ヒューザーのマンション（その30）

あ！誤字です。

もみもふたもない話
↓
みもふたもない話

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08: 名前：素人です。投稿日：2006/02/16(木) 14:06
武部さん、こんな事してたんだって。

他の人は同じような事していないのかな？

http://www.asahi.com/special/060116/TKY200602160197.html

武部氏側への送金、堀江容疑者がメールで指示　民主指摘

2006年02月16日13時31分


　１６日の衆院予算委員会で、民主党の永田寿康氏が、ライブドアの堀江貴文前社長＝証券取引法違反の罪で起訴＝が昨年８月２６日の社内メールで社内の関係者に対し、自民党の武部勤幹事長の次男あてに「３０００万円振り込むよう〜省略

お前もそろそろ痔妊しろ。しろうとさん

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>>99
同意。
たまに掲示板のぞくが、完全に住人以外の人とライブドアネタのスレになってますね。
あ、ところで、このスレの管理人さんは住人なんですか？

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>
103
今頃住民は、こんなスレ（一般の人の意見）に関心はないよ
役所（市町村レベル）、マスコミをいかに味方にしようと
考えている

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＞105
マスコミも関心はないね、困っているのは、被害（加害？）住民の
窓口になっている、県、市、区だ、そろそろ法律を駆使して、対処しないと
いつまでもごね得狙いのわがままばかり、まかり通る世の中になるぞ

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国の責任について

個人に対して行政が法的責任として金銭支給を行うのは２種類しかなく、国家賠償法に基づく損害賠償か、公共事業等による損失補償だそうです。
前者は、故意または過失により損害を発生させた場合で、河川管理が不十分で損害が発生した場合などが該当し、
後者は、私有財産を公共目的のために収用等する場合、当然なされるべき買い取り行為等をさします。
このいずれかに該当しない場合、私有財産に被害が生じたからといって金銭支給をする法的責任はありません。

しまじろう

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「絶対」
絶対の安心、絶対の信頼、絶対の理解、絶対の安全を見つける事が不可能ということは、ある程度大人なら理解できるでしょう。
またそれらに対し国の現実的な対応が「絶対」に出来るかというと、それも「絶対」ではありません。
国の対応が「絶対」である事をを信仰したり、理想にするのは構いません。
しかし、それと現実との間には、溝があることを忘れてはならないと思います。「絶対」は無いのです。

そういう意味では、安心や安全が「絶対」に無いと生きては行けない人は、家に閉じこもって何もしない方がいいのです。
外に出れば交通事故に遭うかもしれませんし、物を買ってもダマされる事があります。
銀行にお金を預けても倒産リスクは有るし、ストーブで死亡するリスクもあります。
どれも、国が補償する筋合いではありません。

今回の被害住民はたくさんのリスクを犯しながら、それを知ってか知らずか自らヒューザーを信じて身を投げ込んでしまいました。
私も、このスレの1、2を読み返して、つくづく「同情の余地無し」と感じています。
かなりの人達がヒューザーに関して「絶対の安心、絶対の信頼、絶対の理解、絶対の安全」等を妄想のごとく信じ込んでいたようです。
「絶対の」などというのは、不可能な境地なのに・・・
まして国や検査期間に対して「絶対の」保証を求めるなんて・・・なんたる矛盾・・。

しまじろう

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ヒューザーって破産したの。
良かったね住人の希望通りになって。

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>110
こんにちわ、ポッポロです、しまじろうさまの文章は
冴え渡っていますね、すべて同感です、格調が高いですね

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朗報です。
国土交通省が1日に、一戸当たりの住民の追加負担を2000万円以下に抑える2次素案を作成するそうです。

この2次素案は、国庫負担を行う事無く、発注手法や制度活用を駆使するだけで可能なようですので、皆が納得出来そうです。
北側国交相は「居住者が負担できなければ再建はできない」と言っているので、このあたりが着地点でしょうか。

間取りが100㎡以下になったり、ローンが若干上乗せになりますが、この案ならだいぶ受け入れやすくなった感じですね。
自己責任として、間取りの2割縮小と1000万強程度の自己負担ぐらいは有っていいでしょう。
（そうしないと購入者の選択による市場淘汰が鈍化して、市場の自浄作用が機能しなくなる恐れがあります）
その他にも、区分所有法による「建て替え決議」の要件を減らす動きがあり、25％の区分所有者がそろえば2次素案による建て替えが可能になる下準備も進んでいるようです。
被害住民は比較的お金に余裕が有りそうなので、自己責任の意味を噛み締めながら、がんばって再建して欲しいと思います。

しまじろう

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耐震偽装マンション建て替え、住民負担２千万円に軽減へ

2006年03月01日23時56分


　耐震強度偽装事件で国土交通省は１日、マンション１１棟の建て替えに伴う住民の追加負担額を、１世帯あたり平均２０００万円程度まで引き下げる方向で検討していることを明らかにした。都市再生機構が１月に示した素案では約３０００万円程度となっており、軽減を求める声が住民から出ている。建て替え工事の発注方法の見直しや基礎部分の調査への補助などにより負担を軽くする。

　１日にあった衆院予算委員会分科会で、北側国交相は「居住者が負担できなければ再建はできない。都市再生機構が２次素案で負担軽減に取り組む」と説明した。

　国交省が示した建て替え支援策では各自治体がマンション建て替えの事業主体になり、都市再生機構がその実務を請け負う形になっていた。

　国交省によると、１１棟のうち東京都大田区と川崎市の計３棟は、都市再生機構を活用せずに民間コンサルタントに依頼して建て替え計画をつくり、工事も民間業者に頼むことをめざしている。
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603010318.html

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>>115
>どうしてこの物件だけ公表しないのでしょうか。

国は「基準に満たない」としていますが、川崎市は強度0.5以上と判定したため、市としては「支援対象じゃない」と判断したので、騒ぎにならないように公表しないのではないしょうか。
争いになっても、それだけ市には自信があるのでしょう。

