ヒューザーのマンション（その13）

>>318
株の増資で、調達目標が20億〜30億程度なら
場合によって。

＞３１８
絶対しない。

大体街角で行っている募金活動は１００％が募金対象に行かないことが多い。これが一点。
ＧＳシリーズを買った人間は、他にも物件があるなかからＧＳを選択しているのだから処置なし。

こんなの保護してるくらいなら、おれの運用成績に損失補てんしてくれ。

>>317
>業界を清浄するには、販売会社、建築士、検査機関の①係争件数、紛争処理センタ−・消費者センタ−相談件数等の過去実績を公開し、購入者がその会社を判断できる制度が必要。

そんな事しても今回の事件は防げてないでしょ。
それにそれは販売会社と施工業者と建築士が独立した体制でないと意味がない、でも現実はデベの下請けにしか過ぎない

じゃあどうすればいいかというのは正直わかんないけどそういう発想ではないと思うよ

>>303
買う側の注意義務の話をしてるのが未だに理解できないのかね。
刑事責任問われるような詐欺罪の被害者ですら被害者側の落ち度が問われるんだよ。
まぁ、お前さんには理解できんだろうが。

>284
「災害」という意味では同じだといっているのよ。全く同じだといっているのではありません。
犯罪も天災も「災害」であることに変わりはない。
こういうリスクを、個人が単独で負担するというのではなく、そのリスクを社会化するという
ことが、政府を作る一つの目的（程度の差はあっても）でしょ。
あやしい建設業者がいるのに、それを監督せず放置した行政の責任は、否定しがたいよ。
むろん、物件の瑕疵担保責任を国が負うわけではないけれども。

>286
同じ理由で、「慈悲」というのは言い過ぎ。政府は全くの無関係ではないですよ。
社会的責務という点からいえば、大きな失態です。

>295
程度問題の違いはあるが、どんなところでも「夜道」の治安維持は政府の責任でしょ。
それをきちんと果たさないから、犯罪が起こってしまう。その結果生まれた犯罪被害者を
政府が救済するというのは、一種の社会的な責務だと思うが。
「それなりの危険を覚悟」した上で、被害にあっていても、やはり一定の責任は国にもある。
被害者は、被害に遭ったこと自体において、十分自らの行為の責任を取らされているわけで。

>>325
その手の議論するならヒューザー物件の価格構成を検証して
ありえない価格。というところから始めなきゃ。
その点で色々調べたけど、十分に有り得る価格だよ。

Qu/Qunが０.５以上のマンションは国交省が指摘しないって
Qu/Qunが０.５〜１.０未満のマンションが相当多かったんだろう。
国も恐ろしい。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/071125_2_.html

>>306
>国から受けたものにミスがあるなんていう発想は誰も考えもしないこと。

その例でいう
「国から受けたものにミス」
といえるかどうかは一つのポイントでしょう。

今回の事件では、建築確認が、民間がやってるにも関わらず、
「自治体の事務」となるかどうか、は、
完全に民対民でないのか、公から損失補填があるかどうか、
という所に関係してくるように思います。
（更に言えば、国が民間に業務を解放したことの
　責任を問うということもあるでしょうが、、。
　これを言ったら、なんでも国のせいにできそうな気もするが、、
　ただ、それほど簡単には結論できないようにも思います。）

といいつつ、素人かつ部外者なので、間違いは訂正よろしく〜。

>>326
>被害者は、被害に遭ったこと自体において、十分自らの行為の責任を取らされているわけで
それで結論が出たのでしょう。
ヒューザーのマンション購入者がもし十分な賠償もらえなくて被害受けたら自ら不注意の責任を取ったわけですね。
それならなおさら救済する義務はないじゃないですか？

ヒューザーが公的補填されるなら、オレにも補填しろ！
風呂の水が止まらなくて困ってるんだ！

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
不動産屋以下の法律談義は別のスレで始めた方がよくね？
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

>>327
てコトはバレるまえのヒューザーのファンもいたようだから
ヒューザーが狙っていた顧客層を、倒産後ねらうデベはでてくるよね

それを買おっと

＞＞３３１
おっしゃる通りです。わかりやすい！

おかしいよね。
320のような事件は公社が損害補償するのではなく、まず事件の張本人の郵便局長がお金を弁済するのが筋と思うな。
なんでこんなしょうもない事件の解決に、税金が使われるんだろ。

