長谷工はどうでしょう？その２

>>67さん
私がつまらん質問したばかりに巻き込んでしまって申し訳ない・・・
つもりもないでしょうけど答える義務なんかないですから、
安心してスルーしちゃってください。

>>71
>ホテルシェレナの件をＨＰに載せている会社は、
>どんなに長谷工擁護派がいろいろ言おうとも、
>やっぱり頭悪すぎだな。
やっぱりそう思います、よね！

長谷工物件についての発言内容を否定するつもりはまるでない。
でもその長谷工物件を購入して住んでる人にまで言及して
見下してると取られかねない言い方をするのはどうかと思う。
いくら最後に客観的データだとか付け加えて言ってもね、
そういう言葉の端々が悪意と取られるんじゃないのかな。

だから個々の物件の良し悪しなんて興味ないって。
資産価値などが気になる人には向かないってこと言ってんの。
そこんとこは長谷工スレでの擁護派の人だって認めてること。
だからそんなことが気になるのに長谷工のマンション買っておいて
施工精度の悪さや、図面どうのと持ち出して長谷工を非難する前に
自分の勉強不足を反省しなさいって言っただけ。　意味わかる？

自分の物件が良いか悪いかは市場を見ればわかります。
自分のマンションの値落ち具合がそのマンションの
客観的な良し悪しです。

資産価値と施工精度は関係ないのでは？
マンション購入者は賃貸に金掛けるよりはまし位の気持ちでしょ。
所詮マンションで投機しようなんて絵に描いた餅。
長谷工入居者云々よりもマンション購入者で賢明な人はそんなことは考えてないでしょ。
過熱期の上海やバブルの再来じゃあるまいし。
長谷ションだろうが億ションだろうが所詮共同住宅。

だれも投機の話なんてしていないと思うが。
今話している資産価値というのは、まだ若くこの先ながく生活していく人間が
そのマンションに一生住むわけではないと考えたとき、
ある程度の資産価値が維持されていなければ住み替えだってできない、
そのための資産価値というレベルで話しているんじゃないの。
私はまだまだ人生長い予定なので、マンション選びに少なからずこの点は考慮したよ。
だれもマンション買って儲けようなんて表現で書いていない。
資産価値と施工精度は関係ないとは・・・
建物のもち具合（耐久性）やリフォームの際の配管や壁の手直し、すべて関わってくる。
百歩譲って実際に物件を販売した価格に関係無かったとしても、
さまざまな面で跳ね返ってくるでしょう。
とくに長谷工の二重壁の場合、この精度が狂ったおかげで
私のようにとんでもなく資産価値が落ちる場合だってあるのですから。

ここに書き込みしている長谷工派の人は、今の物件を住み潰すことしか考えてないの？
これから先のことを考えたら、いろいろ調べて、学んで、物件選ぶと思うんだけど。

>85
>所詮マンションで投機しようなんて絵に描いた餅。
同意です。
自分の好みの立地でそこそこの生活が送れればそれで
いいのです。実際、概ね満足していますし。
しかしこのスレではなぜこうも購入者の神経を逆撫でする
書き込みが多いのでしょうかね。（なぜ「反省しろ」などと
言われなければならないのでしょうか。）
一方的な物言いで自己満足しているだけなんでしょうけどね。
非常に不愉快です。

だから住んでて不満がないとか、概ね満足してる、そこそこの生活が・・・
などと思ってるレベルの人に向けて言ってるんじゃないって。
非難する側の人に向けて言ってるのに理解できないみたいね。

だれも投機だなんて話題だしちゃいないが・・・。

>87
長谷工のクレーム対応がまずかったために長谷工に悪意を持ってる連中が
何だかんだって長谷工をこきおろして溜飲を下げてるレベルの低いスレです
結局自分が長谷工のマンションを買えなくって悔しい思いをしたってこと
白状してるだけですからｗｗ
まあたまにはガス抜きも必要だわね
それで気が済むならいくらでもどうぞ
長谷工の優位さは全く変りませんからｗｗ