しまじろう

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この物件の住民グダグダ言ってまだ住んでるのが凄いよ

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100㎡　4000万で買ったマンションが80㎡　6000万になりましたって
ことだけでしょ。甘えかせすぎだよ。
おれが95万で買った中古車　6日でミッションいかれて
修理に80万かかったぞ。自治体面倒みてくれるかな。

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80㎡　6000万で工場地帯のド真ん中や目の前が高速道路のマンション。
たぶん建て替えても、高さの制限があるから二重床や二重天井は無理だけど、トイレの棚の扉がオプションにならないだけマシかもしれませんね。

でも、私はゴメンですけど被害住民の中にはヒューザーの仕様に惚れこんでる人が多い様なので、建て替え後もチープな"ヒューザー仕様"の内装がご希望かもしれません。
後でリフォームする計画のようなので、壁紙とかもペラペラの安いやつとかにすれば、さらに再建コストは低くおさえられると思います。

しかし80㎡で6000万なら、もうちょっとマシな所のマンション買えてたかもね〜。


しまじろう

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>しかし80㎡で6000万なら、もうちょっとマシな所のマンション買えてたかもね〜。
ああ、でも住民の皆さんは、ヒューザーがいいんでしたっけ？
失礼

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鉄筋の量を減らしてジャブコンで建てれば負担も減るんじゃねーか？

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今現在、このスレは8割位はしまじろう様が書き込みしてるんではないですか？
いっそ、しまじろう様はさるさる日記とかでブログをつくったらよいのでは？
毎日読みますよ！
既にあったら教えて下さい。

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鉄骨ALC造で全部屋50㎡、風呂、トイレ、キッチンはホームセンター仕様。
スケルトン渡し。内装は住民が好きなようにすればいい。
建築費半分で部屋数2倍。残った部屋は賃貸して住民のローン追加分にあてりゃいい。
問題解決!!

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＞＞１２２
自作自演？
うざいから、しまじろうさんと一緒に消えて。

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いや〜、このスレッドは色々な意味で残しておいた方がいいと思うよ。

とくに偽装発覚前の住民の意見は興味深いし、今後争い事が起きた時とかに、
「いかに住民がヒューザーを誉めちぎっていたか」がわかるスレだから、色々な人に参考にして欲しいと思うよ。
このスレって、偽装発覚前にかなりの人が購入希望者に対して『警告』していたのがナマナマしく書かれてるでしょ。
そういうの役所や裁判に関わる人とか他にもマスコミとかにも見て欲しいです。
被害住民は自分で好んでいかがわしいヒューザーを選んだんだ！自己責任だ！ってね。

そういう意味で、グーグルで「ヒューザー　マンション　掲示板」のキーワードですぐにたどり着けるこのスレッドは大事にしたいです。
わりとヒットしやすいスレだから、この騒動の決着がつくまでは、偽装発覚前の住民のナマの声を残しておいた方がいいでしょう。

だから、これからも書き込みは続けますよ。

しまじろう

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http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3238830.html

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125なるほと゛、少しきれいごと過ぎるなと傍観していましたが、意図が判りました。

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でも、こんな意見もありますよ。
http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=24914

【江上剛の経済・世相を斬る２】
2006年2月27日煬f載
銀行空前の好決算

儲けすぎ批判を称賛に変える新プラン

　大手銀行の頭取は、「過ぎたるは猶及ばざるがごとし」という言葉をご存じだろうか。過度も不足も適度ではないことでは同じだという意味だ。
　空前の好決算で三菱ＵＦＪ(あれ？　いつ東京がなくなったの？)の利益が１兆円を超し、儲け過ぎ批判が起こりそうだが、この批判を称賛に変える方法を教えよう。
　それは、破産開始となったヒューザーの欠陥マンションの住宅ローンの問題を住民の側に立って解決することだ。ヒューザーは、多くの大手銀行と取引がある。マンションの提携ローンも盛んだったことだろう。中にはマンション用地も斡旋した銀行もあるかもしれない。持ちつ持たれつだった。ところが耐震偽装問題が起き、小嶋社長は、瑕疵(かし)担保責任を果たすと言っていたが、やはり予想通り負担能力がないと分かった。
　破産となると、銀行の担保権などが優先される。すなわち銀行からの借金や税金、給与などをきれいに支払った残りが破産を申し立てた住民に配分されるのだ。そこで銀行はこの際ヒューザーに対する債権を放棄すべきだ。
　前例がない、他の欠陥住宅との整合性がない、などという意見が聞こえてくる。だが前例はつくればいい。またヒューザーの物件だけに限る理由は考えればいい。税金などと一緒に放棄を検討してもいいではないか。公的資金を入れて救済しようかという問題に銀行が傍観者であってはならない。「損して得取る」ということわざもある。率先して問題解決にあたれば、大いなる宣伝になるだろう。
　それにこの際、自分の銀行で検査した物件に瑕疵が見つかった場合の最終責任を取るという住宅保証付きローンでも販売すれば、多少金利が高くても消費者は喜ぶだろう。
　また筆者は「異端王道」(東洋経済刊)という小説で、当時まだ一般的でなかった建築物から得られる収益でのみ返済するノン・リコース(非遡及型)ローンを利用しての個人の債務の軽減を訴えた。今やそのローンは不動産ファンドにばかり使われているが、これなども住宅ローンに応用できるはずだ。住宅ローンを収益物件ととらえれば、銀行も厳しく物件を検査しなくてはならない。欠陥住宅は、売却できなくてそのまま銀行の損になるからだ。
　銀行の社会的責任ということを考えれば、貸し手責任論が出る前に問題解決に自ら出て行くべきだ。最後に「転ばぬ先の杖」というリスク管理の基本のことわざを進呈しよう。
●江上剛(えがみ・ごう)　作家。1954年兵庫県生まれ。「非情銀行」でデビュー。「異端王道」「腐蝕の王国」「座礁　巨大銀行が震えた日」など多数。近著に「円満退社」(幻冬舎)がある。

