- 掲示板
皆さんは、他の理事の方々と「懇親会」などと称して飲みにいったことはありますか？
私は出来ればそういったお付き合いは避けたいと思っているのですが、
ひとりだけ「是非ぜひ」と乗り気な方がいるんですよね〜(^_^;)
その方曰く、以前のＭＳでは飲み会代も「会議費」として管理費から支出していたとか。
皆さんはいかがでしょうか？
[スレ作成日時]2006-06-30 00:37:00
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理事会で飲み会？
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3 匿名さん
会議時のお茶（ペットボトル１人１本）ならＯＫ！
飲み会代はダメ！
以上！！ -
4 匿名さん
管理費をなんと考えてるのか！とむかつきました。
自分とこの理事がそのような事をしていれば徹底的に追求して返還させますね。 -
5 匿名さん
うちのマンション、予算上は月９０００円の理事会経費が計上されてます。
４月から始まって、ほぼ毎週、３時間程度は理事会を開催してますが、
お茶一本たりとも出たことありません（笑
と思えば、理事に対し報酬を出している管理組合もあるようですね。
まぁ、懇親会は論外ですよね。
-
6 匿名さん
そんなに飲みたきゃ自腹でいけばいいんじゃないですか。
管理費をそういうふうに使うのはだめです。 -
7 匿名さん
＞04
管理会社の担当者は当然給料が出ていますが、理事達は自ら進んでと
いうわけでもない理事会運営の時間と労力はすべて無償ですか・・・
理事運営報酬を定めているところであれば04さんの意見は全く正しい
と思いますが、とりあえず1年御自身が経験されてみては？
スレ主さんへ
＞私は出来ればそういったお付き合いは避けたいと・・・
スレ主さんのマンションは色々と理事会で問題を抱えていそうなので
懇親会をやることを強力に薦めます。
仕事でもそうでしょう。1歩引いた表面だけの付き合いからはなにも
生まれません。
まあ自分的には会議代として処理できるのは場所取りを兼ねたランチ
ぐらいでしょうか。
飲む金ぐらいは自分で出せよって感じです。
-
8 04
いくらまでならＯＫなのか、何のために理事が開催されているのかを考えれば懇親会費用を管理費から使うなんて論外でしょう。
>とりあえず1年御自身が経験されてみては？
と思うくらいならばマンションに住まなければいいんですよ。もしくは報酬を出すように組合で提案すればいいのであって。
勝手にやるのは横領ですよ。社会の常識です。-
1
-
9 匿名さん
毎回のように特定の理事で理事会後飲み会をしています、
飲むと本当に仲良くなります、もちろん自腹に決まっています。
理事会で言いにくいことも話し合えて、
マンション内のいろいろな問題が改善できましたよ。
マンションは近所づきあいが嫌な人も半分いますが、
機会があればしたい人も多いのだと感じています。
この流れで夏に駐車場で有志だけで、ビアガーデンもここ7年やっていますが
30名程度（子供が半分、もちろんジュースです）
は毎回参加しています（世帯数で20％未満）
このパーティーを通じて部屋番号と顔も一致するし、子供も可愛がってもらえるし
管理組合には無関係の賃貸の住民とも知り合いになれました
今のところ、良いことずくめです。
子供達の顔もわかるようになり、防犯上も良いと思いますよ。
メンバーがいないので理事を何年もしていますが、理事は無報酬です
但し理事会経費で懇親会の意味で年に一度、新年会だけはやっています。 -
10 匿名さん
04さん
＞勝手にやるのは横領ですよ。社会の常識です。
結論は出たようですね。
総会で予算承認されれば良いのです。
さらに追加するなら管理組合の年間予算の中に
マンション全体のあつまりの費用を見込むと
良いでしょう。町会活動が活発なところでも
マンション単独でイベントをすることは大変
有意義であります。
-
11 匿名さん
０４さんではないですけど、承認されるとは思えませんが。
イベントはまた別でしょう。今は懇親会のことについて言ってます。
ここでもわかるように。賛成してる方はあまりいてませんよね。
ちなみに私も大反対です。 -
-
12 04
ちなみに私はイベントについては大賛成ですが、懇親会については月5000円〜1万円程度の計上ならば大賛成です。
それで気持ちよく理事をやってもらえるなら安いもんだとは思います。
承認されるかどうかは提案者のプレゼン能力次第でしょう。
有意義に使われると思われるものに反対する事はないですから。 -
13 匿名さん
懇親会＝飲み会ということが問題なのでしょうか？
お茶（缶・ペットボトル等）、ランチ、弁当なんかの範囲はよいのでしょうか？
私自身は飲めませんが、個人的には予算を決めた中であれば賛成かな。
敷地内に理事会等の打合せをする場所がないマンションは、
喫茶店でのコーヒー代は必須ですね。 -
14 町内会
秋（春）の祭りでは、町会費で飲み放題、婦人会はホステスですが、
マンション理事会になると問題ですか？ -
15 匿名さん
だから町会費払うのいやだなって思ってしまう。
払ってるけど、何かためになることしてくれてないような気がする。
結局祭りとかで使われてるような・・・。 -
16 匿名さん
何をするにも、理事1人あたり年間1万円程度の予算は必要ですよ、
役所じゃあるまいし、使わなかったら翌年から予算を削られるわけでもないと思います。
その期の理事で話し合って有効に使えばいいと思います。 -
17 悩める理事