資産価値だ何だってさも専門家ぶった口きくなら
さぞご立派なマンションにお住まいのことでしょうねえ
私ら貧乏人にご参考までに
その後立派なマンションを教えていただけませんかねえ
どちらのデベの物件かしら
(((o(^。^")o)))ワクワク
たのしみだわあｗｗ

２重壁の精度の話でも、さも長谷工が組織ぐるみで手抜きをしてるような悪徳企業扱いをしておいて
それなら公にしろといったら、ふにゃらふにゃらと腰砕けだし
ほんまにへたれやのう
ここで匿名で長谷工こき下ろすしか能がないらしいｗ
寂しい人生やのうｗｗ

長谷工社員乙ｗ

>>87
「結局自分が長谷工のマンションを買えなくって悔しい思いをしたってこと」

　すごい低レベルな話しているな。長谷工のマンション買えない奴って一体どういう人？

長谷工は、あまり経済的に恵まれていない人でも都心部に住みたいという、
そういう要望に対するソリューションを提供しているのです。

ですから、長谷工の物件は、
お金をかけてハイグレードな住環境を整備するとか、
不動産資産としてのクオリティを追求するとか、そういうベクトルではなく、
マンションとして最低限居住可能なレベルを確保しつつ、
出来る限りコストダウンする、という方針で作られているのです。

これはなにも長谷工があくどいのではなくて、
長谷工のマンションを検討する層というのが、
非常に低価格志向が強いからなのです。
少しでも安く、そういう消費者の要望に応えているに過ぎません。

また、マンションには底値というのがあって、
どんなクラスのマンションでも中古で1000万を割る事はほとんどありません。
3000万で買って、20年住んで、1000万で売れたとすると、
年間100万ですから、家賃よりずっと格安なのです。
ですから、永く住むことを考える消費者にとっては、
リスクも少なく妥当な物件ということもいえるのです。

要は、営業マンの美辞麗句に騙されず、自分の嗜好・経済力と、
長谷工の施工コンセプトが合致しているか、
それを見極めた上で購入を決めることです。
そこを理解していない購入者に買われる事は、
お互いにとって不幸ですから。

>94
同感ですね。

>67、94
言われる通りかもしれませんね。
私の場合、内覧時で辞めれたのは「怪我の功名」とでも言うべきかもしれませんね。

>>94
普通の会社ならそうでしょうけど、でも長○工はね。この会社はちょっと特殊ですよ。
表の顔と裏の顔のギャップがね。

品質に完璧をもとめたあげく、とんでもなく高い物件を買い、
一生、住宅ローンのために働くのは馬鹿げていませんか？
ここのアンチ長谷工さんたち。
私はリーズナブルな物件を買ったおかげでローンも早く終わり
そうなので、（もちろん、それなりの頭金を入れていることも
あり早く終わるのですが）その後は一戸建ても視野に入れて
います。
価格的なメリットのある物件のほうが後の選択肢が拡がる
ので良いと思いますけどね。
住み心地もまあまあ良いですし、ここのアンチの人が一生懸命
叩いているのはちょっと異常に思います。

このスレの表題が「長谷工はどうでしょう？」ってんで、実際に不愉快な思いをした人が
やめたほうがいいよ、と情報提供をした所に、長谷工信者（社員？）と思しき方々が横槍
を入れてきて、その結果荒れてるんでしょう？アンチの人（という表現もどうかと…）も
最初から一生懸命叩いている訳ではないでしょう。投機云々、資産価値何某という表現も、
擁護側の不愉快な物言いに対してじゃあ客観的な材料を、という意図で出てきたものだと
理解していました。
　どこのスレでも、大体擁護側の不愉快な発言が荒れる原因になってると思いますが。
　表題に対する「市場の意見」を受け入れて、振り返るくらいの分別を持とうよ、と
　言いたいですね。

