野村不動産のマンションってどうですか？ 【パート2】

図が崩れたので、書き直しました。
-------------------------------------
　　　　　（廊下 / CH=x）

+========+-(入口)-+-(入口)-+========+
|　収納　|下り天井|下り天井|　収納　|
|　　　　| (CH=x) | (CH=x) |　　　　|
+--------+--------+--------+--------+
|（洋室1 / CH=y） |（洋室2 / CH=y） |
〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜
　※CH=天井高 ( x < y )

>>16
でも７１１さんが書いてるように、野村の担当者が
『図面では梁は必要なかった部分に間違えて作ってしまった・・・・』
って説明してるんですけど。。。。

>>22さん
上記図の洋室1,2,の下り天井部分についても、設計図書上は「梁は必要ない場所」として
記載されているので、
『図面では梁は必要なかった部分に、梁を作って・・・・』
という状況なのです。

>『図面では梁は必要なかった部分に間違えて作ってしまった・・・・』
というレスも読んだのですが、
「よくよく調べてみたら、『間違えて作った』という説明が間違いでした」
ということがあるかもしれないと思い、あえて書き込みました。

>「よくよく調べてみたら、『間違えて作った』という説明が間違いでした」
ということがあるかもしれないと思い、あえて書き込みました。

この発言を野村がしたら、すでに顧問弁護士と相談して一番被害が少ない方法をとったと見るべきかな。

読み返してもよくわからないのですが・・・。

契約図面にない梁ができていたら、リフォームしなくても「図面と違う」ということに
気づけませんか？
購入者が気づけば、デベに問い合わせて、梁の正体を確認することができますよね。

「リフォームしなければ発見できなかった」ということは、契約図面と部屋を見比べても、
そこに梁があることに違和感を覚えない、つまり、契約図面上に梁が記載されている
という状況だと思うのですが。

そうすると、
>『図面では梁は必要なかった部分に間違えて作ってしまった・・・・』
というデベの説明とつじつまが合わないように思います。

マンションって基本的に周囲の環境を無視して計画する事が多いですよね。
特に野村さんは。
そういうマンションを購入するってことは、自分も同じ環境破壊に加担しているって事。
マンション計画自体を大きく捕らえて判断した方が良いのでは？
自分の部屋がどうのこうのって、そんな話じゃないですよ。

>>25

野村の発言の録音が残っていれば、簡単に言い逃れはできないのでは？

今回被害にあわれた方の状況は、「中空の梁」ではなく
「中空の下がり天井」ですよね。（←これ大事です）
梁とは、構造上必要なものですが今回の場合の下がり天井は梁じゃないのでは？

階下の下がり天井にはダクトが通っているが、被害にあわれた方の住戸は最上階のため
別の場所を通しているということでしたよね？
それを、間違えて下がり天井を施工されてしまったと…。違いました？

ちがうでしょ、中空の梁でしょ。
なんで途中から、中空の梁から中空の下がり天井に変わってきてるの？
ちょっとあやしいなー26や29は野村の血が入っている人かな。

リフォームをしてくれた会社も梁だと思っていたというんだし、見た目には間違いなく梁に見えたんでしょ。
図面だって、リフォーム会社の指摘で確認して、梁なんかない場所だとわかったんでしょ。

マンションの購入者にとっては、この話は非常に大切ですよ。どこまでデベが対応してくれるか。

野村の血が入った誘導スレが多くなっては来てますが、711さんにはがんばってほしいですね。

どう読んでも、必要のないところに間違って下がり天井を作っちゃったっていう話でしょ。
見た目は梁も下がり天井も同じように見えるし、構造なら必ず図面に載ってるけど、この下がり天井は載ってなかったって言ってるじゃない。最上階だけ違う内装にすべきところを、間違って他の階と同じ内装にしてしまったって話でしょ。
無理やり構造の問題にしたいみたいだけど、それって711さんにとってはかえって迷惑なんじゃないの。工事が終わったら住む予定なんだから。
同情するようなことをいって、別の目的があるとしか思えない。真剣に悩んでいる人に対して失礼だよね。

>見た目には間違いなく梁に見えたんでしょ

梁に見えるからそれは梁だったんだって理論はおかしいよ。
梁と下り天井の見た目の違いは何？

梁なのか下り天井なのかはっきりしないなら、設計図面や仕様書確認すればはっきりする。
梁が無い状態で構造計算されているなら構造上（耐震などの意味で）の問題は無いでしょ。
内装だけの問題。
それが梁がある状態で設計されていて梁が無いなら構造上の問題。