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>>127
私の言う事がキレイ事ですか？
うむむむ〜〜〜？
それってちょっと逆じゃない？

むしろ江上氏のコラムの言う所の、「損して得取る」だとか「大いなる宣伝」みたいな話の方が、私にはキレイ事に聞こえます。
銀行って「宣伝」や「儲け過ぎ批判」の為に債権放棄する事が有るの？
「ヒューザーの物件だけに限る理由は考えればいい」だなんて作家の戯言じゃない。暴論もいい所。
それに氏も、「前例がない、他の欠陥住宅との整合性がない」って文の中で認めてるわけでしょ？
なんだか>>127さんは、氏のコラムを正しく理解して読めているのか疑問だねぇ〜？

氏の意見は、銀行側に心情的な訴えをしているダケの話であって、それで銀行側が態度を変えたり、政治が動くほどの説得力がある話に聞こえないよ。
それって江上氏の意見がキレイ事だからなのでは？

私の意見より江上氏のコラムの方が、はるかにキレイ事に聞こえるのですけど・・・

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わすれた↑

しまじろう

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３０００万が２０００万へ１０００万円も安くなったと言う事は、普通なら、絶対にない事だと思う。
他にも何か優遇措置があるのでは？

確か全戸が建て替えに賛同しなくては、できないはずだが、その為に普通なら銀行から借り入れできない人にも、融資したりする様に、
指導されているとか？

最初の北側大臣の発言からも、政府のメンツで、建て替えを成功させようと言うシナリオになっているのではないだろうか？

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銀行にとって、１００億位ヘーでもないのではないだろうか？
東京三菱一行だけでも１兆円の利益でしょう。
利益の１パーセントでしょう。

今政府に、恩を売っておいた方が、得な気がするが？

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>>131
>確か全戸が建て替えに賛同しなくては、できないはずだが
いや「立て替え決議」は5分の4で可決可能でしょ。

ちなみに、与党の「耐震偽装問題対策検討ワーキングチーム」では、
「耐震偽装マンション建替え促進法」の制定の動きが有りますが、
それによると、4分の1で立て替え可能とするみたいですね。

それがシナリオですよ。

しまじろう

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>>132
銀行が売ったつもりの恩なんて、政府にしてみれば当然の袖の下なんだよ。
所詮商人風情がお代官様に恩を売ろうだなんて片腹痛いんだよ。
うまいことおぬしもわるよのーと言いながら利用して危なくなったら切り捨てるだけの存在なんだよ。

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ジャー、きっともう、政府から銀行に、水面下でお達しが行っていて、銀行はマンション住民には、ある程度優遇する事に成っているのだろうか？

新聞発表以外に。

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夢見たらいかんよ。
相場より安いマンションをなんの疑問も持たずに買うよう様な＊＊ども必要以上に
保護してやるわけが無いだろう。
今で言うとゴー○ドク○ストのマンションを買うようなもんだよ。
そんな＊＊を救うほど世の中甘くは無いのだよ。

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身近に耐震性に問題のあるマンションがあるので、
日々の暮らしに影を落としています。
問題が発覚した時はここまで長引くとは思ってもみませんでしたが、
住人の方には自分のことばかりでなく周囲のことも考えて欲しいですね。
早くマンションを解体して欲しいです。

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九州も北海道も住友系も電力系も偽装マンション続々発覚！！
次はあなたのマンションかもね、、、、
これから購入考えてる人は一戸建てにしましょうね。
例の川崎の匿名マンションは、まだ判明しないのかい？
よっぽど大手のマンションなのかい？

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ようやく報道ステーションで江川の続編やってたね。
が、冒頭前回のお詫びすら無かったなぁ。住民には個別に謝っているのかね。
調査したこと自体がお詫びの一環ではあると思うけど。

しまじろうさん
あなたはヒューザーのマンションと直接的な関係は無いよね？

マンション買う人が、その時点で自分の買うマンションが良いと思っているのは当たり前だと思うけどなぁ。
結果的にヒューザー物件がNG物件だっただけ。
もちろん買わなかった人は、「なんで買わないのか」って言う理由はそれぞれ持っているだろうし。

しかもここに書いているのはごく一部の人だし、読んでいる人もごく一部。

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>>138
きっと、近所の人には市から文書で説明がなされていると
思いますので、近所の人のリークを待つしかないかも。

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耐震偽装に新たな展開・・・
耐震強度０．８５と発表されていた新宿区の物件が基準値１．０以上
（by　朝日新聞　http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603060334.html）
ヒューザーのグランドステージ江川のマンションの川崎市発表の耐震強度０．５７が、
ニュースステーションの現地調査（非破壊検査＆破壊検査他詳細な検査）は０．８以上との結果
（by　ニュースステーション）
今までの机上の結果数値は計算するソフトや人によって数値が２割位変わるとの事。
今まで退去した０．５未満のマンション住人も補強工事ですむ場合もあるのでは？と思ってしまいました。
同じ構造計算書を例えば３チームに再計算してもらい、結果を吟味する位の手間かけたのでしょうか？
私達の血税を使おうとしているのですから。

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＞１４１

本当に、むっつかしいねー。

もう何を信じて良いやら。

しかし、と言う事は、安全と言うマンションも、他方法で計算すれば、危険になるかも。

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>マンション買う人が、その時点で自分の買うマンションが良いと思っているのは当たり前だと思うけどなぁ。
そうですね。あたりまえです。
言ってみれば被害者は、ヒューザーの経済設計や普通ではありえない仕様を「良いと思って」買っているのです。
つまり、他の人が怪しいと思う物件を好き好んで買っていると言えます。
もちろんそれを、怪しいと思うか、思わないかは消費者の勝手です。

でもどんなに怪しい物件でも、まさか瑕疵責任をはたせないデベロッパーの『経済設計』を信じたのは、マ○ケじゃないでしょうか。
『経済設計』のリスクをどう担保するかについて、まるで考えていない。
たとえば『経済設計』の売りを購入の条件に選ぶなら、最悪のことを考えて瑕疵責任の能力ぐらい考慮すべきです。