以前、長谷工の物件を検討し、入居のタイミングが合わずに見合わせたものです。
物件自体は結構気に入っていたのですがね。
ただ、以前コンサルでＤ＆Ｃ担当だったものとして、
長谷工と同じとか書いてあるのをみて目がとまりました。
たしかに一度経営危機がありましたが、大幅な改革を断行して再生したＤ＆Ｃと
長谷工を一緒にするのはどうかと思います。
大幅なリストラはもちろんのこと、
肉の冷凍素材を一切撤廃し、産地・卸を指定したコメをはじめとする食材の仕入れを図り
味の改善と店舗管理システムの共同開発による効率的な管理・・・
いわば企業債券のモデルケースとなっています。
長谷工のことはよく知らないけど、こうした改革の話は正直いってあまり聞きません。
長谷工の良し悪しというのは私にはあまり関係ないけど
単に吉野家が大衆的だからといって掲示板に同じとか書かれると誤解をまねきますよ。

まーた、他業種引っ張り出してきて論点ズレまくりの発言を
さも論理的な発言に見せようとするやつが出てきたね。
普通のサラリーマン所帯にとって牛丼食うのとマンション買うのとじゃあ
全然意味合いが違うってことわかる？

それにね、67ですさんのレス、97さんのレス、これで十分理解できるんだが。
結局デベスレも新築スレも頭の足りない擁護派(一部社員らしき人？)の無用なレスが
荒れる原因ね。
だってここの掲示板に書き込まれる擁護派の奇麗事や言い訳なんて
所詮営業パンフ同様真実じゃないんだもん。
そうじゃなくて皆が知りたいのは奇麗事の裏にある生の情報なの。
パンフや公式HPみたいな奇麗事だらけの擁護派の意見はお呼びじゃないよ。
そこんとこよーく理解して熱くならずに無駄レスやめな。

>101
よかったわ、論理的に同等に扱うなと発言してくれる人いて。
ちなみに↑のレスの
>まーた、他業種引っ張り出してきて論点ズレまくりの発言を
>さも論理的な発言に見せようとするやつが出てきたね。
は100に向けてね

いろんなゼネコンの仕事で、マンションの工事にたずさわってますが、私の長谷工さん
に対する感想は決して悪くありません。
むしろ現場の施工に関しては、かなり前向きだと思います。
他社に比べて、ほとんどマンションしか作ってないので、現場の監督も仕事に慣れているし
内容もよく分かっていると思います。
他社は下請け業者にまかせっきりという現場も少なくないです。
使っている材料も、どこのマンションでも使っているような物です。
なぜ安くマンションを作れるかというのは、
まず短工期。
どこの現場に行っても同じような作り方、仕様なので、我々はあまり
図面を見なくても作れてしまいます。あまり悩んだりしない分、確かに早くできます。（笑）
決して手抜きではありませんよ〜！
工期を短くすると、外部の仮設足場のリース費など、かなりメリットがあると思います。
ただ、短すぎる工期の物件は管理も悪く要注意！（どこのゼネコンも同じですが）
次に長谷工さんは仮設には金をかけてません。悲しいくらいに・・・
あとは、外壁のタイル貼面が少ない、外部手摺にはアルミ手摺を多用している等
かなぁ？
それと、他社では我々が仕入れしてる材料を長谷工さんで仕入れしているってことかな？
どんな値段で買っているかは知らないですが、年間に何千戸のマンションでって
ことなら、かなり叩いているでしょうね。
ということで、別に量産の代わり映えのしないマンションでよければ、長谷工物件で
いいと思います。住戸内の施工精度などいろいろ言われていますが、私の感想では、どこも
変わらないと思います。
戸境壁の二重壁も一長一短だと思います。音の問題は非常に難しいので・・・
実際に二重壁でなくても問題になった物件もありましたし・・・
いっぱい書きましたが、これは関西圏で建築の仕事をしている私個人の感想です。
長谷工擁護派ではありません！！