そこをはっきりさせないで梁のはずだから構造上問題あるって煽るのはおかしいと思うのだが。

>>30さん

>マンションの購入者にとっては、この話は非常に大切ですよ。どこまでデベが対応してくれるか。

29ですが、野村の血ははいっておりません。マンションの住民です。
本当に非常に大切な話ですから、早急に野村に対応して欲しいと思っています。

30だけど、31は相当な野村の信者だね。

白いものでも野村が黒と言ったら黒と言う人たちだ。

梁か下り天井かはまだわかっていないでしょ。
野村は下り天井と言っているが、実際図面と違うものを作っているんだから711さんは構造自体に疑問もったので再検査してほしいということではないか。

検査もなにもしてくれない、言葉だけの対応に野村に更に疑いを強く持っているのではないでしょうか？

31が相手だったら野村も違反建築があったとしても言葉だけの対応で全て終わることができそうで楽でしたでしょうよ。

>32　そこをはっきりさせないで梁のはずだから構造上問題あるって煽るのはおかしいと思うのだが

そこをはっきりとさせない野村の言葉だけの対応がまずいという話でしょ。

>>31

＞＞同情するようなことをいって、別の目的があるとしか思えない。

　　別の目的ってなに？私はマンション建設賛成派ではないが、しかし野村が本来
告知すべきこのような瑕疵を知らせることなくマンションを購入した人には、同情する
よ。これを見る限り、基本的に長谷工と野村のやり口は同じに見えるが、気のせいか？

早く上場したほうが良いね。まだかな。
企業は上場することで自身の姿を公表して社会の公器となる。

>34
ほかのデベの人？

野村がうようよいるｗ

711さんどうしちゃったのかな？
えらい静かになっちゃって。
ひょっとして、野村の弁護士でも来たかな？

ひとつ分からないことが。
梁って構造上必要なものですよね。
下がり天井は構造上はなくても問題ないもの、という理解でいいのでしょうか。

としたら、構造上必要な梁だと思ったリフォーム工事の方は、なぜに梁を壊せたのでしょう？

>>40
　　　７１１さんも、なかなか言いだしにくいのでしょう。
ここは反対運動が激しかったので、きっと他の購入者には
野村・長谷工信者のようなのが多く、言い出すと野村信者
がでばってくるんじゃないですか？このスレにも野村がう
ようよしてますが。。もうここまでくると購入者はいわば
洗脳状態なのでしょう。それは自分が野村のマンションを
買ったことを「正当化」したいという欲求が強く、客観的
な判断などできる能力を持っていない場合が多いので、野村が
言うことに反対する人間は頭ごなしに攻撃ですから。

　確からしいことは、野村が不要なもの（構造に関係
する可能性も排除できない）を勝手に作っておいて、
それを購入者にきちんと説明して説明していなかった
ということでしょ。これをどう野村が処理するかが注
目されているわけだが。
　

>41さん
要はこの話で皆が「梁」と言ってるのは、業者で言う「梁型（はりがた）」の
ことですよ。他のフロアでダクトを通す為に梁状に天井を下げる設計になって
いて、内装職人が間違えてダクトの無いフロアも同じように施工したって話。
リフォーム業者が本当の意味の梁（ＲＣの）を壊すわけないし、重機並みの機
材がなければ壊せませんよね。
施工ミスが発覚したことはショックでしょうが、構造躯体の図面、施工の検査
は内装図の比ではありません。竣工済の物件なら管理員室に構造図も確認済証
の控えもあるはずだから、事業主や施工者に立ち会ってもらって図面と実物を
照合すれば梁（本当のＲＣ梁）が正しく入っているか確認できると思います。

>>同業他社さん

　こういうことは、他の建物でもよく起こるのでしょうか？
そうであれば、自分も購入する時注意しなければならないと
思うのですが。またこの件はどのレベルまで情報が伝わっていた
と思われますか？単に内装職人のレベル？施工業者は知っていた？
デベも知っていた？気になるのは検査機関の検査がスルーしていた
わけですが、検査機関はこんな部分はノーチェックなんですよね？
となればデベも購入者に教えてくれないなら、自分で調べるしか
ないんでしょうね。