>もちろん買わなかった人は、「なんで買わないのか」って言う理由はそれぞれ持っているだろうし。
理由はいくらでも見つけられると思います。
例えば、モデルルームを物件ごとに作らない事でコストを下げる手法など、私には信じられません。
高い買い物なんだから、それぐらい「売り手」も「買い手」もケチケチする事ないでしょう。
他にも、「コミュニティルームが無いマンション」なんて、購入者をバ○にしすぎていますよ。
ヒューザーって会社は、売れれば「はい終わり」って考えが見え見えです。
（もっとも、被害者いわく「余計な設備が無くていい」だとかいってたな〜。だから事件当時は被害者同士が集まる場所も無くて、個人宅に集まっていたとかｗ、スシズメになって話し合ったそうな）
それぐらいの事も事前に考えていないマ○ケな消費者を、どうフォローせいっていうのかね？

>しかもここに書いているのはごく一部の人だし、読んでいる人もごく一部。
まあ、毎日ロムってる人がどれくらいだか知らないけど、
今はネット検索なんて、誰でも当たり前に使っていますから「ヒューザー　マンション　掲示板」のキーワードで簡単にヒットするこのスレは、捨てたもんじゃ無いです。ってだけ。

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↑しまじろう

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＞１38
本当にそうですね。
しかし、これだけ日本中に蔓延しているのにヒューザーの購入者だけに妙に攻撃的なのはなんでですかねー。
ヒューザー物件でも初期のものにはなんら問題の無いものも少なくないようですが、それらの購入者まで マ○ケ呼ばわりしているように聞こえますが。
もくかして、しまじろうさんは関連業者？

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でも、もう今は、ヒューザーじゃなく、他のマンションにみんな、興味が移っていると思う。
この掲示板も、以前は、１日で、次のページになっていたが、今のままでは、２か月程掛かりそう。
もう新しいニュースも住民からの、情報が無いから、あまり興味ないのでは？
まして、マンションの建て替えなんて言ったら、まだ２年は掛かるだろうし、とっても、そこまで興味が続くとは思えません。

それに、本当に何人の人がこれを見ているか？
もう10人位しか見ていないと思う。

ヤフーの掲示板も耐震偽造はもう終わっているが、株のライブドアは、まだ結構活発だから、みんなライブドアに行っているのでは？
まあ、ライブドアは２２万人、ヒューザーはせいぜい４００世帯だから。

もうサロンになっているのでは？

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＞１47
145ですがマ○ケですみません。説明ついでに　>しまじろうさんは関連業者？　にもお答えいただけますか。

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148さん。
>しまじろうさんは関連業者？
ちがいますよ。
業者とかそういうのとは全く関係ありません。
たぶん私が色々と詳しく話しているので、そのような誤解があるのかもしれません。

>ヒューザーの購入者だけに妙に攻撃的
との事ですが、理由はですね。
まず第一にこのスレッドがヒューザーに関連したスレッドである事。（当たり前といえば当たり前の話です）
第二にヒューザーの購入者の情報が多い事。
そまあ、そんな所でしょうか。
特に第二の、ヒューザーの購入者の情報（声）は、報道やブログ、またこのスレにも多く有りますので、その事についてこのスレッドで言及することは自然の成り行きかと思います。

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↑しまじろう

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そう言えば、先日川崎のヒューザー物件の構造検証をテレビやっていましたが、
外断熱マンションなのですね！もしかしてヒーローマンション系なのでしょうか？
http://www.ogw-net.co.jp/top/hero_tokusyu.html

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検査機関の業務について

>建築確認は、適法であることや、違法でないことを確認する業務だと思います。
そうじゃなくて、定められた項目について確認を行い、確認できたら『確認済証』を交付する手続きです。
申請書類の違法性を確認するのではなく、定められた項目が定められた要件を満たしていない場合『確認済証』を交付しないだけです。
申請書類が偽装であっても、定められた項目が定められた要件を満たしていれば『確認済証』は交付されます。
この『確認済証』は、「国の定めに従った確認を済ませている事」を証明するもので、申請書類（図書含む）が適法で有ることを証明する物ではありません。

しまじろう

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＞１52
もしかして、藤田さん？

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つまり、しまじろうさんは「住民が悪い」と言いたいんですね。

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管理人さんへ
荒らし（特にしまじろうと名乗る人）の文章の削除お願いします。
住民ではなく、一貫して住民への悪意の元で書き込みしています。
スレの削除要請はまだ出したくないのでよろしくお願い致します。

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管理人さん、私も158さんと同じ意見です。非常に悪意的だと思います。

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>>157
>つまり、しまじろうさんは「住民が悪い」と言いたいんですね。
まあ、自己責任ですから非が有ると言う意味です。

「非が有る」つまり自己責任という意味では、新聞などの社説やコラムでもそのような論調がありますので、
それほど間違った意見だとも思いません。

たとえばasahi.comのコラムを参考にして下さい。
「また、誤解を恐れずに言えば、マンション購入者も、いかなるマンションであれ購入したことの自己責任から逃れ得ないであろう。」
http://www.asahi.com/housing/column/TKY200512090198.html


「住民が悪い」というだけで荒しと言う事の方が、よっぽど荒しだと思いますよ。

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しまじろう↑

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悪いといった事が気に入らないなら訂正してもかまいませんが、
悪いけど住民の「自己責任」については、マスコミだって同意見のようです。
（世間に迎合的なコメンテータは別ですが）

「見たくない」「聞きたくない」「話したくない」というなら、いつまでもそうやって閉じこもっていればいいのです。
なぜこの掲示板にくるのでしょうか？

しまじろう

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もう一言付け加えさせていただくと、
この「偽装問題」や「自己責任」問題の議論は、日本中のマンション購入者にとって参考になる話だと思います。
そのスレッドを見る事で、偽装問題に不安を抱えている人や購入を検討する人が、とっても参考になる情報が盛りだくさんだと思います。
ある種の住宅市場の現状を啓蒙している部分もあります。
その意味で、私はこのスレッドは存続したほうが日本国民にとって有益だと思いますし、
「マンション購入掲示板《ｅマンション》」の趣旨にも沿うものだと思っています。

