加賀レジデンス　【住民版】　その２

初書き込みですが、640、常識人さんの意見に賛成です。
いちいち書くのもバカみたいですが、偽装ではありません。

>637
に反対です。

まず、以前質問された、避難路に障害物を放置する危険についてまったく答えていない。
もし、あなたがこれを大袈裟と片付けるなら、あなた自身が書いているように
「自転車と人の衝突の話」も大袈裟なのですよね？
だったら、両方とも大袈裟な杞憂なのですから、
パイロンを撤去して、原状回復すべきでしょう。

また、不便は、住民が招いているわけではない。
管理会社または1部の自転車に過敏な人間が招いています。
大多数の声なきサブエントランスを利用する住民は
不便を我慢している。

昨日は暑い中、ベビーカーを押しながら買い物袋を提げているご婦人が、
通りにくそうにパイロンをよけていましたよ。

パイロンをどかす（絶対反対の人、いませんよね）
、と同時に
自転車は押して歩く。
ってことじゃダメなんですか？


パイロン危険だ！とか意味無い！派も
自転車危ない！派も
これで解決しそうな気がしますけど。。。

↑
賛成です。
そもそもべたべたと自転車は降りるように3箇所もサインボードを貼っているのだから
その上、パイロンで通せんぼして多くの住民の不便を強要する必要はないでしょう。

また、以前のように避難路も確保できるので、小さいお子さんがいる住民も安心できると思います。

パイロンをパイロンマンにしたらどうですか？

今のパイロンだと味気なくて無い方がいい、と思われる方が多いのも納得です。
そこで今のパイロンに頭と腕を付けて可愛いキャラクター、パイロンマンにすれば子供たちからも慕われ、みんなほっこりした気分になれると思います。
作る材料はペットボトルとかでいいと思います。そこにマジックで顔とかを書いて。
如何でしょうか？

↑いやいや、邪魔だからどけようといっているわけで。

パイロンマンなら消防法にもひっかからないのか…
っなわけないでしょ（笑）

…と釣られてみた。
ホントに住民？

一応デザインしてみました。お役にたてれば幸いです。

う〜ん凄く良いデザインで採用したいけど、加賀レジのパイロンはもっとおしゃれパイロンなのよね。

>>642さんへ。質問されたので答えを返します。ちょっと長いですが・・。
パイロンで和んだ話が続いている所に恐縮ですが、質問された以上返事を書くのが礼儀かと・・。

＞637に反対です。
この様に書くと言う事は貴方は「自転車乗り入れ派」ですよね。
「自転車乗り入れＯＫ、邪魔だし危険だからパイロンは撤去。」
「徐行さえすれば大丈夫。なぜなら自転車と歩行者の事故の確率は無に等しいから。」って理屈だよね。
この前提を確認しておかないと話が噛み合わないので・・・。（念の為)

以下自転車乗り入れ派代表としての貴方からの質問への返事です。(長いよ）

>避難路に障害物を放置する危険についてまったく答えていない。
>あなたがこれを大袈裟と片付けるなら、あなた自身が書いているように
>「自転車と人の衝突の話」も大袈裟なのですよね？

まず大袈裟の話から。自転車事故が大袈裟（貴方の主張です）なら一般的に確率の低いと想定される
大災害が起きてさらにパイロンが道を塞いで大惨事（大災害×大惨事）ってのはもっと可能性が
低いのではと言う事です。
（東海地震は想定されているが皆それ程気にもせず毎日過ごしている。私の主観です、念の為）
勿論、人それぞれの考えがあるし、万一に備えるのは大事ですよ。
要するにあなたは可能性として　大災害×大惨事　＞＞＞　自転車事故と考える訳ですね、判りました。　