43さんは同業他社みたいですね。

では、お聞きします。
このような場合図面を照合してどうこうと書いてますが、実際のところ賠償額はいくらになる？
説明責任を果たしていない野村の責任は？

全体の間取りも同じようなミスがある恐れが出てきたので、全戸チェックする必要がないの？
構造上大丈夫というけど、もう一度第３者期間に構造チェック自体確認してもらわなくて大丈夫？

43です。
質問を頂いたのでもう一度スレを読み返したのですが、ダクトが無いのに
間違えてダクト用の梁型を設計施工してしまった、と事業主が明言したな
ら明らかに事業主に責任があります。
しかし、16さんが仰るように、実際は天井裏に無駄な空間ができるがあえ
て他のフロアと揃える意図で設計し、それに忠実に施工したのなら全く責
任追求はできません。
前のレスで「内装業者が間違って施工した」と断定的な言い方をしました
が、今書いたように設計図面−パンフレット−実物が全て整合していれば
供給側に非はないです。誤った書き込みをお詫びします。
私会社が供給するマンションでは、次のようなケースではわざと天井高を
調整します。
・構造の梁とダクトの梁型にはさまれて天井の見た目がでこぼこしすぎる
　場合→見た目が悪いし、天井直付の照明を付けても梁が邪魔して部屋を
　照らせないので、梁の底のレベルで1枚の天井にします。
・高層マンション場合、上の階ほど階高が低くなる→そのまま施工すると
　階ごとに天井高が50ミリづつ変わる→施工ミスやパンフレット記載ミス
　を招きやすいので一番低い天井高で統一します。
44さん
上に書いたように、ミスではなく「考え方としてあえて梁型とする」とい
うことは、そうすることによりメリットがあるならやります。当然検査機
関が関与する内容ではありません。
では本当のミス、すなわち図面通りに、あるいはパンフレット通りに施工
されていないというケースは、設計図からパンフレット用のわかりやすい
図に写す作業（トレースといいます。3〜5回は複数の人間がチェックしま
す）の段階、設計図から施工業者用の詳細な図（施工図といいます）を作
成する段階、実際に職人さんが作業する段階で起こる可能性がありますが、
各々の段階で複数の人間が繰りかえしチェックしますし、竣工段階で施工
者、事業者それぞれ2〜3回検査しますのでそのまま引渡しに至ることはほ
とんどありません。
こういったミスが心配なら、申し込み時点でのパンフレットと設計図の照
合、内覧会もパンフと設計図と実物のすりあわせをしっかり行うと良いで
しょう。
45さん
上に書いたように設計図−パンフ−実物が整合していれば、ミスではあり
ません。無駄な空間をこしらえたことは非難されましょうが法的な責任は
ないと思います。
どこかに不整合があった、又は供給側がミスと認めたなら…この場合も責
任補完は大した額にならないように思います。是正工事を責任持って行う
ことと、その間入居者に不便をかける分のお詫び程度ではないでしょうか。
全戸チェックですが、図面と施工の不整合が原因なら、そうですね…私の
会社では、パンフを持って目視検査くらいはやるかもしれません、あくま
で「かも」です。
構造躯体（くたい）の問題と内装仕上げは次元が違います。ユーザーさん
からみれば「ミスはミスだ！」と思われる気持ちはわかりますが、極端な
話、車の灰皿がガタガタするからブレーキも利かないんじゃないか、とい
うような話です。
どうしても心配なら管理組合から第3者機関にチェックを頼む方法はありま
す。入居後になってしまいますが…

＞＞４６
　
　　とても詳しい説明ありがとうございました。
　　よくわかりました。

　　野村はこの件をどうやってもみけしたんだろう？

プラウドシティ大泉学園付近で
変質者らしき人間が出たという書き込みがあった。

>>42
まさに心理学でいうところの「バーナム効果」だな。
肯定的な表現（情報）は信じられやすいが、否定的表現（情報）は好まれない。
野村購入者は、まさにこの状態なんだろう。

＞＞５０

　　またある意味では宗教法人と同じ。
　周囲から非難される集団は、内部ではそれをテコに結束するから。
　また非難されればされるほど結束する度合いは強くなる。でなければ
　自分たちのアイデンティティは崩壊するからね。唯一自分たちの
　アイデンティティの拠り所は、そのその”マンション住民”であるという
　こと。その状況を否定するいかなるものでも反対するわけだ。
　　野村やプラウドシティ大泉学園の場合は長谷工だが、このあたりを
　経験的に十分把握しているんだろう。羊のようなマンション住民は一度
　マンションに囲い込めば、多少壊れても文句言わずに大人しく住んでいて
　くれるからね。
　　　