ちょっと大げさだったかな？

しまじろう

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>>163
私はしまじろうさんが悪意があるとは
思っていません。発言を呼んでもそう感じません。
批判的な意見は、悪意とは別です。

マンション購入は実はかなりシビアであると
今更ながら思うこともできました。

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＞１６０
「もはや社会全体の問題であり責任なのだと思う。
もちろん、今回の事件の直接の関係者への責任とペナルティーの追求は徹底的にすべきだ。
でも、それで終えてはならない。この社会を構成する私たちひとりひとりが、
そうした欠陥マンションの建設を見逃してきた責任を実感すべきだろう。
いま、それが何よりも必要に思えてならない。 」
「だからこそ、国と地方自治体そして金融機関もが一致協力して、
あるいはそれぞれが独自の立場で、欠陥マンション住民を早急に救済すべきだろう。
いつ地震が起こるかわからないのだから。」

上記はしまじろうさんが参考にと仰ったコラムからの抜粋です。
自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。
しまじろうさんも「マスコミも「同意見」だから」などと
今までのあなたの（偏ってはいますが）まぁなんとか論理的だと思えるコメントを
ぶち壊すようなレスはしないほうが良いんじゃないですか。

私も購入者に自己責任があるとは思いますが
あなたにそこまで言われるほどの「非」があるとは思いません。

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>自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。
それは165さんも一緒ですよ。

asahi.comのコラムは最後にこう結んでいます。
「社会（コミュニティー）と自己責任とのありようが、いまほど問われているときはない。 」


しまじろう

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あ、誤解が無いように言いますが。
私が話している「自己責任」とはasahi.comのコラムと同様「購入したことの自己責任」です。

「欠陥マンションの建設を見逃してきた責任」は社会全体に有ると思いますよ。
だから、国の一定の支援について否定する気もありません。

しまじろう

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それに165さんが指摘しているasahi.comのコラムの部分をよくよく読むと。

「いつ地震が起こるかわからないのだから、国と地方自治体そして金融機関もが一致協力して、欠陥マンション住民を早急に救済すべきだ」
って事を言っているのではないですか？

つまり、地震についての救済って事ですよね。
私は、今回の非難退去についても、否定していないんですけど・・・
そういう意味では、165さんが文章を理解する能力が足りないのか、
自分に都合の良い所だけ抜きとっているかのどちらかな気がしますが？

しまじろう

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だから言ってんじゃん！
「自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。」って。
私にとって都合の良い所だけ取り出したんですよ。わかんねぇ人だな！！
「マスコミもほぼ同じ意見のようです」って。
あ、私にとってというのは「住民には自己責任は当然あるけど、
しまじろうさんにそこまで言われるほどの非は無い」
っていう自論にとって、という意味です。

「>つまり、しまじろうさんは「住民が悪い」と言いたいんですね。
まあ、自己責任ですから非が有ると言う意味です。」
というあなたの１６０のコメントに対して、そこだけを見た私の正直な感想です。

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色々な意見が有るようだが、もう一般人の意見は出尽くしていると思う。
だからこの掲示板も、意見が少ないのだと思う。

後は、それらの今まで出された意見を、お上が消化するかだと思う。
各々の意見と違う結果が出ても、それが一応民主主義だと思う。

住民はこの掲示板に書き込みをしている者よりも、もっと多くの事を感じているはずだし、住民や、非住民が言ってもどうにもならない事はいっぱい有る。
あまり言い過ぎると、いろいろ反対の意見が出てくるし、絶対論ではなく、相対論で話をしているだけだと思います。

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削除依頼は、そのためのスレッドがあったかと思います。

過去のしまじろう氏のコメントより

前略

理由はいくらでも見つけられると思います。
例えば、モデルルームを物件ごとに作らない事でコストを下げる手法など、私には信じられません。
高い買い物なんだから、それぐらい「売り手」も「買い手」もケチケチする事ないでしょう。
他にも、「コミュニティルームが無いマンション」なんて、購入者をバ○にしすぎていますよ。

後略

モデルルームを物件ごとに作らない手法　→　自分が覚えている範囲でも、野村不動産なんかはマンションスクウェア（？）みたいなところを作って、そこを案内して、個別のモデルルームは作らないってのをやってたけど。。

コミュニティールームが無いマンション　→　大規模物件ならともかく、中規模程度のモノなら無いところなんて幾らでもある。

無駄な共有スペースを作るのが当たり前なんて考え方の方はどうなんだろうね。

みんなが見るかもしれないスレで有益な話をしているおつもりのようですが、ちょいとピントがずれているかと。
ちなみにしまじろう氏は、どんな立派なマンションにお住まいなんですかね？

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こんなのをみつけました（しまじろう）
これは良い意見だと思います。

マンション管理士 内藤正裕のページ
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2002年08月06日
集会室がないマンション
毎日インタラクティブの毎日住宅情報の「コラム」の2002/08/01付け記事「分譲の価格抑制」によると、最近のマンションでは、建築費の値上がりによる価格上昇を抑えるために、仕様のレベルダウンが目立ってきているそうです。専用部分のレベルダウンだけでなく、共用施設をまったく作らないケースもあるとか。150戸弱のマンションで集会室がないところも出現したようで、コラムの筆者も「これでは入居後の管理組合や自治会の活動に支障が出てくるのは言うまでもない」と嘆いています。私も小規模マンションの役員さんとお話をすると、やはり集会室がないので困っているという話をよく聞きます。近くの公民館を借りたり、狭い管理員室でなんとか間に合わせたり、いろいろと苦労をされているようです。キッズルームやゲストルームなんて要らない。立派なエントランスも不要。だけど集会室だけはあったほうが良いと思います。恥ずかしながら、私も管理組合活動を始めるまでは、集会室の重要性などまったく気がつきもしませんでした。これから新築マンションを購入される方はぜひ集会室のあるマンションを選びましょう。中古マンションの購入を検討されている方は、せっかく集会室があるのに管理組合活動がまともに行われていないマンションより、たとえ集会室がなくても立派な管理組合活動をされているマンションを絶対にお勧めします(^_^)。

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上のはグーグルのキャッシュだからいつまで有るかわからないですけど、いちようネタ元ね。しまじろう
http://72.14.207.104/search?q=cache:Q3u6XdBvVuAJ:www.m-naito.com/archi...