私の考えは逆で自転車の事故については可能性は大いに有りと思っていますよ。
自転車と人との衝突の可能性　＞＞＞　大災害でパイロンが避難路を塞ぎ大惨事になる可能性　です。
言い換えると　明日起きるかも知れない身近な事故　＞＞＞　いつ起きるかわからない大災害×大惨事　です。
>>584さんのご指摘通り「あのパイロンごときで逃げ遅れだったら、ここに辿り着く事すら無理。」
この意見に賛成なので「パイロン自身の危険度」はほとんど考慮しておりません。
だから「自転車乗り入れ通行」がある以上「パイロン止む無し」と言ったのです。
しかしあなたから見れば可能性はともかく発生する被害は「パイロン」の方が圧倒的に
大きいのだから「パイロン撤去」の方がはるかに優先度が高いとなるのでしょうね。
先にも書きましたがこの件はいくらやっても平行線だと思います。
ただ「パイロンが引き起こす惨事」を想定するなら「玄関前の自転車」の方がはるかに危険度は高いのでは？
大地震なら廊下の自転車は確実に廊下に倒れて避難路を塞ぎますよ。（免震が売りではありますが万全では無い）
災害時云々の理由で「パイロン撤去」を主張するなら廊下の自転車も併せて撤去しなければ話の筋が通りませんね。
そこまで考えた上で主張されてますか？そんな事パイロン撤去以上に困難でしょう？
「自転車乗り入れに邪魔」と言う理屈を隠す為に「大惨事」の大義名分を掲げた主張だと思います。

＞パイロンを撤去して、原状回復すべきでしょう

だからその為に「自転車は押して歩く」と言う「シンプルなルール」を提案しているのですよ。わかりませんか？
それも無しに単に「パイロンは危険」と言う理由で撤去のみ主張すると話はまた>>336に戻って無限ループです。

また>>551のように（貴方と同じ乗り入れ派の代表みたいな考え方です）
>自転車置き場から乗って出ることの何が迷惑なのですか？ 当たり前じゃないですか。
>通行する人間だってそこに自転車置き場があること判ってますよね？
>だったら、ぼけっと歩いてないで気をつければ良い。
このような方がいる限りパイロンは無くならない。それが現実です。
あなたもパイロンを撤去したいのなら明日からでも自転車は降りて押してくださいな。
全員がその「簡単なルール」を守るようになれば自然とパイロンは無くなりますよ。


>不便は、住民が招いているわけではない。

管理会社も住民からのクレーム、要望を受けてやっているのでは？
パイロンを用意、設置したのは管理会社だけどだから管理会社の独断とは言えんでしょう。
くどいけど「自転車乗り入れが無ければパイロンも発生しなかった・・・。」違いますか？

>1部の自転車に過敏な人間が招いています

そりゃそうだよ。ぶつかって怪我したり痛い目を見るのは「歩行者」の方だもの、過敏にもなるさ。
またそっくりそのまま「一部の歩行者に無頓着な自転車乗りが・・・」に置き換えて読んで見てください？
この一文を読んでこの掲示板で両派の意見が一致することは無いと再度思いましたよ。

さらにこの一文で貴方の「自転車と歩行者に対する考え」がよく判った気がします。
完全に歩行者を見下した物言いですよね。
貴方は自転車と歩行者の注意義務は五分五分（フィフティ　フィフティ）と思っていませんか？
いやそれよりも自転車乗り入れが可能なように設計されているのだから、乗り入れは当然。
歩行者もボヤボヤ歩いていないでもっと注意すれば良い。（完全に自転車上位）
私にはこの様にしか思えません。
そんな勘違い人間に本当のルールを教えて差し上げます。判りやすい様に具体的にね。

まず貴方が歩道（一般の街なかの）を自転車に乗っている所を想像してください。（買物途中とか）
前方に年配のおばさんが歩いていて貴方はその人の脇を追い抜こうとする。
追い抜く正にその瞬間、おばさんは歩道に犬の糞でも見つけたのか急に右に寄って貴方の自転車の前に・・・。
当然ブレーキは間に合わず貴方の自転車はおばさんを跳ね飛ばしてしまった。
で、貴方はこう考えますよね「私は徐行していたし、突然前に現れた相手が悪い、自分に非は無い・・・」
これって完全に間違っていますよ。１００％間違い。自信を持って言い切ります、自転車側が悪い。
現場検証に来たおまわりさんにこの様な弁明をしたらこっぴどく叱られますので注意してくださいね。
歩道においては歩行者絶対優先が鉄則です。歩行者に自転車への注意義務は「全く」ありません。
逆に自転車側が歩行者への注意義務を１００％負います。裁判での判決もこの流れです。
たぶんご存知なかったでしょうね。
「歩行者優先」はお題目としては理解していても現実のルールは知らない、だから上の一文が出て来ます。
一般の歩道ですらこれですからね。マンションの敷地内は道交法の対象では無いかもしれませんが
出るところへ出ればこれに準じた考えが適用されますよ。ご注意くださいね。