皆さんご意見ありがとうございます。まとめレスで失礼します。
メリット・デメリット両方あるようですね。
メリットとしては理事の意見交換が緊密になること、
デメリットとしては支出に反対する組合員がいることでしょうか。
私としては、次の理由から飲み会、懇親会をやりたくない理由は次のとおりです。
① 公私のけじめがつかなくなる。（理事会の仕事は当然「公」）
② 支出を組合員に自信をもって説明できない。（正統性を自ら捨てることになる。）
③ 正式の理事会で発言できない内容は、そもそも論ずるべきではない。
また、正式の理事会以外で意思決定されるのは理事会の存在意義を失う。
④ 机椅子完備の集会室があり、わざわざ別の場で費用を用いる必要がない。
⑤ 飲食費を出すくらいなら、管理組合用のコピー機、パソコン、プロジェクターなど
有意義なものを買いたい。
こんなところですが、他にメリットはあるのでしょうか？ -
18 匿名さん
硬いですね。
仕事でもそうですか？
単に飲みニケ−ションが苦手なだけでは？
-
19 匿名さん
酒が入らないと本音が出ないっていう風潮は、いい加減止めて欲しい。
-
21 匿名さん
マンションの理事なんて能力で選ばれた優秀なビジネスマンばかりではありません、
だから小学校の学級会のようなもので、立派な意見があっても恥ずかしくて
発言できない人は多いような気がします。
強制ではないのですから、プライベートのつもりで飲んで話が盛り上がっても
いいのではないかと思います。
会社の会議でもいますよ、地位があっても置物みたいに自分からは発言できない人、
飲んだら本当はしっかりした考えを持っていたりします。
声の大きな人に引っ張られる理事会の方が不健全ですよ。
自分はよく発言するから、仕事上でも会議は慣れているので
そうでない人が理事をしていると余計にそう思います。 -
22 匿名さん
>>21
さんへ
その通りだと思います。
マンションも町内もいろいろな立場・性格の人の集まりです。
自分と意見（性格が、趣向が、。。。）が異なるからといって嫌っていては話が進みません。
無理に迎合する必要はありませんが、相手を認めることも大事だと思います。-
1
-
23 悩める理事
なるほど一理ありますね。
理事全員が参加するという前提で、自費で懇親会をやってみようと思います。 -
24 匿名さん
>>23さんへ
21です。
理事全員参加はやめておいた方がいいと思いますよ、
私は大好きですが、酒席が嫌な人もいるようです。
全員参加で飲み会をするなら、大義名分のある忘年会、暑気払いと年二回程度でしょう。
飲み会で盛り上がってコミニュケーションの輪を広げることが
マンションの問題点を洗い出すことになりますよ。
つまらないことなので、理事会では言いにくいけど実は根深い問題と言うのもあります。
以前排気口の臭気の問題が投書されたことがありますが、
その年の理事の部屋では被害はなく他人事でした。
管理会社からも、対策なしみたいな意見をもらいました。
理事会の後の飲み会で住民からそういう意見もあるのかということで
盛り上がって、ネットワークで調査をして
3ヶ月後には対処して改善したことがあります。
-
1
-
25 悩める理事
そうでしょうか？
酒席が嫌いな理事って、私もそうですけど、それはさておき。
固いと言われるかもしれませんが、
「理事会で扱う問題は理事会で語るべし」の原則は譲れません。
また、一部の人だけで飲みに行くことで、
理事会の中に別のインフォーマルグループを形成することになり、
真っ当な意思決定を阻害すると考えています。
理事の仕事を次期に申し継いだ後に、打ち上げとして飲むのは大賛成ですし、
以後は一住民としてお付き合いしていくのは大切だと思っています。
声の大きい人も小さい人も等しく意見を吸い上げて、
それを具現化していくのが理事の仕事だと考えています。
その過程はクリアーかつ誰でも参照できることが
結局は全体の利益になると思うのですが、甘いですかね。 -
26 匿名さん
甘くはないと思いますよ。
理想ですよ。でも理想どおりにいかないから難しいのだと思います。
ビジネスでも難しいのですから尚更だと思います。 -
-
27 匿名さん
コミュニティ−の形成の仕方を間違っていると思います。
理事会は取締役会のような決定機関ではありません。
「理事会で扱う問題は理事会で語るべし」という原則自体
ありません。
理事会で扱う問題を奥様達の井戸端会議で意見の集約をして
も良いし、町民どうしの飲み会やマンション仲間内でのバ−ベキュ−
やイベントで話をしても構いません。
理事会には意見の集約と総会への議案提出資料まとめをしてもらうとしても
なにか文句ある人、意見ある人は理事会にきて語りなさいなんてことは
あってはならないし理事会で扱っている問題は理事会以外の人と検討しては
いけないなんてこともなしです。
あと懇親会をやるポイントとして
まず、管理会社の人間は入れないこと。
新規で立ち上がった理事会は概ね管理会社の意のままに
動かされています。
予算編成、理事会運営もろもろ、みな素人ですし理事会
自体初めてと言う人も多い中で分譲会社の敷いたレ−ル
に乗ってただ管理費が吸い上げられていくシステムに疑問
を抱きながらも余り良く分からないので何も言わずに1年が
すぎて、輪番性でまた右も左も分からない新米理事達であっと
いう間に1年が過ぎる。この繰り返しで管理会社の変更も視野に
入れた管理費削減が出来ないのが大半の理事会。
当然、削減の検討は大真面目に時間をとって理事会でやるべきですが
『これって本当はどうなのよ？』とのどまで出掛かっている疑問や懸念を
吐き出させるのに欠かせません。
-