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偽装マンション建て替え （川崎・溝の口）が発表されましたね。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060310/K2006031002880.html

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>だから言ってんじゃん！
>「自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めますよね。」って。
165さん。
自分に都合の良い所だけ抜き取ればどうとでも読めるなんて当たり前な事でしょ。

でも、コラムは確実に「購入したことの自己責任から逃れ得ない」と言っているし、それ以後の文面でも、その意見をひるがえしてはいませんよ。

もう一度asahi.comのコラムを読んでみて。
「今回の事件の直接の関係者への責任とペナルティーの追求は徹底的にすべきだ。」
（↑ココで言う『関係者』の中には、当然、住民も含まれると思いますよ）

そして、最後にこう結んでいます。
「社会（コミュニティー）と自己責任とのありようが、いまほど問われているときはない。 」

165は格好よく屁理屈を並べているようですが、そうやって「禅問答」みたく自分の主張自身をはぐらかしても意味が無いのでは？
それとも、ただの自爆ですか？

たとえばコラム中に『購入したことの自己責任から逃れられる言い訳』が追記されているならともかく、「自分(165)に都合の良い所だけ」を抜き取って、あとから「私(165)にとって都合の良い所だけ取り出したんですよ。」なんて言われても、意味がサッパリ不明です。
「自分(165)に都合の良い所」を抜き出すのではなく、「自己責任から逃れられる所」を抜き出してみて下さい。


あと、171はコミュニティールームが無駄な共有スペースじゃないって事が理解できましたか？

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しまじろう↑　　

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しまじろうさんのいうように、住民の自己責任は重い、と私も思う。

しかし、しまじろうさんが引用した朝日のコラムの内容には私は反対だ。

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>しかし、しまじろうさんが引用した朝日のコラムの内容には私は反対だ。
反対は有っていいと思いますよ。
それに「そこまで言われるほどの非は無い」という意見も有っていいと思います。

私がasahiのコラムの話で言いたかった事は、住民感情から言ってタブーになりがちな「自己責任」の話について、私と同様に考えている人が「多い」っと言う事だけです。
また私の意見に反対であれ、朝日のコラムに反対であれ、もう少し具体的な指摘があれば、私も私なりの考えを申し上げるまでです。

私は、なるべく頭ごなしに「荒らし」だ「削除」だと、言う気は有りません。
また自分の考えについて、それが正当である理由を説明ぜずに、相手の批判だけをするような『卑怯者』でもありません。
言葉の一つ一つをていねいに取り上げて、私なりの意見を説明するだけです。

しまじろう

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コミュニティルームが大事なスペースだとして、
ここは、本来は、購入を考えている人、買った人などが集うコミュニティのはず。
しまじろうさんのお考えは立派だと思うが、そろそろほかでやられては如何かと思います。

私はしまじろうさんのご意見を拝聴するよりも、
弁護士の○戸さんから来た契約関連の話とかしたいです。

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　しまじろうさんだけが書き込みを続けてらっしゃる状況で、反論があまりない
ようなので、住民擁護の立場から敢えて異論を述べてみます。

　現在の建築基準法では、多くの条文で「建築主は〜〜しなければならない。」
と定められていて、基本的に建築主が建築物に関する第一義的な責任を負う構造
になっています。また、建築基準法は、建築主は工事施工者と請負契約を結ぶの
とは別に、工事監理を行う建築士と契約を結んで工事を監視させるという、三権
分立的な構造を前提にしています。

　こうした法制度を前提とする限り、偽装の被害にあったホテル業者（＝建築主）
の自己責任が問われるのは当然です。実際、ホテル業者に対しては国の支援はあ
りません。また、分譲マンション・分譲住宅の購入者も、建築主と対等の立場で
売買契約を結ぶわけですから、建築主が法律に定められた責任を果たす能力のあ
る誠実な業者か否か見極めが必要でしょう。責任を各所に転嫁するような不誠実
な建築主を相手に契約を結んだという自己責任は免れることができません。

　……しかし、本当にそうでしょうか？（前置きが長くなってすみません。）

続く

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　……しかし、本当にそうでしょうか？（前置きが長くなってすみません。）

　まず、建設業界は重層的下請け構造が存在する上、「丸投げ」「名義貸し」が
たびたびマスコミでも取り上げられるようなところであり、責任の所在は明確と
は言い難いものがあります。また、建築士は姉歯がそうだったように施工業者に
隷属することが多いようで、建築基準法が想定するような三権分立の一角を担う
ことのできる存在とはとても思えません。

　次に、分譲マンション・分譲住宅の購入者に対して、建築主と対等の立場で契
約を結ぶ能力を求めるのは無理があります。毎日夜遅くまで働いているサラリー
マンが、建物の構造や金物や耐力壁や建築主の信用力なんかを勉強できますか？
世間一般に「こういう知識を身に付けとけばいいよ」という常識が確立していれ
ばまだしもですが。また、購入者の大部分には、車や電化製品を買うことの延長
線上で、住宅という「耐久消費財を買っている」という認識しかないはずです。
実際に消費税が課税されることが何よりの証拠。車ならリコール制度、電化製品
ならPL法という手厚い消費者保護の仕組みがあるのに、同じ消費財たる住宅に
は民法上の瑕疵担保責任しかないのはおかしいのではないでしょうか。