>昨日は暑い中、ベビーカーを押しながら買い物袋を提げているご婦人が、
>通りにくそうにパイロンをよけていましたよ。

反対に自転車で怖い思いをした人もいる事に気がつきませんか？
常に自分の視点でしか物事を見ないからこの様な意見になる。（お互い様との声が聞こえて来ますけどね）
だからもうこの投稿での意見の一致を見ることは無いと言ったのです。


最後に
６４２さんは６４３さんの意見はどう思われるのですか？私の提案もこれと同じですよ。
私には感情的な反発があるかもしれませんが、第三者の意見にはどう思われますか？
あなたの主張とは違いますけどすでに何人かの方が賛同されている問題解決へのいたって
「シンプルなルール」です。
せひこれに対する貴方の意見をお聞きしたいです。
と言ってももうこれ以上議論する必要は無いと思いますけど。（どこまでも平行線）

追伸
自転車の運行は「すいません、お邪魔様ですが通させてください。」と言う心構えでするか
「ほらほら、ノロノロ歩いてないで・・・。横に広がって歩いてんじゃないよ、自転車の邪魔」と思いながら
乗るかで全く対応が違ってきますよ。前者なら危ないと感じた時には自転車を降りて押して歩く事が自然に出来ます。
ぜひ今度自転車に乗る時試してください。

この物件に何の関係も無い純粋な通りすがりの者ですが（別に信じてくれなくていいけど）、こんなに長いレス初めて読みました。

それなのにとっても読みやすく分かり易い。
全部のレスを読んだわけではありませんが、未だに「歩行者は自転車に気をつけて歩け」なんて古臭くて世間から気味悪がられている頑固爺さんしか言わなそうなことを堂々と主張する人がいるとは思いませんでした。

是非、相互理解（傍から見る限り無理そうですけど）の上、快適なマンション生活をお送り下さい。

お邪魔しました。

常識人さん江～
長文は疲れます
原稿用紙１、２枚程度に要約してから再掲載してください
わたしアタマ悪いもんで宜しくねがいます

すげーな、ここの住民。

この程度の文（そもそも長文か？）も読めないんじゃ管理規約も読めないよね。

「私はアタマが悪くて管理規約なんか読んでない！」と逆切れする典型か。

６４９，６５０，６５２、自作自演ご苦労さん。ず～っと粘着していなさいな（笑笑）

ほーら典型的反応。
鬼の首を取ったかのように自作自演であることを指摘してどうすんのさ。
仮に私が「常識人」さんであったところで「常識人」さん名義のレスの妥当性には何の影響もないのに。

「長文」でも「原稿用紙１、２枚に要約した文章」でもいいから正面から理論的に反論すりゃいいじゃん。
それくらいのことは自転車の乗り方を覚える前に幼稚園で学ぶべきだろ。

じゃ、頑張ってねEさん。

住民でない人は検討板がありますので、そちらへどうぞ。

>649

１）自転車と人との衝突の可能性の確率が、すごーく高いように強調していますが、
今まで何件報告されたのでしょうか？どのような惨事になったのでしょうか？
いずれにしても、町中の普通の自転車乗利用者さえも危険人物扱いする思考は、普通の感覚では相容れません。

２）避難路について、あなたの想像力では、は大地震とかの天災しか想定していない、したがって
起きる確率が低いと断じていますが、あなたからすると先日の防災訓練はさぞあほらしく映るのでしょうね。