28 匿名さん
拍手！
-
29 匿名さん
＞２７
前半はよく分かりましたが、後半はスレ違いでは？
（変更に関するのスレ自体はありませんが・・・）
スレ主は管理会社変更の件を相談している訳でもありませんので。
そもそも懇親会に管理会社って来るの？（契約内？？） -
30 27
＞後半はスレ違いでは？
懇親会をやる目的の一つにそのような事もあると
言うことが言いたかっただけです。
なかなか管理会社をはずした会合を持ちにくいので・・
当然、管理会社とも良い関係を築いていかなければ
ならないので、忘年会には呼びました。
そうするとフロントマンの会社に対するここだけの話し
も色々聞けて面白かったです。
まあ結論的にやるやらないはその時の理事長の熱血度に
大きく左右されます。
とにかく問題も次年度に先送り、1年間じっと耐えて
見ざる言わざる聞かざるで休眠状態のような理事会も
あれば、やたら張り切る人もいます。
悩める理事さんが酒の席が苦手なのは十分理解しましたが
こういうのってノリと勢いも大切なので
なにか理屈をこねて場を白けさせることがないよう祈ります。
-
31 匿名さん
新築マンションは、一次所得者、理事初心者が多い、
新築でたいした問題もないから管理会社にしてみたら
やりたい放題、儲け放題だと思うんですけど。
（個人的には輪番制で理事を決めるなんて言うこと自体が、管理会社の陰謀なのかと・・）
20年も経つと問題も山積だから、管理会社も緊張感を持って対処してきます。
管理会社の管理費も高かったり、管理が悪かったりすると管理会社選択のコンペもします。
うちのマンションの場合、30万円以上の工事は必ず管理会社も含めて3社以上
相見積もりをとって工事を決めます。
（価格だけでなく内容にもよりますが管理会社が、落札するのは40％程度かな）
管理会社の担当者を離れたところで、飲みながら話すことも大切だと思います。 -
32 悩める理事
皆様、色々アドバイスありがとうございました。
「理事」という立場を忘れ、「ご近所づきあい」のノリで参加します。
いいアイデアが出たら、後日の理事会で改めて取り上げればいいんですよね。 -
33 大規模理事
既に話題が終わっているかもしれませんが・・・
ウチは親睦会は管理費でやります。基本的に全員参加を謳うんだったら
管理費から出すのが当たり前だと思っています。
また親睦会には管理会社の担当（上司を含む）を呼びます。上司を呼んで
挨拶をしていただくことで、「心づけ」をいただける事を期待できます。
そうすると管理費から出す分が少しは減る。
年３〜４回の理事親睦のための飲み会代を出すのが何で問題？ -
34 悩める理事
理事の立場から見たら、「全員参加なら仕事の一部なので管理費から払うべし」、
他の組合員のから見たら、「貴重な管理費を飲み代に使われるのは納得いかない」。
どちらもごもっともだと思いますが、私はそもそも理事会の存在目的に立ち返れば、
管理費から支払うような懇親会は、やるべきではないと考えています。 -
35 悩める理事
すいません、前レスを訂正します。
「やるべきではない」のではなく、「私はやるつもりはない」ということです。
>>33さんのところで、その出費がきちんと認められているならば、
特に問題ないと思います。 -
36 大規模理事
私のところでも親睦会費用が管理費から出費されることに明確に認められて
いるわけではありません。規約で明確に認められているのは、報酬ですね。
報酬を頂いていない分、親睦会ぐらいならばいいだろうという立場です。
>>34
>理事の立場から見たら、「全員参加なら仕事の一部なので管理費から払うべし」、
>他の組合員のから見たら、「貴重な管理費を飲み代に使われるのは納得いかない」。
ウチの場合は総会での報告で‘親睦会費用’と明記していますが、クレームが出た
ことはありません。組合員もそのくらいならいいだろうと考えていると思われす。
>どちらもごもっともだと思いますが、私はそもそも理事会の存在目的に立ち返れば、
>管理費から支払うような懇親会は、やるべきではないと考えています。
さすがに２０人以上の理事監事がいますと、理事会以外では顔を合わせない方が
多いのです。親睦会でもやらないとお互いの人となりがわからない（言い過ぎか？）。
となると「お代はこちらで持つから皆さん参加してね。」が必要となります。
大規模ゆえ認めざるを得ないものなのかな？
ちなみに分科会の場所代は認めておりません。今までそれを請求した理事も
いませんけどね。 -
-
37 悩める理事
なるほど。
理事が一ケタのわがＭＳとはだいぶ事情が異なるのですね。
たしかにそれだけ大勢の理事がいる場合は、
公共性のある強制力（？）をもって召集しないと、
意見交換自体難しそうですね。
-
38 理事さん
50戸のマンションの理事を2期・500戸のマンションの理事を1期やったこと
あります。「使う、使わない」「何に使うか」は各期の理事に委ねるべき
ことだけど「理事会運営費費」とかって管理費の年間予算で計上されていませんか？
集会所がない小規模なマンションなら、喫茶店やら地域センタの会議室借りる
のにお金いるだろうし、ボランティアで快く引き受けてくれた理事にお茶位
だしても良いだろうし...
大規模だって「ボランティアで快く引き受けてくれた理事」にお茶位
だしても良いのでは？大規模だと１回の理事会が4〜5時間なんてのも
あるし労ってあげてもよいと思うけど...
その期の理事の総意であれば、ちゃんと領収書書いてもらって、その金を
理事で山分けしてもよいと思う。出席回数（割合）で報酬決めたら
幽霊理事へるかもしれないし...