　結局のところ、建築基準法等の法令と実態とが完全に乖離していて、建築基準
法が規範としての有効性を失っていると考えられます。このような状況において、
法令を字面だけで解釈しても無意味です。もともと民事裁判などでは法令だけで
はなく慣習法や実務も重要視されるところ。車や電化製品と同じく一般消費者保
護の観点から、被害の回復が図られるべきであり、マンション購入者を「自己責
任」といって責め立てるのは全くの筋違いだと考えられます。
建築基準法等が規範として機能していれば、その規範から逸脱する業者を我々消
費者は選別排除できます。敢えて規範から逸脱する業者を選択すれば、それは自
己責任です。しかし、建築基準法が規範として機能せず、建築主（＝デベ）のや
りたい放題が許されている状況下で、どうやって選別排除ができましょうか。

まだまだ続く

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　そもそも、国会や行政がこうした法令と実態との乖離を放置していたことが最
大の問題です。（実際に立法不作為で国家賠償請求が認められるかどうかは分か
りませんが。）「時の法令」（2月28日号）で竹川弁護士が述べていますが、現
在の穴だらけの建築確認制度では、欠陥住宅訴訟で被害者側の立証を困難にして
いるだけで何の役にも立たないのです。実態に即した有効な行政手法を法令に反
映することを検討する必要があるはずです。

　また、建設業界は大手ゼネコン・ハウスメーカーから一人親方の工務店まで
ピンキリの業者が跋扈しているのに、その上、一口に住宅を買うといってもマン
ションと一戸建て、分譲と注文、様々なパターンが存在するのに、建築基準法
一本の法律で業界を規律できると考えるほうがおかしいのです。

　ここはひとつ、住宅を購入する際の契約に当該住宅が満たすべき性能（例えば
耐震強度、気密性能、部材収縮により将来生じうる誤差など）に係る条項を盛り
込むことを法律上義務付け、１０年保障期間中にこの性能を満たさない事態が発
生したら欠陥住宅であることが推定されるように法律を仕組むことができないで
しょうか。欠陥住宅であることの挙証責任を購入者側からデベ側へ転換させるだ
けでも、業界に対する牽制効果は大きいと思うのですが。

　我々消費者にとって、ヒューザーマンション購入者の自己責任を追及しても何
の得にもなりません。むしろ業界を利するだけであり状況は悪化します。もっと
消費者保護の観点から声を挙げてもいいのではありませんか？

　……とまあ、自分でも完全に信じているわけでもないことを長々と書き連ねて
みましたが（あくまでも知的思考実験ということで）、皆さんはどう思いますか？

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「眠れない」さん。
おっしゃる通り、現在の建築基準法や「三権分立的な構造？？？」で全く瑕疵の存在しない建築物を建てる事は、現実的に不可能だと思います。

>国会や行政がこうした法令と実態との乖離を放置していたことが最大の問題です。
私も、問題が有ると思いますが、では「眠れない」さんは、現在の建築基準法以外の方法で「全く瑕疵の存在しない建築物を建てる」方法が有ると思いますか？
もしかしたら、完璧に瑕疵を無くす方法は無いのではないでしょうか？
そうすると、制度の問題というより、制度が作れない事が問題だと私は思いますが。

それと、実態との乖離している現状は、過去の「欠陥住宅」や「リホーム詐欺」などのたび重なる報道を見ても、すでに誰でも理解している事だと私は思っていましたが・・・ご存知ありませんでしたか？

さらに言えば、その実態との乖離を放置していたのは、時の政治を選択している国民だとも言えますが？
自分が被害者になって初めて、国会や行政を批判しても始まりません。それが民主主義なのでは？
せめて事件以後は、問題を放置しないようにがんばって政治選択をするとしても、過去に国民が問題を放置していた責任を、国会や行政に取れといっても困りますよね。
「時の政治を選択している」という社会参加における市民としての義務や責任を棚に上げて、都合よく権力やリーダーの責任を声高に問う大衆的な感覚は、かなり呆れてしまいますが・・・


しまじろう

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>毎日夜遅くまで働いているサラリー
>マンが、建物の構造や金物や耐力壁や建築主の信用力なんかを勉強できますか？
これは、いけませんね。
高い買い物なので、瑕疵問題に関わらず、十分に検討する時間を持って、より多くの情報を得て下さい。
いくら忙しくても、十分に検討せずに購入するのは大変危険です。
忙しさを理由に、納得しきれていない住宅を購入するようなリスクは避けるべきです。
そして、あとで時間に余裕が出来た時に、じっくりと建築主の信用力も検討して下さい。
信用力の検討は少なくとも最低限必要な事ですし、それほど難しくありません。

>住宅を購入する際の契約に当該住宅が満たすべき性能（例えば
>耐震強度、気密性能、部材収縮により将来生じうる誤差など）に係る条項を盛り
>込むことを法律上義務付け、１０年保障期間中にこの性能を満たさない事態が発
>生したら欠陥住宅であることが推定されるように法律を仕組むことができないで
>しょうか。
上記のご提案は、現状すでに有る「瑕疵担保保証」の枠内かと思われますが、違ったら教えて下さい？
また、上記のご提案で本当に姉歯氏の「構造計算書の偽装」問題を解決する手段と成りえるのでしょうか？
私が思うところ、どのような制度をもうけても、建築物が個人や法人の資産となる現在の資本主義社会において、完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事など思い当たりません。
どなたがご立派な学者先生が「これなら絶対に瑕疵を防げる」という制度を編み出してくれるといいですね。
それまで、住宅の瑕疵問題に不安な人は、購入を避けるべきです。
さいわいな事に、消費者は「購入しない」という選択肢を持っています。無理してリスクを負わないで下さい。
>車や電化製品と同じく一般消費者保
>護の観点から、被害の回復が図られるべきであり、マンション購入者を「自己責
>任」といって責め立てるのは全くの筋違いだと考えられます
PL法（製造物責任法）やリコール制度の事でしょうか？
いづれも、作り手が保証する制度なので、ヒューザーが瑕疵責任を取る事とそれほど違いは感じられせんが？
さりとて、ヒューザーが潰れたら、みんなの税金でカバーするなんて理屈も、筋が通りませんしね。
さて、困りましたね。