また、通路は、救急車が緊急の際に担架で、怪我人や病人を搬入、搬出することも想定する必要があるんですよ。
こちらの確率はとても高く日常普通にあります。パイロンはその救急隊員の行動の邪魔になるんです。
身勝手なことばかり並べ立てていますが、消防署にでも確認すると良いですよ。

とりあえず消防設備の点検の時にパイロンの設置に問題があるか消防署の方に聞いてみて、ダメなら撤去・問題無しなら存続で良いのでは？

まぁダメなら今までの点検でも指摘されてるとは思いますが

なぜここの住民は「敷地内では自転車に乗らず押して移動する」という実際にウチのマンションでも小学生を含め誰もが何の文句も言わずに従っている極簡単な措置により全てが解決することに気づかないのか・・・不思議でしょうがない。

このルールを採用するだけでパイロンは不要になるし自転車と歩行者の事故が発生する確率も大幅に減少するしなんだが・・・。

あと、再三「報告数が少ない」ことを強調する方がいるけど、ちょっと思考が正常かどうかが気になる。
まさか「報告数」の差を以て、人が住宅街乃至マンション敷地内で「自動車事故」に遭うの確率の方が「歩行者と自転車の接触」が生じる確率よりも高いと本気で思っているんだろうか・・・。

更に気になるのが「惨事」って・・・。
確かに自転車にぶつけられて転んで腕やら膝やらをすりむいても「惨事」とは言わんだろうけど「じゃあ気にしない」なんて奴はいないだろ。どんだけ前向きなんだよ。

>歩行者に自転車への注意義務は「全く」ありません。
>逆に自転車側が歩行者への注意義務を１００％負います。裁判での判決もこの流れです。
>たぶんご存知なかったでしょうね。

すみません。知りませんでした。
１００％と言い切っているので、当然、実際の判例があって書いているのでしょう。教えて下さい。

100％ってのは大げさだろうね。言い過ぎ。
でもこんな基準はあるらしい。
長文を読むのが苦手な加賀レジ住民にはキツイかもしれないけどどうぞ。一つの参考にはなるんじゃない？

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20100821k0000m040119000c.html
「自転車：歩行者との事故に高額賠償判決…過失相殺認めず」

こんな事故が起こるほどスピードが出せるわけがない。

でも、あれほど注意書きしてあるのに、誰かにけがをさせたら、
重過失と言われても仕方ないだろうね。

実際には滅多にないことだ。でも、第一号が君になってしまう
可能性はある。けがさせられたほうは、いくら賠償されても、
気はすまないだろう。

書かれているように、ある程度の速度以上で自転車と人が衝突したら危ないでしょうが
ところで、そもそも最初に疑問が呈された”パイロン放置”は自転車の乗り入れ防止に役立っているのか？
が曖昧です。

導入した経緯、理由（どこかで、置くことにより自転車乗り入れ防止の実績があったのか？）が不明ですが、
さらに、置いたことにより、実際にどう変わったのか、変わらないのか？も一切不明です。
これだけ期間が経っても、まだ撤去しないところを見ると、ちっとも役立っていないのではないですか？

自転車を気にしない大半の人にとってパイロンは迷惑なだけだと思います。
特に買い物の荷物が多かったり、ベビーカー押してるときは邪魔です。

効果が不明なパイロンを必死に擁護する意味が解かりませんが、
管理会社関係者かパイロン業者でしょうかね？

このスレでパイロンを擁護してる奴なんていないだろ。よく読もう。

それに

>これだけ期間が経っても、まだ撤去しないところを見ると、ちっとも役立っていないのではないですか？

の一文がオカシイことくらいには気づこう。

ただパイロンの効果を検証する必要があることは確かだ。

↑周りの意見を素直に読んでご覧よ。
パイロンを必死に擁護している人っています？
いませんよ。
乗ったままの自転車は危ないよ、と意見している人＝パイロン擁護派
と思い込んで（決め込んで）しまっている人がいるようですね。

効果がある（役立っている）ものなら置かれてても納得するんですか？
荷物が多かったりベビーカーだと邪魔じゃないんですかね？

自転車は押して歩いてね、のルールでパイロンも撤去できて
みんなハッピーになれるんじゃないの？

それともあなたは荷物持っている時やベビーカーの時
パイロンは邪魔だからどかして欲しいっていうだけじゃなく、
自転車の時も降りずに乗り入れしたいからパイロンどけて！と言っているの？
まさか違うでしょ？