（当然、正々堂々と総会で「理事で分配した」ということ前提）
不透明が嫌なら「理事報酬」っていうのを規約でのっけるのもありかも。
（決議が必要ですけどね）
ご近所付き合いとして、有志で飲み会なら自腹もよいだろうけど
「理事会運営をスムーズにするため」で自腹の飲み会なんてでたくないな^^
-
39 匿名さん
悩める理事さんは１００超程度の理事長さんとのことですが
理事が1桁でも一緒ですよ。
マンション理事会は会社や公的機関ではありませんから
理事長自身がこれはこうあるべきとか○○が原則とか○○しなければ
という固定概念ではいろんな考えや意見を集約できませんよ。
-
40 匿名さん
築20年都心の70戸程度の中規模マンションの理事を3期、3期、現在と7期やりましたが
ボランティア精神と正義感、多少の好き（趣味？）がなくては理事なんて
アホらしくてやってられません。
無関心な住民には何の感謝もされず、年齢も若いのでうるさい住民にはツベコベ言われます、
一部の心ある住民にはたまに感謝される程度です。
個人的には理事報酬なんてお断りです、自分と家族の快適な生活のためですから
100万円以上報酬もらえるなら嬉しいけど（冗談です）
理事会で、発言も思考もしない置物みたいな理事が輪番制でするくらいなら、
立候補してでも、使命感とボランティア精神のある人が理事になった方が
マンションのためです、自分も含めた住民の生活は向上します。
管理会社の言いなりにもなりにくいし、
担当者を上手に使えるスキルが身に付きます。
-
42 匿名さん
＞40
他のスレで、やる気満々なんだけど人の意見を聞かない、理解が悪い、口が悪いと言う人が理事にいて困っていると言う書き込みを見ました。
ボランティアでしている他理事がその人がいるなら辞めるって言うぐらいだそうです。
さらに不在中の理事長の代わりのような事までしてくるらしい。
こんな書き込みを見たら立候補制も考えもんだなーと思いましたよ。 -
43 匿名さん
理事長やってます。報酬は通信費含め年間15万くらい。引継ぎ会の昼食会も
会議費で落としています。しかし、管理費は３年掛かりましたが、年間1500
万円削減。昨年の修繕も管理会社の見積もりから700万円削減。もちろん
内容は同じ。やる気を出させるにはそれなりの待遇が必要だと思います。
貰った以上に働いているので、うしろめたい気持ちはないです。ただ、私が
辞めた後の人は大変かも。 -
44 匿名さん
同程度の管理で1500万円も削減できてしまうのは、管理会社のぼったくりか
管理内容のレベルダウンにつながる可能性もありますよ。
浮いた管理費は、将来のこともあるので規約変更して、修繕積立金に入れましょう
管理費を値下げするのは最悪です、後から1000円の値上げでもブーイングなのは
経験済みです。
工事費もうちのマンションは必ず管理会社も含めて3社以上の見積を取ります。
失敗例もあります、
塗装工事で3社の見積 管理会社：1100万円 Ａ社：1050万円 Ｂ社700万円
結局管理会社より400万円安いＢ社に決定しました。
同一内容と見積書には書いてありましたが、手抜き工事だったのか
2年程度でサビが浮いてきました（補償は1年）。工事内容のよくわかる理事がいないと
こういう失敗もあります、管理会社だったら補償期間過ぎても文句が言いやすかったかも。 -
45 匿名さん
白木屋あたりで飲みたいですね
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46 匿名さん
魚民でもいいですね
-
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47 匿名さん
和民はどうですか
-
48 入居済み住民さん
築２６年のマンション。
理事会が毎年忘年会をしていたのを最近知った。
何処から経費が出ているのかわからない。
総会にしても、午前１０時より１２時まで、動議をかけても時間切れ。ここの理事、元地方公務員で、副理事長はこの地に根着く半ば名士。 -
49 匿名さん
>理事会が毎年忘年会をしていたのを最近知った。
うかつですな。
>何処から経費が出ているのかわからない。
こんなところにレスしてないで、早急にお調べになるべきでしょう。
-
50 匿名さん
理事会で飲み会をするのは自由でしょう。何回やっても構いません。コミュニケの一環です。
但し、飲み会は当然自腹です。
ただ、飲み会をしてると管理費からと疑われる可能性はありますので、総会で、会計を明確に
すべきです。 -
51 匿名さん
前期理事長がワンマン独裁理事会をひきいていた。
そのため、理事会活動費項目を設けて予算化された。
理事会内のコミュニケーションをお計りになってくださいという趣旨だそうな。だから飲み会オーケーよっだって。
前期独裁理事長が退任して、新たに現・理事会ができたが、
その理事会活動費を一銭も使わなかった。
すると、前期独裁理事長が理事会に登場（傍聴）して、なぜそれを使ってコミュニケーションしないのかって、クレーム！
それを使った使ったらでどんなクレームになるか予想できたので、以降、理事会では理事会活動費は一銭も使っていません。 -
55 入居済み住民さん
私の住むマンションの理事会毎年忘年会をやっていることを最近知った。
ボウリング大会、餅つき会、バーべキュー会、旅行会、年末見回り会を行っている。最近自治会と共催となった。
これ等は写真が公表されるが、忘年会は写真は公表されないし、寄付、差し入れもあるはずなのに知らされていない。 -
56 匿名さん
新築当初から住んでいますが、飲み会や親睦会は一度もありません。なぜならば、そういった会を設けても全員出席できませんし、一部の人しか参加しないからです。
そもそも飲み会などしなくても定期総会、輪番制の理事会、避難訓練等でコミュニケーションは取れますし、一部の参加者のために全住民の管理費を使うのは不当だと思うからです。
それに数年の不況で管理費を払うのも精一杯の生活をしているということも理解するべきだと思います。