関西じゃ痛い目見てるし、阪神の件もあるし、
もう下手なことできないってだけでしょ？
(地域問題も多いのは関東だし)
つまり長谷工マンションで失敗しないためには関西で買えと。

>105
擁護派の客観的事実を受け入れられない頭に程度合わせなきゃ
会話にならないからねー
自然とやりとりが幼稚になるのよ
それに良い意見なんてデベやパンフにさんざん載ってるから
今更いらんて。

>>104
客観的な意見だと思います。
でも、少し疑問があるので質問させて下さい。

図面を見る頻度で工期が変わるというのは？な感じがします。
悩むのは現場監督であって、普通は現場に来る前にあらかじめ図面に目を通し
ておくのではないですか？
図面を見ないと図面どおりに施工できていないという施工ミスも増えるでしょう。

二重壁は確かに一長一短ですが、入居者にとっての長所は壁にピンがさせる
ことくらいでしょう？音に関して言えば明らかに二重壁の方がクロス直張り壁
よりも施工のムラによる音漏れが起こる確率は高いし、太鼓現象が起こらない
程度に空間を設けると占有面積が狭くなるしで、入居者にとってはデメリット
の方が大きいでしょう。
施工業者にとっては壁面の精度が要求されなくなる分、工期が短くなっていいん
でしょうけど。

あと、確かに長谷工は建物に関するコストは他よりも低いでしょうが、土地に
関するコストは他よりも高くなりがちなので、トータルコストはそれほど変わ
らないでしょう。
土地の値段については下請け業者の方にはわからないでしょうけど。

可能な範囲で意見を聞かせてください。

色々情報お持ちの方が多いようなので質問させてください。
長谷工のマンションに関して安いとの書き込みを何点か見ますが
本当に安いのでしょうか？
正直私が購入を検討してるマンションの中でも長谷工さんのが何件か候補に上がってますが
それほど安さは感じられないのですが。
また、永住するわけではなく、将来住み替えを考えてますがその時の売値や
リフォーム費用等で違いはどれくらいでるのでしょうか？

長谷工以外にも新興デベなどで、格安物件を手がけているいるところはあります。
格安物件同士を比べれば、当然安さを感じないでしょう。

将来売ることを考えるなら、とにかく立地だけは妥協しないことです。

格安物件の場合は、建物や設備の分のプレミアムは完成と同時に急低下しますし、
もし防音の問題などが表面化した場合、中古価格は暴落という事になるでしょう。
でも、立地の分の価値はそう簡単には剥げ落ちません。
便利な場所なら、どんなマンションでも一定の買い手はつきますから。

売る場合のリフォームも、水周りや壁紙など、見える部分だけをきれいにして、
割安感を出したほうがはけると思います。その意味では追加投資は少なくて済むと思います。
なまじお金をかけても、どうせプレミアムは回復しませんから。

>110
早速のご回答ありがとうございます。
立地が大事なんですね、気を付けてみます。

もう２つ質問なのですが(質問ばかりですみません)
長谷工の施工はほぼ二重壁と直床ですよね？
これって中古の市場価格に反映されるのでしょうか？

また、立地に関しては地域問題が表面化したとこだと影響でますか？

>>108
すいません。書き方が悪かったですね。
図面を見る頻度で工期が短縮できるというのではなく、あまり見なくてもいいくらい
どこの現場に行っても共通の仕様、寸法で施工できる部分が多いので、他社よりも
問題等は少ないと思います。
実際、書かれているように現場監督が悩んで、完璧に図面チェックをしていれば問題は
無いのですが、皆さんが思われているよりもかなり複雑にいろいろな物が絡むので、
よほど出来る人でない限り難しいと思います。
そんな場合設計者、デベに確認をとったり返答待ち等で、工事が進められなかったりする
のですが、長谷工さんはあまり変わったことはしないので、比較的にそんな問題は少ない
ように思います。
マンション建築は、何十社という下請け業者が流れ作業で作っていくので、途中1業者が
つまずくと後続業者にも影響がでるので、そんな問題があれば工期もかかってくると思います。
各業種の工期は他社とそんなに差はないと思いますが、スムーズに進めれるために圧縮している
って感じでしょうか・・・
我々は余裕がなくてしんどいのですが・・・（苦笑）