議論が長くて忘れてしまったけど、理事会から、”自転車の乗ったまま通行
しないようにするために、パイロンを置きます。”　というような
お知らせはありましたっけ？

もちろん、そのために置いたんだろうとは思いますけど。

パイロンが置いてあっても、乗ったまま通行している人がいるのは事実。
しかし、パイロンを見て、降りて通行するようになった人も少なからず
いるだろうとは思う。検証は難しいけど、自分の個人的感覚でそう
思う。

検証もできなくはない。今、自転車を降りて通行している人と、乗った
まま通行している人の数をチェックする。そして、パイロンをはずす。
パイロンをはずして、２，３ヶ月後くらいに、再度、降りて通行している人
と乗ったままの人の数をチェックする。これで効果は判明する。
あくまで想像だけど、パイロンをはずしたら、乗ったまま通行する人は
増えるだろうと思う。

いやはや超人です。パイロンひとつでここまで、熱～～～く盛り上がれるとは。何とも愉快な方々ですねえ。　　　①パイロンは邪魔であり、②さほど効果もなく、③そして良識のない連中を修正することは出来ない　　　　　　　

少数だと思いますが、今でも自転車で乗り入れる連中はいますよね（ガキからオトナまで幅広く）
しかし必要なのはパイロンではく良識です。パイロンでは良識を注入することは出来ません。

この場で憂さが晴れるか募るのか、知る由もないが、何一つ解決しないのは間違いない。　　　　　　

パイロンの設置は今年の１月の理事会ニュースで「自転車で乗ったままの通行をしないようにアーチスタンドを２台設置しました」と報告がありましたね。
管理会社が勝手に置いたのではなく、管理組合の理事会で決議されたのでしょう。

パイロン（アーチスタンド？）は、有っても無くても自転車を降りる人は降りるし降りない人は降りない。
こだわりの無い人に「自転車を降りてください」 とメッセージをおくるというのが期待出来る効果でしょう。　
残念ながら自転車に乗ったままで問題無いと考えている人にやめさせる力はありません。

女子高生が携帯見ながら自転車でぶつかって、
相手に重傷を負わせるというニュースが過去にありました。
ゆっくりに見えても危険なのです。

少なくともあのパイロンはスピードを制限する効果はあります。
少なくない方々が自転車に乗ったまま通行している現状からして
私はパイロンはそのまま設置しておいて欲しいと思っています。

目隠しを入れた写真を公開掲示したらどうでしょうか。
間違いなく減ると思います。

良識の無い人間は少数ですが、一人二人のレベルで無いのも実態でしょう。
こんな人達のために多くの住民が感覚の差はあれ迷惑しているのですから、それなりの対応をしないと。

↑やりすぎでしょう

こんなことしたら恥ですよ、恥！マンションとしての評価を著しく低下させる対策、行為ですよ。愚策すぎだと思います。
もっとシンプルにいきましょうよ！

パイロン設置前は押して歩いていましたが
設置後は乗って通るようにしています。
何故なら、パイロンがあると押して歩く幅がないからです。
乗って通過するのが狭い通路を通るのに便利です。

ちなみにミラーがあるので通行人が来るか来ないか確認できますので
通行人がいる時は降りたり、ゆっくり通るようにしています。

>669
状況が全然違います。
記事をよく読む必要がありますね。

また、パイロンがスピードを制限する効果があるという根拠は何ですか？

パイロンでNGワード指定出来ないのが残念です。
掲示板内での情報交換は魅力的ですが議論を進める場所としては適していないと思います。
消防法、賠償責任、リスクアセスメント等、議論を飛躍させると泥沼化してしまいます。
今月の理事会ニュースでは犬の糞の話題と生活音の話しだけでしたよね？

議論を進めるならば我々で理事を複数人選任している訳ですし理事会へ提案すべきです。
（正直私は設置・不設置どっちでも良いですが、希望としては皆さんがおおらかな気持ちをもつ平和的空間の構築です。）