自治会一戸建ての住人と違ってマンションは共同住宅ですので独裁的に運営はできないはずです。
それに管理費等は大規模修繕のために使うものです。維持管理のできているマンションは自然とコミュニケーションもできていますし、滞納者もいません。
もし長年住んでいて仕切っている住民が居る場合、引退してもらって世代交代してもいいと思います。 -
-
57 匿名さん
> 塗装工事で3社の見積 管理会社：1100万円 Ａ社：1050万円 Ｂ社700万円
私たちは、上記の見積もりが出た場合、B社が安い理由を説明できないなら、おそらく、A社にするでしょうね。
もしくは、さらにもう一社見積もりを取る。
4社とって、3社がほとんど同じ金額なら、それが適正価格になります。
概ね極端に安い業者は、手抜きが多いですので、安くても悪くては意味がないので。 -
58 匿名さん
>>57
価格の高い安いは、同じ仕様で比較しなければ何にもならないよ。
見積りを取るにしても、同じ仕様で見積り価格を取るようにしなければ意味ないじゃないの。
そんな基本的なことは、当然やって当たり前なんだけど、それをやらずに見積もりを取って
出てきた価格の分析をするというのは無駄なこと。
工事発注のイロハから勉強した方がいいよ。
-
59 匿名さん
> 同じ仕様で見積り価格を取るようにしなければ意味ないじゃないの。
57です
もちろん同じ仕様で見積もりは、とります。
だけでも価格差がでた場合の話をしています。
> そんな基本的なことは、当然やって当たり前なんだけど、それをやらずに見積もりを取って出てきた価格の分析をするというのは無駄なこと。
同じ仕様ということは、私も当たり前だと思って書いていないだけです。。。。
それを前提に価格を分析していますよ。
> B社が安い理由を説明できないなら
と書いているとおりです。
その安い理由が明確で、それが問題ないならその会社をもちろん使いますよ。
-
60 匿名さん
>>59
おかしなことをいわれるんですね。
同じ仕様で見積りを取ったのなら、当然その見積り価格の一番安い業者にすべきでしょう。
それで判断しないのであれば、何故同じ仕様で見積りを取ったのですか。
同じ仕様とは、同じ材料を使って、同じ工事箇所を同じくした場合ということですよ。
それで、安かったら何故安いのかと聞くのではなく、工事がその仕様通りに行われるかどうかの
チェックが大切なんじゃないですか。
-
61 呑み助
理事会で飲み会！いいネェ～！
その為の理事会だもん！
何か？
文句があるなら役員になれば良いだけですよ！
役員にも手を挙げなくて如何の乞うのは無いしですよ！
役員になってものを言えば！
役員になった所で笑ってやるから！
-
62 匿名さん
>>60
59が、言っていることは、工事の発注を理解している人なら常識。
異様に安い業者は、何故安いのか説明できないのであれば、運転資金が欲しいだけだったりと色々問題を抱えている可能性が非常に高いのよ。当然、理由を判断できる人が居る前提ね。
そんな事も分からずにただ安いだけでよろんんで居る様だと危ないよ。
それと、もう一つ書いておくけど仕様書が同じと言う仕様書。何が書いてある。
施工方法などの細かい仕様を規定しているの。
例えばこう言う物みたいな。
http://www.mlit.go.jp/gobuild/kijun_touitukijyun_hyoujyun_siyousyo_s.h...
60のところの仕様書と言うものを見てみたいよ。 -
63 匿名さん
>>62
同じ仕様書で見積りを取り、それで決まったらその通りに実行されているかをチェックしていくのが
設計・監理会社なり１級建築士なりでしょう。
仕様書には、当然材料等の内容も記載されているでしょう。
後は、業者のヒアリングもするでしょう、その時に会社の概要や仕事の実績、担当者の経験年数や資格・実績、
過去の類似工事の実績等を聞くでしょう。
できることなら、総合評価方式の活用ガイドラインを参考にして、入札評価の計算方法で評価すれば、全て
包括されてるので、いい業者が選べると思いますよ。 -
65 匿名さん
入札は予定価格を決めてやるやり方以外にもあるのを知らないのかな。
-
66 匿名さん
公共工事の入札については、入札予定価格に一番近い価格に決まるんだけどね。
それしか知らないんだろうな。
施工会社の選定方法でも、見積り合わせ方式、入札方式、特命随意契約方式とあるんだけどね。 -
69 匿名さん
＞施工会社の選定方法でも、見積り合わせ方式、入札方式、特命随意契約方式とある
ずいぶん古いな。 -
70 匿名さん
入札予定価格方式は、マンションの大規模修繕工事には向かない。
予定価格を計算するには、かなりの専門家が必要だし、その価格も専門家によって違ってくるから、それでいいかは判らないからね。予定価格に近いだけでなく、安さも検討するからね。
ただ積立金の予算内での予定だけはたつだろうが。
まず、やりたい修繕箇所を仕様を同じにして、見積り価格を出させ、それで積立金次第で、工事箇所の増減やグレードを検討していった方がいいのでは。
そして、出てきた見積り価格とヒアリングで専門委員会で評価をして、点数をつけ、一番点数の高い業者に
決めればいいんじゃないかな。
-
71 匿名さん
＞予定価格を計算するには、かなりの専門家が必要だし、その価格も専門家によって違ってくるから、それでいいかは判らない
どういう専門家ですか？
紹介はしてもらえるんですか。
価格に関与するのは管理会社？専門家？ -
72 匿名さん
専門家は１級建築士や設計事務所の１級建築士です。
予定価格を決めるのは、その専門家です。
国や県であれば、そういう知識をもっている有資格者が多数職員にいますからいいのですが、マンションにはいませんし、いても一人・二人では予定価格が違ってくるでしょうしね。
だから、マンションの工事に予定価格でやるのは難しいといっているのです。