>>108
続いて二重壁について
メリットは
１．電気の配線、コンセント等の設置、移動がしやすい。
２．通常、外壁に面する壁には断熱材を吹きつけてあるのですが、戸境壁にも外壁から600mm程度吹き付けて
います。直壁にするとその部分だけ壁に段がつきますが、二重壁だとまっすぐにできる。
３．家具などを置いても、裏で湿気をあまり持たない。
４．体をぶつけてもあまり痛くない（笑）
デメリットは書かなくてもここでよく議論されているので省きます。
直壁のデメリットは、
１．コンクリートの完全乾燥は数年かかるので、新築のうちに家具などを壁に付けて置くと、湿気で
カビがはえたりする。
２．クラックなどがでやすい。
３．ぶつかったら痛い（笑）
って感じでしょうか？
あくまで、私個人の意見ですが・・・

>>111
私が前に住んでいた長谷工マンションを売却するとき聞いてみたことがありますが
「問題が無ければ長谷工仕様でも金額は大きくは変わりません」との回答でした。
残念ながらウチの場合は問題ありだったのでだいぶ変わってしまったようでしたが。

私的な観点ですが、地域問題はそう長くひきずることがなければあまり影響ないと思います。
建った頃とは人も代わっているでしょうし、
時が建つとそのマンションがあるのが当たり前のようになってくるので。

それよりは110さんのおっしゃるとおり立地でしょう。
ウチはとにかく立地と占有面積、価格の３点重視、
将来中古で売ることも考えて今のマンションを買いました。

関西の建築屋さん、わかりやすい回答ありがとうございました。

二重壁のメリットに
> １．電気の配線、コンセント等の設置、移動がしやすい。
を挙げておられますが、確かに直床、直天井だとメリットは大きいと
思いますが、二重天井または二重床で、外壁の内側または間仕切り壁に
コンセントを設置すれば解決できますね。

それから、追加で質問させていただきたいのですが、長谷工仕様では
通常二重壁の二重部分の厚さってどれくらいなんでしょうか？
太鼓現象を抑えるにはある程度の厚さが必要だと思うんですが、あまり
厚いとその分占有面積が減りますから、どの程度か気になります。

ご存知でしたら教えてください。

>>115
関東のことはわかりませんが、関西では通常二重壁はコンクリートから60mmだと思います。
例外もありますが・・・
多分、仕様は変わらないんだと思いますが、関東では木下地でなく、軽鉄下地が主流と
聞きましたので若干違うかもしれませんが・・・

＞購入予定さんへ

売却を考えるなら、ちょっと現在の中古の価格を少し調べてみてください。
周辺環境が便利で、駅から近い物件は、
マンションの質にかかわらず一定の価格は下回りません。
逆に、バス便など駅から遠く過疎な地域の物件は、
中古では捨て値というような値段になっているものもあります。

二重壁や直床については、それは歓迎はされないとは思いますが、
中古価格には、それほど大きく響くということもないでしょう。
その分購入時の価格が安いのですから、
いわゆるその分は織り込み済みという事になると思います。
騒音に悩まされて引っ越すような神経質な人なら、
長谷工物件を避けるということも有るかもしれない、その程度のことです。

売却を考慮しながら格安マンションを選択するにあたっては、
いくらで売れるかを考えるのではなく、
買い値から何割マイナスで底値になるかを考えると良いでしょう。

駅から至近であれば、どんな仕様のマンションでも中古の底値は硬く見積もっても1500万、
それが3000万で売られていれば、リスクは-50％以上にはならないということです。
その-50%分も、自分が住んで使用している期間分は、軽減されるということです。
（永く住めば住むほど、いわゆる、「元は取った」状態になります）