>>318
そうなんだよね、公的資金で救済派は
まず自分の財産の1割を被害者住民に寄付してほしいね。
非常に思いやりにあふれて、立派な方々だろうから
1割くらいは当然できるだろう。

>>337
公的資金の中に救済派の税金も含まれるので自分の財産を寄付せずともなんの矛盾もない

＞３２５
今回の購入者に、ネズミ講の購入者の注意義務うんぬんを持ってくるのは、かなり無理がある
のでは？今回の購入者には、法律上の過失を問うことはできないでしょう。
自己防衛という意味の注意は少し足りなかったかもしれないが、それで過失相殺できるとは
到底思えない。

国民投票で、公的資金投入に賛成か、反対か、やってみて、賛成した人だけから税金取るとか。

>>338
でもそれでは自己責任派と同等となってしまうので、
それでは思いやりあふれる公的資金救済派としてのプライドが許さないだろう。

>>338
私は反対派ですが、公的資金の中に私の税金が入ってるから税金による救済は反対。
救済したい人は自分の金で救済してください。

>>334
ヒューザーの社長が決して安もんじゃない、なんで他社がやらないか
と言えば、量が出ないから。と弁明してたけど、意外と売りにくい物件ての
も本当だと思う。

今の万損って、床暖房とか色々ついてるじゃん。あれの価格でも
利益出てる訳。つまり大手豪華設備のデベは、半分万損屋半分
は電気屋ガス屋で、利益だしてる訳さぁ。

この電気やガス屋の部分でしかも売る部屋の数半分だと、
でかい会社では売りにくいのは本当だと思うよ。

>>328
じゃー指導されてない俺のマンションにも可能性は無きにしもあらず・・・？
国もＧメンも信じられないならどぼすれば良いのか・・・

公的資金よりも「救済派」一世帯あたり100万円被害者に寄付して欲しいね。
救済派はきっとお金持ちで余裕のある方も多いだろう、
反面「自己責任派」は貧乏人がおおいだろう。
10万世帯で1000億円集まる、たのむぜ「救済派」よ、国に出させず自ら救済せよ。

じゃあ、やっぱり募金だな。
小嶋社長がもう１回歌ってＣＤ出してそれでどうにかするとか。

>>343
なるほど。利益率の問題ですか。
あと別のところでスラム化していくマンションというのがあったけど
http://www.mansion.co.jp/contents/move/korei-bn1.htm
あまり安い物件は、物件自体が正常でも環境が悪化していくリスクは高そう、

身銭を切るのは嫌でどうせ払う税金から出すなら痛くない、
という考えを「朝三暮四の猿」という。
猿に朝４つの木の実をあげ、夕方３つしかあげなかったら、猿は朝より減ったと怒り狂った。
しかし猿に朝３つの木の実をあげ、夕方４あげたら、猿は涙を流して感謝したという。
それとおなじようなもんｗ

負いきれないほどの負債には自己破産と言う制度があり、
生命に関わるほどの貧窮には生活保護制度がある。
それほどではない貧困層には累進課税制度がある。

国はちゃんとセーフティネットを用意しています。
そのためには堂々と公的資金が使われます。
ご安心ください。ヒューザーマンション被害者の方も、
国民として最低限度の生活権はしっかりと保障されていますよ。

最低限度以上の部分については、
各個人の才覚で左右されるべきものです。
損をする方も居れば儲かる方も居る。

会社の株主が、粉飾が発覚して株価が暴落しても、
経営陣を訴追する事はできても、損失を国に補填してもらう事はできません。
もちろん国家資格を持つ公認会計士が認めた決算書が粉飾であった場合にもね。

>>345
そうそう、私募増資すれば良いのにって思う。

>>345
それ取りまとめるだけで
ホワイトバ○ドみたいに結構稼げますね

私募増資・・・誰が引き受けるの？
もしかして住民？

あ、そうか、救済すべきといっている人たちが我先に引き受けてくれるか。

>>348
できれば
たとえ話はレスの行数が減ってわかりやすい方向で
よろしくお願いします

福祉国家論 vs 夜警国家論、みたいな意見対立になっとるなぁ。
基本的には「金持ち」と「貧乏人」に二極化する日本においては、
福祉国家論が叫ばれるのが普通の流れ・・・？
ところが夜警国家論的な発言が多数な気がする。
無駄遣いと赤字国債発行の政府に信用ないから。
ここで税金投入となると、
国民負担増のドミノ理論が起きそうだな。

ただ、福知山線に乗ってた人たちは、
運転手を疑う余地はなかった・・・。
乗客としてのリスク・・・恐ろしくて電車に乗れないな。
それでも自分の身は自分で守るしかないこの国。

