒家に住むしかないんじゃないでしょうか。

今日、帰宅途中に隅田川沿い、ＵＦの道路向の都営アパートで、エレベーターから咥えタバコの若者が、スクーターでおりて（勿論、エンジンはかかっていました。）きてスロープ、車道に出て行くのを見かけました。
びっくり仰天でした。
妥協すると、エスカレートしますよ本当に。

＞198さん

恐ろしいですね〜。考えただけで、ゾッとします。。
私はA棟ですが、まだ自転車のエレベーターなどへの乗り入れは
見たことありません。犬をリードで引張って歩いている方は
かなり見ますけど。。。

うちの中に置いてある折りたたみ自転車を台車に乗せてエレベーターを乗り降りしています。
もちろん自転車は折りたたんでですけど、自転車はダメ、台車はＯＫと言う規則なのでそうしていますが、まぁしょうがないですけど自分でもかなりバカバカしくなります。
ほんとたまにしか乗らないんでいいんですけどね・・・。

実際うちの場合は台車のタイヤの方が硬くて車輪の後が残る気がしますけど。

こんな人もいるんで組合が発足されれば何かいい案を提案したいと思ってます。