一番癒着がおこりにくく、修繕積立金との兼ね合いが計算できるのは、総合評価方式の簡易型がいいのではと思います。
総合評価方式は「公共工事における総合評価方式活用ガイドライン」で検索してください。
入札評価の計算方法は、必要なら又レスします。計算方法は簡単です。 -
74 匿名さん
しょうがないよ。
72は、本当の総合評価なんかやったことがないみたいだし、競争入札も良くわかってないですから。
>公共工事の入札については、入札予定価格に一番近い価格に決まるんだけどね。
それしか知らないんだろうな。
施工会社の選定方法でも、見積り合わせ方式、入札方式、特命随意契約方式とあるんだけどね。
予定価格に一番近い価格って書いている時点で入札を分かってないもの。
本人の言っている総合評価も実態は見積もり合わせって気付いてないみたいだしね。
知っていてわざと惚けているなら悪質。 -
75 匿名さん
入札評価の計算方法
①技術・能力合計点（ヒアリング・資料選考） １００点満点
②技術評価点 ①/１００×３０
③入札額
④価格評価点 入札最低価格／③×７０ ７０点満点
⑤入札評価点 ② + ④ １００点満点
私共は、総合評価方式で昨年大規模修繕工事を終了しました。
この方法は、専門委員会で実施しました。マンションの住民の１級建築士と設計・監理会社の１級建築士、
それに、県の建築関係の部署の住民等が専門委員会のメンバーでした。
この計算式の中のどこに予定価格が入っていますか。
もう一つの計算方式
①合計点（ヒアリング時の） １００点満点
②得点評価 ３０×①/１００ 加算点 ３０点
③技術評価点 １００＋②
④入札額
⑤入札評価値 ③/④ × 1,000,000
これにも、予定価格はありません。
こういった業者選びがあるのはご存知ないのですか。
-
76 匿名さん
だから、それは、総合評価を真似た見積合わせなの。
-
77 匿名さん
だから、相見積り方式だけど、予定価格ではなく、その業者の見積り価格で計算するといってるんだけどね。
-
78 匿名さん
総合評価のやり方自体も専門委員会が全て作業をしているなら問題。
評価する担当と作業する担当は、分けて評価する担当には何処の会社が来ているか分からない様にしないとならない。この意味が、分からないなら総合評価はやっちゃダメだよ。 -
79 匿名さん
＞相見積り方式だけど、予定価格ではなく、その業者の見積り価格で計算するといってる
詳しくは、担当してる管理会社フロントさんに聞けば教えてくれるもんでしょうか？ -
82 匿名さん
>>78
総合評価だったら、業者がわかっても何の問題もありません。
業者で評価する訳ではないですから。
公募で業者は募集しても、紹介があっても構わないですよ。
正しい評価を専門委員会のメンバーがすればいいだけのことだから。 -
83 匿名さん
>>80
計算式の中に見積り価格は関係ありますけど、評価するのはそれだけじゃないですよ。
見積りが全体的に高いか安いかは、応募してきた業者で判断しなければならないでしょう。
修繕積立金の予定額をオーバーするようだったら、修繕箇所やグレートーを検討すべきでしょう。
それか、同じ仕様で、予算を示してその予算でどこまでできるかを検討していってもいいのでは。 -
84 匿名さん
>>75
このスレは「理事会で飲み会？」のスレだから。
多少のスレ違いはよくあることだが、
複数のスレでスレ主旨をまったく無視して「総合評価方式」熱く語り過ぎ。
良識の無い人に良識求めても無駄かもしれんが。
釣られて反論する人も、相手にしても無駄な議論ですよ。 -
85 匿名さん
でも理事会の飲み会のレスは全然ないしね。
それでなければこのスレとまってしまうよ。 -
87 マンション住民さん
>>80
いろんな所で総合評価絶賛のレスを付けていますが、状況が悪くなるとフェードアウトし、
また違う所で同じような書き込みを始めるのはいかがなものか。
最初は「仕様書作成以外は素人でもできる」的な書き込みをしておいて、
自分のマンションは建築士だの県の役人が委員会のメンバーと言って後付け設定する人の
発言には何も信憑性が無いのですよ。
総合評価方式は効果があると思いますが、予定価格や最低制限価格を設けておかないと
意味が無い気がします。（手持ちで価格公表はしない）
仮に予定価格（積算）が１億円の工事があったとして、
見積業者何社かが４０００～５０００万で入札した場合に、あなたの言い分だと
明らかに安すぎるという目安が立てられないのです。
逆に１億４０００～１億５０００万で入札された場合も同じことです。
あなたの所は慣れている建築士の先生やお役人さんがいるので、予定価格が無くとも
ある程度の適正価格が判断できるでしょうが、それで「素人でも計算のみで出来ますよ」と
多方面で言いふらすのは迷惑な話です。
そして突き詰められると「勉強が足りん、ガイドラインを見ろ」と逃げるのですよね。
＞同じ仕様で、予算を示してその予算でどこまでできるかを検討していってもいいのでは
これと予定価格との違いを示していただけますか？
スレ違い申し訳ありません。 -
88 匿名さん
例えば１億円の予算があれば、その範囲でどこまで、つまり修繕箇所が何箇所できるかということになります。
１～１０まで修繕箇所があれば、８までとか９までとかできる範囲が業者によって違うでしょうしね。
明らかに予定価格とは違います。
あきらかに安かろうが、与えられた仕様で工事をしてくれるんだったら、依頼すべきです。
そして、チェックは設計・監理会社がやりますので、手抜きとかはできないようになります。
安くてやってくれるんだったら、ラッキーです。
しかし、総合評価方式は、見積り価格だけで決まる訳ではありませんが。 -
89 匿名さん
88は、ここのスレを最初から良く読んだ方がいいぞ。
お金には、皆煩いんだよ。
安ければとかノホホンと言っているが、総合評価は必ず最安値の業者が落札する訳ではない事は当然知っていると思うが、その場合高く発注する分の差額の説明をシロートの住民相手に説明しきれるかどうか。