住民運動や、反対運動の影響は、永住タイプの物件なら影響は大きいし、
住み替え前提の物件ならそれほどでもないでしょう。
要は、そういったネガティブファクターの分が、
きちんと値引きされているかどうかです。

自分が中古の買い手になったことを考えて値付けしてみてください。
いくらなら買いたいか、それと現在の購入金額との差がリスクです。

では、80平米の田の字で戸境壁の長さが12mだと仮定すると、

　12(m)×2(面)×0.06(m)=1.44(平米)

になりますね。

普通パンフレットは専有面積は壁芯で記載するので、物件価格が
4000万だと仮定すると、直壁の物件に比べて

　1.44(平米)×4000(万)/80(平米)=72(万)

分の面積が削られていることになるわけですね。

そのデメリットをメリット分で相殺できるかという個々の判断で
二重壁に対する考えは違ってくるんでしょうね。

118は、関西の建築屋さんの116の書き込みに対する書き込みでした。
本業の方の意見が伺えて、大変参考になりました。
ありがとうございました。

>117
今検討中のマンションは10年で住み替えることを前提で検討してますので、
ネガティブなリスク分、メリット、デメリット分を考慮に入れ再検討してみます。

ありがとうございました。

住まいサーフィンより抜粋
「私が今まで見た限りでは,分譲マンションの事業主の中にそのマンションの工事をしている
会社が参加している物件で良い物件はほとんど有りませんでした。
マンションはもはや供給過剰気味ですから事業主(売主)も慎重に選びましょう。」

↑ハセコー結構この手のケースあるんじゃない？

関西の建築屋さん、質問です。

当方関東に在住です。
先日マンションの意匠図を見て、二重壁の施工幅について60mmとなっていたので
まあ許容できる範囲かな？と考えていたのですが、間仕切壁はアルミですが
境界壁と二重天井は木軸と言う事でした。
ここで質問なんですが、
木軸工法で施工するに当たり、確実にフカされれば問題ないでしょうが
もし木軸が薄かったとして、境界壁とブラスターボードを直接着けて施工してしまった場合
40mm以下だと太鼓現象が発生する危険があると思うのですが、
一般に使用されている木軸角材の幅はいくら位なんでしょうか？

＞＞１２１
だってこのオッチャン長谷工嫌いなんじゃないの。

>>123
関東には行ったことがないので、あまり無責任なことは言えませんが、
関西では３５×３０もしくは４０×３０程度の木軸を使用しています。
これより小さい材料を使うことは考えにくいとは思います。
石膏ボード9.5mm＋木軸４０（３５）mm＋隙間１０〜１５ｍｍ＝６０ｍｍ程度
は常識的には大丈夫と思いますが・・・

＞関西の建築屋さん

木軸が４０mmと言う事は直で間違って施工された場合、やはり太鼓現象の危険性は大きいですね・・・
木軸を施工する場合は間隔のレベルはどうやって取っているんですか？
木軸のほかにレベル材を入れるんですか？
それと意匠図には幅はボードまでの距離となっていましたが、ボードを含んだ距離なんですか？

関西の建築屋さんのおかげでやっとまともなスレッドになってきた
しかし真面目な業者さんを抱えてるようですね　長谷工さん＾＾
こういう方々を大事にしてください

>124
そうそう　また別の話題で因縁つけようとしてるｗ
飽きもせんとようやる
また「データから事実を述べてるだけです　長谷工擁護派の人たちは・・・」
という講釈述べはると思うけどｗ

>128
別にいいでしょほっとけば。
実際良い物件ってわけではないんだし。
相場から若干安くてそこそこの物件なんだから。
それを理解して買うかどうかってこと。
良い物件欲しいなら多少金かかるし、そこそこでいいなら長谷工にすりゃいい。
それだけでしょ。

このスレ盛り上がるね。。。。

それだけ良くも悪くも長谷工が人気と言う事でしょうな