ここで救済、公的資金、国の責任といっている人たちは、
自分の住んでるマンションに自信がなく、薄々やばいと思ってるんでしょうね。
欠陥が発覚したとき時自分も助けて欲しい、それだけの話。

ちゃんとしたマンション買ってる人は、資本主義の原則を捻じ曲げて救済なんてこと、
望んでいません。

>>352
＞あ、そうか、救済すべきといっている人たちが我先に引き受けてくれるか。
２年は配当ないだろうけどねー

ちゃんとしたマンションの疑惑がひろがっておりますので
ご注意下さい。

上場さえしてればねぇ、株券刷って市場で換金して金集めできたんだけど。

社民か自由か、とも言えるね。
日本人の意識は明確に転換してると感じるんだよね。
競争することを望んでるというのか、
弱肉強食というのか、
いずれにしても公的資金投入をやれば政府自民は人気を失うだろうね。
良い悪いじゃなくてそれが時代の流れ。
そうでなければ民主党からもっと声高な「公的資金救済論」がでてきてもいいはず。

そういう時代の流れがあるので、被害者ははっきり言ってピンチだね。

ちゃんとしたマンションとは、売主に瑕疵担保責任能力があるマンションと言うことですよ。

>>358
ヒューザーって、ヒルズ系ポイ雰囲気あるけど、
資金マネージメント力が脆弱な気がする。

やっぱオジャマモンで、不動産屋の親父、見たマンマの会社かなと

被害者の一発逆転があるとしたらそれはやっぱ「泣き」なのよ。
「自分の責任で買ったマンションですが、自分の目は節穴でした。
自分が全部悪うございました。お願いですから、国民のみなさま助けてください。
と泣きじゃくりながらテレビのインタビュに答えてごらんよ、
風は変わるかもよ。

自己破産と生活保護で救済は十分ではないのか?

個人経営の不動産屋から、
組織で運営されるいわゆる会社へとステップアップする途上だったんでしょうねぇ。

経営論的に言うと、創業期の経営陣には強引さ、
情熱、特異さみたいなものがある程度必要だけど、
そこから安定成長・規模拡大期に入ったときには、
遵法精神、調整力、倫理感、マネジメント力といった、別な資質が重要になってくる。

ヒューザーの場合、後継者を作ってうまくバトンタッチできなかったんだろうね。
個人商店がそのまま肥大化してしまった感じ。

自己破産は連帯保証人のこともあるから難しいってば

腹いせに他のデベのマンションの欠陥を
あることないこと密告しはじめるな。
今年の暮れはいたるところテントだらけだぞ。

マンションっていう呼び名はおなじでいいのかな
六本木ヒルズレジデンスとグランドステージ

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(　゜∀゜)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

↑
すごい！！
と思うと同時に暇な奴・・・

>368
ワロタ

ちゃんとしたマンション
シノケン以上のデベってことでよいでしょうか？

シノケン以上だとシノケンが含まれる。
シノケン以下はダメという事で、ヨロ。

シノケンは契約解除してから一応OKでは？

責任取る前に、取らないで済むマンソンじゃないと。

戸建でも姉歯の偽造発覚！
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20051128/K2005112803020.html

ちゃんとしたマンション、
少なくとも上場していて、財務諸表が公開されてることが最低条件でしょうね。

そのうえでもちろん債務超過や、その恐れがあったり、会社継続性に疑義がついてたりすれば、
やっぱりやばいけど。

少なくとも、三表が公開されていれば、危険度を計れるし、
万一経営者が計画倒産をはかる場合でも、やりにくい事は確か。

一晩たって来てみると、まるで別のスレッドのようですね。

ヒューザーが倒産した場合、解体費用も居住者持ちですか。。
しかし、その費用を徴収したり、解体業者を探すのまで住人がやらなきゃいけないんでしょうね。。。

シノケンは今日一時ストップ高だね、相場師の血が騒ぐｗ

イーホームズのことで国の責任を問い、税金を投入しろと言うのならば、
イーホームズと国を訴えて損害賠償を勝ち取れ。
それならば文句はない。

>376
　六本木ヒルズの森ビルは非上場ですが、どうなんでしょうか。
　さらに、六本木ヒルズ自体は、森ビルなどを組合員とする再開発組合
　が事業主で、組合自身には何の財産もなく、分譲が終わったら解散して
　しまう組織ですけど。
　こんな場合はどうなんでしょうか？