しまじろう

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ありゃ、また誤字です。

×どなたがご立派な学者先生が・・・・
↓
○どなたかご立派な学者先生が・・・・


すみませんでした。
しまじろ

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>>186
サラリーマンが、不動産業者の耳に心地よい話だけを鵜呑みにしてなんら勉強せずに人生で最大の買い物をしてしまうことにも大きな問題があると思います。
消費者が無知である事を正当化してはいけません。

むしろ、ほとんどすべての人が人生において一度は家を買う、そしてもほとんどすべての人がそれが人生における最大の買い物であり、
ほとんどすべての人が買ってもせいぜい3軒程度、という住宅購入の現実を考えたとき、
義務教育もしくは高校の教育で、不動産購入、建築建設の基礎知識についてなんら勉強させないのこそおかしい。
なおかつ社会に出て、勉強したくてもそういう機会がまずない。
国民がもっと不動産売買、建築構造について勉強できる場を設け、だめな業者、見え透いた嘘を言う業者こそ消費者が賢くなることによって淘汰されるべきである。


>>187
ついでに、一戸建てを含めたすべての不適切な住居、欠陥住宅に国の税金をつぎ込むのなら誰も文句は言わない。
天文学的金額になり財政的に出来るわけがないが。

どこにでもあるような欠陥住宅問題なのにごく一部に100億円を超える税金をつぎ込むことが問題なのだ。

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>>191
個人の勉強には限界がある。（商品で言えば説明書レベルくらいだと思うよ）
本業（仕事＆家庭）を疎かに出来ない分プロ（デベ＆設計施工者）に頼むのは道理にかなってると思
うぞ。
そりゃ、ある程度（かじる程度）の勉強してたほうがしてないよりはマシとは思うが、どうせ建築中
のマンション
とかに入ってチェックとかやらせてくれないんだから半分以上はお任せになってしまう。
（頼んだら案の定だめだったし、まぁだめだろうなとも思ってだめもとで頼んだんだけど）
そういう意味では本来無駄な事をやるべきかどうかは疑問だ。
プロなんだからちゃんと作れ！

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>個人の勉強には限界がある。（商品で言えば説明書レベルくらいだと思うよ）
それは、車や家電製品だって同じ事。
中を分解して、ICの中身を解析するの？
いかがわしい外国製のビデオやテレビが壊れて泣き寝入りしているのと同じ。
ヒューザーの信用力なんて普通に考えてわかるよ。
そもそもヒューザーの情報が少ないってだけで信用の足りないメーカー。
大手は資産状況や評判などの情報がたくさんあるから、それだけ透明性もある。

個人の勉強には限界がある人は、その分高い金を出して、大手の安心メーカーを買えばいい。

「十分検討する時間がありません」
「勉強しません」
「お金も出せません」
「できるだけ経済設計で」

わがまま言いたい放題。

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>>192
では、勉強していい家を建てた奴は本業をおろそかにしているとでも言うのかね?

どこまで勉強できるかは人それぞれではあるが、
少なくとも、
歌舞伎町の道端で怪しい＊＊＊まがいの男が1カラットのダイヤを100万円で売っていたら、
怪しいと思うくらいの勉強はしてくれ。

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>>193
一言いっておきますが私はヒューザーの物件の購入者ではない（言われて無いけどとりあえず）

確かに私も勉強不足だがこれでもちょっとは調べてみた結果の結論なんだがね。
やっぱ無理っすよ、もし自分が物件検討するにあたってこんな事態まで予測できたかと考えると。

今回の件は素人が勉強して本当にわかるんですかね？
構造計算書と構造仕様書をつき合わせて確認するような事をはたしていままで何人確認したやら。
しかもそれの妥当性を判断して仕様がおかしいと判断する事が素人に出来るかどうか。。。
経験が無ければ厳しいと思うがどうでしょう？
限界耐力計算の場合は特に難しいかと。
（私は友人に相談しながら別の物件で同じような事をしようとしたがどこが妥当かの判断が
　つかめませんでした。
　構造計算の計算値は出ててもそれが正しい値かどうかも疑うと私には無理です。）

ヒューザーには関係ないかもしれないけど免震構造や制震構造が出てきている状態でそれを考慮して
の上物計算の妥当性なんてさらに難しいと思います。

ということで私は出来ないと判断しました。
なのでそれなりの物を作ってもらわなければ困るのでは？
ちなみに、これはどのデベでも可能性としてはあると認識しています。
大手の方がもっとうまいとは思いますけどね。

>>195
頼むからマンションの話にしてくれ。
家は別物だ。

歌舞伎町云々は世の中の勉強が必要と言うことでは同意します。

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>>192
べつに偽装発覚以前にも欠陥マンションの問題は有ったわけで、
それらのリスクを負いたくないのであれば、マンション購入には不向きだね。

誰だって、多かれ少なかれリスクがある事は承知で買っているよ。
昔から瑕疵が絶対無いなんて保証は無かったんだから。

欠陥マンションの話は偽装問題以前の話だよ。

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今日の「揺れるマンション」のブログ。
瑕疵担保保険に入っているからといって、デタラメな物件でも、安易に購入に踏み切れるような仕組みであっ
てはなりません。優良な物件でないと、売れないと言う仕組みにしなくてはならないと思います。
って、デタラメな物件を買ってるのは、自分なのに。
ヒューザーのようなデタラメなマンションを買う人がいるから、デタラメマンションが淘汰されないのに。
やはりヒューザーマンションを買う人は、考え方が世間一般と違うのか。

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>>198
じゃ、悪デベは減らないと言うことですな。。。
仰るように完璧が保障されない以上勉強するのもしないのも五十歩百歩のような気がする。
勉強するだけ時間の損だと言う結論に達しましたが。。

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