何も分からない人に理屈を説明しても分からんから。そんなリスクを背負ってまで総合評価をするなんて言う組合はかなりチャレンジャー。
82・83を読めばなんちゃって総合評価をしている事が良くわかります。逆転起きなくて良かったねって感じ。
評価委員が、参加業者などの情報を知っているようなので上手く点数を調整してくれたのかな(笑)
･･･評価委員に業者情報を与えないのは、総合評価の常識↑こう言う事が出来ちゃうから。
見積もり合わせじゃない競争入札でお得に発注してくれたら、労に報いて慰労会位開いて上げたってバチハ当たらん。 -
90 匿名さん
>>89
総合評価で評価すれば、地元の業者はまず落札できないね。
見積り価格も含め、評価点が低くなるのはやむおえないし。
見積り価格が最安値とはかぎらないが、見積り価格が評価点に大きく影響するのは確かだから
最終的には、価格の安い業者が選ばれる可能性が高いよ。
実際あなたは、この方式はやったことがないのでしょうね。
この方式をとらなかったら、どんな方法でやるんですか。管理会社まかせ？知り合いの紹介？
それとも、マンションでは調査・分析の難しい査定方式？
-
91 匿名さん
>>90
89の最後に書いてあるのが読めないのかな。
確かに89が、書いている様な出鱈目な総合評価は実施した事は無いから、89の言う「実際あなたは、この方式はやったことがないのでしょうね」はその通り（笑） -
92 匿名さん
90
87にもコメントしてよ。 -
93 匿名さん
>>92
予定価格は当然あるよ。工事にかける積立金の予算が。
今回の工事は、１戸当り１００万だったが、それ以下で納まっていたので、後は修繕箇所を増やしたり、
工事のグレードを上げたりしたけどね。
-
94 匿:名さん
支離滅裂ですね。ＫＹＭＷＭさん
-
95 匿名さん
＞後は修繕箇所を増やしたり、工事のグレードを上げたりしたけどね
ダイヤパレスのプール（ゴルフつき）かい。 -
96 匿名さん
ダイアパレスのプール？
-
97 匿名さん
修繕工事の予算につていは、当然手持ち予算でしょう。
９１、ところであなたは何がいいたいの。
あなたは、１級建築士やマンションの理事長でもないしね。
多分、建築関係の仕事でもしていて、若干の知識があるのでしょうが。
まあ、ここで喧嘩しても始まらないが。
-
99 匿名さん
＞あなたは、１級建築士やマンションの理事長でもないしね。
どうしてわかるの？ダイヤパレスのプール（ゴルフつき）君。 -
100 匿名さん
あなたのレス内容からすれば、それ程度のレベルしか考えられないのでね。
今から、会議があるので席を外すね。 -
101 匿名さん
＞今から、会議があるので席を外す
会議じゃないですよね。
100さん、ＰＣにウイルスはいってるんじゃないですか。
正体バレてるんですけど？ -
102 匿名さん
>>101
僕もあなたが誰か大体見当はついてるけどね。
ＰＣにウイルス入ってるって？
セキュリティ対策はしっかりしてるし、何もないと出てるけど。
何か、解るのかな、ウィルスに侵されているってのが。 -
106 匿名さん
102，103
笑える。自分のＰＣ確認したのかよ。
「僕もあなたが…」だって。
まさか「僕もあなたが好きです」なんて言わないでくれよ、おっさん。 -
107 不動産購入勉強中さん
またマンション暮らしの貧乏人どもがほざいとる。
文句があるならさっさとマンションを処分して戸建てのスレにおいで。
仲たが厭ならマンションなんてかうなよな -
108 匿名さん
低級なスレッド
-
110 匿名さん
しかし、管理費で飲み食いができたり、自分で使用するパソコンのインクや用紙、プリンタ等を
管理費で使うこともあるので、やはり管理費が自由に使えるということは魅力じゃないかな。
使うだけ使って、いずれ引っ越せばいいだろうし。
どうせ皆さんもマンションは１軒だけじゃなく、いずれ買い替えをするでしょうからね。修繕積立金を出来るだけ安くして管理費の値上げをすればいいのでは。どうせ大規模修繕まではいないのだからね。 -
112 匿名さん
＞どうせ大規模修繕まではいないのだからね
あんた大規模修繕1回やったと言ったんじゃなかった？
言うたびにコロコロ変わるのか？ -
114 匿名さん
クヤシかったら役員になりなさい！
-
1
-
115 匿名さん
マンションは１回購入したら、それが終の棲家になるとはかぎらないのは事実だね。
３０前後でマンションを買えば、５０年以上住み続けることになるし。３５才で購入すれば、６５才の定年を前に買い替えでそれが終の棲家になるのが普通だね。中には３回の買い替えをする者もでてくるだろうし。３０才・５０才・７０才とね。
-
116 匿名さん
管理費からの飲み会を最初に企画した元理事長の部屋が売りに出てるぞぉ～
一寸先は闇です。何かと注目を浴びることは控えましょう。
-
117 匿名さん
＞元理事長の部屋が売りに出てるぞぉ～
その部屋って115のことだよね？
「買い替え」だってかっこつけやがって。 -
118 匿名さん
>その部屋って115のことだよね？
近いけど違う２階だよ！金がないヤツは低層階しか買えないから～
飲み代くらい自分の財布から出せよって言いたい！
-
119 匿名さん
集まり事や、皆でワイワイ好きな人が理事会にいて
何かに付け仲良くしたがるんだけど、マンション内の人とは正直深入りしたくない。
そういう人も少なく無いと思うけど（今の理事にも）イケイケ君が
「協調性ないなー」とか言いだした。マンション内の付合いに協調性ってどこまで必要ですか？
会釈くらいの人が殆どで、今年たまたま理事で一緒になっただけなのに
深いお付き合いしなくちゃいけないのか？と思う今日この頃・・・涙 -
120 匿名さん
飲み会企画者は理事だけど
笑えるのは
幹事をまかされたのが監事なのよ
本当に飲み会好きは○○だよね(笑)
-
121 匿名さん
>>119