なんで住宅保障機構に加入しないデベが多いの？
加入していれば、デベが倒産しても住民は補償されたはずじゃないの？

379さん

まさにそのとおり。住民はヒューザーに対してだけ瑕疵担保責任の履行を求めればいいし、
ヒューザーは、粛々とイーホームズなり国なり地方自治体なり建築士なり、
勝ち目があるとおもうところから賠償させればいいだけのこと。

そうなんよねー
再建築組合作って、元住民は今のマンションを現物出資、
ヒューザー側から現金を出資、これでヒューザーと
元マンションの所有権を分離出来る？

＃ヒューザーの倒産＝マンションの所有権を失うってのを避けるため。

で、この組合は基本的に資金不足してるのは事実なんで
ヒューザーがどれだけ出してくるか、それとこの組合で色んな
会社、国、に賠償求めていくと。

こんなところかな？

>>382
時間が問題、長い時間かけて裁判やってる時間が無い。

資金のない組合にヒューザーが出資したら、ヒューザーが組合を支配するだけなのでは？

>>386
不動産投資組合に付いては外形的にしか知らないけど、
君みたいなべたな突っ込みに答えるのはしんどい。
ただ、整理屋とかハゲタカみたいなところに食われる
懸念は有るんで、その辺は調査が必要なんよね。

この辺の知恵と無茶しないように、国が力貸してあげる
事できないのかな？
税金投入って形にならずに国も良いんじゃないかと
思うんだけどねー。

住人は現物出資になるんじゃないの？
ただ上屋は資産価値ゼロ、というかマイナスなので、土地だけか。

でもヒューザーが出資ってあり得ないような。

380さん

どういう権利関係、責任分担になってるかしらないですが、
六本木ヒルズが欠陥ビルだった場合、やはり相当揉めそうでしょうね。
そういう意味でのリスクはあると思います。

まああと、森ビルの場合などは、単年度の業績とかはＨＰ上で公開されてますが、
やはり不透明感と言う面では公開会社に一歩譲るでしょうね。
歴史がありグループが強固な点でヒューザーとは比べ物にならない信用力でしょうけど。

今回のケースでなく老朽化で建替えるマンションではいくつか実例があるが、
マンションの再建組合にデベが資本参加した場合、資金総額中の出資金の比率に応じて
新しく出来る専有部分をデベも所有して売却できる。

つまりヒューザーはもう一度商売できてしまうわけですね？

ヒューザーからの出資には議決権を与えなければ良いのでは?

>>390-391
そりゃ商売の場合。

今回は出資金比率の主張はしないでしょ。それが瑕疵担保の分。
もちろん中にはもう二度と住まないって人も居ると思うから、
その人の分はヒューザーが販売して、出資の返還って形に
落ち着くと。

それだとヒューザーによる建て直しと同じこと。

別にヒューザーが存続している必要もないですね。
ヒューザーの持っている資産を清算させて組合の資本に組み入れ、住民は現物出資のほか、
余裕があれば追加出資してもいい。ヒューザーの物件じゃ売れないけど、
もっと信用のあるデベにやらせて、戸数増やして売ればその分の利益も上がる。出資者に還元。

>>394
同じですよ。ヒューザーが立て直すのを前提にした話しですし、
ヒューザーはそうしたいと言ってる。

ただ倒産の懸念が有るのと、土地分の現金が無い、
現金が無い事が一番の問題なんですよ。

ヒューザーが存続できるとしたら、10年位かければ
返せる金額なんですよ。多分だけど。50億ってのは。

でも時間が無いそこの部分ですよ。
頭使わないと。

住民はみんな、二度と住まないから出資の返還しろというと思う。
かりに今度こそ丈夫な建物が出来たとしても、ヒューザーが販売するのなら誰も買わない。

>>385
一生を裁判に費やす人もいる。
自分たちだけが特別な存在なのではない。

ヒューザーの持っている資産なんてあるの？　債務超過じゃない？

>>395
ヒューザーをどうしても潰したい人？
それとも欲ぼけ？

そんな風に欲＊＊してると、ハゲタカに食われるよ（ｗ
老朽万損の建替えだと、デペが入って10部屋も20部屋も持っていかれる。

>>320

購買者の過失相殺ってのは、あくまで購買者が事前の努力、もしくは常識で
契約の不備を容易に知りえた場合だろ。
今回の場合は、幾ら相場より安かったにせよ、審査会社が認可を出している
物件に対して、耐震強度に不備があると予想するのは不可能。