通りすがりの購入検討者から見るとマンション購入者を執拗に批判する人たちのほうが異常な感じがします。
野村物件を買う気がないんならそんなに粘着的にならなくてもいいと思うし、この掲示板に来る必要もないと思うんだけど。
いったいどんな恨みがあるんだろうか？

野村と長谷工はなぜか敵が多い。
やっぱり大手だとそれなりに敵を作ってしまうものなんですね。

それは違うだろ。
対応や品質に問題があるから。

＞＞５３

別に大手だからって訳じゃないだろう。
例えば長谷工の社員を見れば、だいたい
理由はわかるよ。野村は株屋の感覚
から抜け切れてないしね。

野村はプラウドシティ大泉学園の件どうやって処理
したのでしょう？金で解決したんだろうけど、他の
マンションの住民は黙っているの？問題はこの一戸
だけに限定されないと思うけど。
でも被害にあった方はうまく問題が解決されている
といいけどね。野村もさすがにこれだけ騒ぎが大きく
なれば、対応するだろうけど。

結構こういう企業は体質はかわらないよね。
新聞のよく広告を打つけど、それだけなんだよな。
中身はなにもよくなってないんだよな。

野村不動産と野村證券は現在では関係ない独立した関係。
野村不動産を株屋云々というのは的外れ。
逆に言うと野村不動産は単体で評価・判断の対象。

りそな銀行（大和銀行＝元野村銀行）や三菱UFJ証券（国際証券＝元野村投信販売）や
三菱UFJ信託（東洋信託＝野村證券証券代行部）も
野村證券の血が入っているが野村證券とグループとは見られないだろ？

野村證券を核とした野村ホールディングスの主な（法令上の）関連会社に、野村不動産は対象となっている。関係ないというのは、全くの間違い。

三菱の信託や証券も、あれは実質的に三菱に買収されたものであって、三菱UFJフィナンシャル・グループとみるのは当然。
りそなにいたっては、野村ホールディングスの持ち株比率はたった0.69%。第一生命より少なく、完全な国営銀行になってしまってる。

野村HDの有価証券報告書では野村不動産は関連会社として出てこないね。
同じくアニュアルレポートではなぜか野村不動産は関連会社として出てくる。
有報に名前が記載されない程度の関係会社ってことですね。

野村不動産が野村證券と関係あると言われると困る人がいるのは
なぜ？やっぱり野村證券のイメージが悪いため？

＞＞６２

　「野村、野村信者と言われている人は、調べてはっきりさせてからといっているのに対して」

　　この根拠を挙げてよ？
　

>>62
客観的にと言ってるわりには、あきらかに主観的な物言いだな

　＞＞６４

　　客観的という言葉の意味がわかってないんだよ。

荒れてますね。
私は最近野村の青田売り物件契約したものです。

自分が契約した部屋について「図面コピーを下さい」とお願いしたら、顔を真っ赤にして
「会社の方針だから渡せない！」と抵抗されたりとか、その他ちょこちょこ気になること
もありまして結構不信感持ってます。
今後の、特に内覧会以降の対応があんまり悪いようなら、キャンセルの可能性も排除しな
いつもり。そんな状態で購入するくらいなら、最悪手付け放棄で済めば安いものです。
まぁそんなことにならんよう願ってますけどね。

企業の不祥事隠ぺいを巡って、取締役の公表義務を初めて認定、企業の危機管理のあり方を厳しく問
う司法判断が出ました。

不祥事の公表義務認める　ダスキンに賠償命令
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&...
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060609i513.htm

なんか弁護士とかからアクションあって書き込みなくなっちゃったのかな？

＞自分が契約した部屋について「図面コピーを下さい」とお願いしたら、顔を真っ赤にして
「会社の方針だから渡せない！」と抵抗されたりとか、
普通設計図面とかは開示してしかるべきだと思うけどね。
今のタイミングだと竣工図面がないだろうから、設計図面を渡してしまうことでその後、変更があって中身が変わってしまったとき、これを信じて買ったのにとかなんないようにするためでしょう。
設計図面でいいから出してって言えばいいんじゃないですかね。

設計図のコピーもくれない会社は止めたほうが良いですし、
それが会社の方針ならその会社の物件は買わない方が良いです。
設計図のコピーをくれない物件って初めて聞きました。

>設計図のコピーをくれない物件って初めて聞きました。
他デベだが
構造計算者を明示しないと問題になっている物件ならある
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45624/