以上

673さんの気持ち、分かります。

私は一応押して歩いてますけど、本当に狭くされていると、自転車が引っかかるんですよね。
パイロンは軽いので、ずるずる引っ張られて斜めになったりして、また戻って直してばかばかしくなります。
きっと、乗って通る人へのアピール？で狭く移動している人がいるのでしょうけど、ホント迷惑でしかありません。

逆効果。です。

675さんのおっしゃるとおりですね。
匿名の掲示板ですから議論には適してませんよね。どうせ結論や改善策には結びつかないのだから、話題を変えて地域住まいの情報交換の場に戻したいですね。

幼稚園ですが帝京とみどりどちらがおすすめ？ですか！

お互いが譲り合い、注意し合えば良いのですよ。
生活ってそういうもんでしょう。
それを浅知恵で注意書きべたべた貼ったり、障害物を置いたりしても意味ないですよ。

駐車場の壁にある数枚の「徐行」の小さなサインボードなんて何の意味があるのかと思います。
住民ならすでに徐行運転しているし、組合のお知らせや掲示板で告知すれば十分。
外から運転してくる人には、あんな小さなボードは車から見えないでしょうし、
そもそも徐行していない車を見た事がない。

まあ、徐行でも、目をつぶって壁に激突するくらい危険って認識の常識人もいるので、
何とも言えませんが。

うちにはまだ子供がいませんが、幼稚園は気になりますね。
近隣だと帝京かみどりがおかの二択でしょうか？

他の選択肢ってあるんですかね？

ネットで「板橋区　幼稚園」で検索することをオススメします。
この話題終了。

ここのスレたどってみたけど
やっぱり、おかしい
どうしても攻撃対象やクレームの対象が必要な人っているのかな

>>679
もうこの話は止めたら？
また蒸し返してどうするつもり？
それに過去のレスも勘違いで勝手な解釈してるし。

匿名の掲示板だし、誰かから中止要請が出せるようなものではないでしょう。

誰も反応しなければ、そのうち消失するでしょう。ずっと続いているのは、
それなりの価値があると思っている人がいるわけで、そういう人たちがが
続けていきたいのを止めることはできませんよ。

ま、私は植栽があちこちで枯れていることのほうがよほど気になっています。
写真を撮って、理事会に報告しようと思っていますが、針葉樹なので、
枯れたら終わりです。後から水をかけても復帰しません。

生き物を扱うのは大変です。大変なのがいやなら、コンクリート塀にすべき
だと思っています。駐車場の屋上も、緑のペンキのほうがマシじゃないで
すかね。水やらないから、未だに禿げ状態。

理事会にしっかりして貰えば済むことが多いですね。多数決で決めるしかない様に感じます。どんな些細なことでも要望書をだしましょう。特に稙裁については、２年過ぎると鹿島の責任は消滅時効となり、対応しなくなる可能性大です。消滅時効を止める方法は、提訴する以外ありません。過激に思う方もいるかもしれませんが、事実です。

東南側の道路に面した植栽の変色（枯れてる？）は特にひどいですね。
植栽のメンテナンスは管理会社の仕事じゃないのですか？

組合からの連絡でも何も触れられていませんでした。

メンテナンスの問題なのか、竣工時からの問題なのかをはっきりさせる必要がありますね。樹木に問題があったのかもしれません。

駐車場の上はメンテにお金をかけているなら早目にあきらめて塗装したほうが良さそうですね！お金がもったいない。

大きな木は、鹿島の責任は多分にあるでしょうけど、
小さな木や草はどうですかね。

そもそも植えた会社は、賀島じゃないし・・・

管理会社の責任もあるかもしれないけど、指導
のほうにも問題があった可能性もありますね。

＞早目にあきらめて塗装したほうが良さそうですね

塗装ですか・・・・

駐車場の温度が上がってしまう可能性がありますよ。
塗装だと塗りなおしが必要だし・・・。

美しく、かつ、温度が上がらないためには、今植えてあるのが
広がってくれるのが一番いいんでしょうね。