よって購買者には過失は無い。

もうヒューザーは八方塞がりじゃないかな。でも何で降参しないのだろう。さっさと降参した方がいいのに。あまり悪あがきしていても世論はついていかないと思う。ヒューザーがさっさと破産して、住民が国に対して訴えたほうが早期解決が図れると思う。結局国はヒューザーを隠れ蓑にしている。

六本木ヒルズの場合はノン・リコースローンで資金調達したように覚えています。つまり、事業がコケてキャッシュフロー（ローンの担保）があがらなくても返済しなくてよいわけですな。たしか森ビル自体のキャッシュフローは年間250億円程度だったはずだから、ヒルズそのものの建て替えはなんとかなると思われる。いずれにせよブランド力はなくなるだろうけど。

>>398
いや、もう既に退去命令が聞こえてる訳で・・・
裁判やってる間にテント生活したいなら別ですが
裁判は絶対始まると思うんですが、それと部屋が無い
ってのは別な話なんでね。

どうも言葉尻とられてる感じがして嫌なかんじ。

民主党前原氏、伊藤コウスケ氏の問題追及って言ってるけど、
ほかにすることあるんじゃないか？

あと、そっちをやるなら公明党のもやってくれ。奥さん絡みで出来ないのか？？

スレの趣旨と若干ずれて失礼。

>>401
俺もそう思う。

１０億くらい利益出てたっていうけど? 債務超過はないのでは?
そもそも債務超過なら、今回の事件があって、銀行の新規融資は完全絶望だし、
清算しなくったって存続不可能倒産まっしぐらだよね。

それなりに売れるものもありそうに思いますが。未販売の土地や在庫もあるだろうし。
当然ヒューザーが清算されたあとは、他の関係会社に対しても、経営陣の個人資産についても、
損害賠償請求できるところにはしていけばいい。

つうか、購買者の過失相殺を執拗に訴えている奴って何なの？

今回の件には適用できる訳が無いのは、容易に想像できると思うんだけど。
国がお墨付きを与えてる耐震強度まで疑ってたら、世の中全て詐欺師と考える
しかなくなる。

何でこんな嫌がらせみたいな事続けるのかなあ？

人の心は無いのか？

木村建設のように前々からすぐ倒産できるだけの準備がなかったから、テレビに出て毎日言うことを
かえて時間稼ぎをしているだけなのでは？　隠せる資産を隠し整理したい債務を整理したらドロンする。

ここは人の不幸を喜んだりする場所ではないのでは？その前にどうすれば解決できるか意見を交換するべきではと思う。賃貸の人には関係ないが、もしかしたら明日はわが身のことだし。

購入者に過失はないが、
ヒューザー倒産でマンションの権利なくなる、
ローンは残る、
自己破産しようにも連帯保証人には迷惑をかけられない。
という筋書きになっているのでしょうか。

国がイカサマ会社の信用補完をするような事はありえないと言うことです。

>>412
銀行がぜんぶあきらめればすべて解決

後、不動産投資組合方式の利点は、ヒューザーの財務諸表からも
一応その分を除けるって事っすかね。
金融機関が（金融機関が損するんじゃなくて）事業を認める
という形で協力しないと無理なんでそこいらもアレかな？

ヒューザーの広い住まいを安く提供するというコンセプトは良いと思う。でもやりすぎても困る。結果的に欠陥住宅だったら何にもならん。正直に考えて今こんな＊＊のことをするやつは出てきてほしくないが、でもこれがきっかけで狭い家しか買えなくなるのもどうかと思う。実際俺の手が届く広い家を探しても都心にはない。

可能性は低いだろうがヒューザーが存続する解決策と、ヒューザー倒産の場合の解決策を
それぞれ想定したら建設的ではないだろうか？　そうでないと水掛け論になってしまう。

>>412

＞その前にどうすれば解決できるか意見を交換する

図面のミスを見逃した物件に関しては、公金導入するしか
無いと思う。でないと、マンション業界全体が大ダメージを被る。
中長期的に考えれば、朝銀に数兆円使うより遥かに国益に叶う金の使い方。
勿論賠償の基本は売主で、公金使うのは倒産した場合だけだけどね。

>413
　マンションのローンで連帯保証人をたてている人はほとんどいなのでは？
　みんな保証料を払っているのでは？

>>404
命令を受けての退去ならば、相当強い交換条件を行政に
要求できるだろ。

強気で要求しろよ、テント生活にならんように。