そういうテンションの高い人って必ずひとりは居ますね。うちの上階に住んでるお爺さんも「同じマンションに住んでるから皆家族同然じゃ。」と常日頃言われています。人との交わりが好きな人はお年寄りが多いと聞いていますが119さんの理事会役員も年輩の方ではありませんか？世代が違うと話す内容も食い違いが多いので、無理して付き合わず控えた方が懸命かも知れません。私も他の住民もそうしています。
マンションは挨拶程度のあたりさわりのない付き合いをしていたら心地よく住めると思いますよ。 -
122 匿名さん
119です。
年配の方ではないです。３０代後半で、奥さんと子供が居る方です。
私とも同世代です。
家族ぐるみで付き合える友達をマンション内で多く作りたい様です。
色々なマンション行事などを行い人を集めては仲間を探しております。
今のところ、お仲間さんは見つかって無い様子ですね。
私も121さん同様、挨拶程度の付合いが良いと思うのですが
理事の任期中は、しばらくこの状態が続きそうです。 -
123 匿名さん
友達はいろんな分野にいた方がいいし、いろんな職業の者と付き合うのもいいのでは。
会社での付き合いか取引会社との飲み会では、井の中の蛙となってしまいます。
昔は、４０才までは晩酌はするなといわれていました。
家の中で一人飲むようなことはせず、できるだけ外で飲み、隣に座った人とも多いに語りあいなさいと
いわれたものでした。
知識や情報を収集するにはすごくいい方法ではありますからね。 -
124 匿名さん
>>119
マンション内の強調性というのは、管理費を滞納しない・マナーを守る・総会出席する等のことで付き合いまでは強制されることはありません。付き合いはあくまで個人的なことなので自己判断しかないですね。 -
128 匿名ちゃん
昔、理事会の懇親会に出たことがあるけど、女性は出ない方がいいかも。
「ホステスじゃねーんだよ！」とじーさんを張り倒そうかと思ったことがある。 -
129 匿名さん
別の奥様にお酌してもらいたいだけなのねぇ～
キャバ行く年でもないし高級クラブの金もない
管理費から飲み代出して、奥さまにギャグ言って
たのしく過ごしたいのねぁ～
全然管理費の使途と違うじゃん！
理事長の私物かー管理費は！
-
130 匿名
理事の中には、他の住民に偉いと思われる、誉めてもらうのが目的と思われる人がいるからね。
自分は会社の経営者で住民は従業員の気分なんだろう。
自分でお金を払うのではなく、「○○さんのおかげです。お世話になってます。」と言ってもらってお酌される方が、気分がいいんじゃない？
-
131 匿名さん
法律的にと云うか原理は
組合員が理事に仕事をお願いしているので
組合員が理事の雇い主ということだけど
理事長の長が偉いと勘違いしているのね
理事長って理事の集まりの代表者
理事って組合員から任された人達で、株主と役員の関係
だから、理事や理事長の使い込みは背任罪が成立します。
-
133 匿名
>>131
>組合員が理事の雇い主ということだけど
理事会の役員は、管理組合から委任されている訳で組合員個人から委任されている訳じゃあない。
報酬を貰っていても組合員に雇われている訳ではないのよ。
こう言う勘違い君が、理事に対して横柄な態度を取ったりするんだよね。 -
135 匿名さん
>>134
何か屁理屈いってるものがいるね。
管理組合には理事がいる、そしてその理事は組合員から選ばれ、組合員が承認する。
そういうことなんだよ。
理事会内部とかいってんじゃないよ、管理組合も理事会も同じこと。 -
137 匿名
>組合員が理事の雇い主ということだけど
雇用関係にあるとは、知らなかった。
仕事を押し付けておいて雇ってるって言う感覚は凄すぎ。
忘年会やご苦労さん会なんてルールを作ってやればいいだけの事なんだけど。
雇っているとか言う感覚の住民が居たらそんなルール自体理解できないかな。 -
138 匿名さん
理事会で飲み会、は結局なにも問題なしということでいいでしょうか。
文句あれば、そこそこの管理組合の役員に言えばいいこと（仲間に入れろと！）。
役員なんてやりたくない！しかし、役員がやってる事は納得できない（私に黙って金使いやがって）という明日が無い奴らの戯言。
総括としては 管理組合役員会は年末、会計年度末には贅沢な飲み会を実施すること！そんなところですね！
文句を言ってくる組合員が居れば役員に迎えてマンション内の問題を仕事としてたくさん与えてやればいいだけですよ。なにも、できないでしょうが。 -
139 匿名さん
>総括としては 管理組合役員会は年末、会計年度末には贅沢な飲み会を実施すること！そんなところですね！
現実的な話に戻しましょう。
うちのMSは、任期2年・毎年半数入替り制です。
2年の任期満了理事の方々には1人3000円のご苦労さま会の予算が毎期総会議案書で上程され承認されています。
総会でも予算内の金額であれば、何人参加したかとか細かな事は一切話題に成りません。
理事の仕事は大変ですから2年間有難うございますの気持ちです。(仕事の実績とは関係なく感謝の気持ち)勿論その会に出席するしないも自由です。
-
140 匿名さん
理事や理事長の管理費の使い込みが背任罪に該当する場合
理事や理事長は組合員に使われている者と言う事です。
つまり、理事は組合員に雇われていると言う事です。
-
1
-
141 匿名
>>140
委任契約と雇用契約をゴッチャにしない方がいいよ。
仕事を任されることと雇用される事は、違うから。
>理事や理事長は組合員に使われている者と言う事です。
>つまり、理事は組合員に雇われていると言う事です。
これは、大きな間違い。
140みたいな住民が多い組合は、大変だろうね。 -
143 匿名さん
一般に雇用でも委任でも
雇い主と言う表現は通じる。
大切なことは、理事は所詮、組合員であって
組合員から一年間の組合の職務を任されていること
その理事が理事会で飲み食いするのは背任行為であること
-
144 匿名さん
貧乏役員は頭が空っぽの集まりだから、自分達が管理費泥棒の犯罪者なんだと気が付いていないのだろう。
組合員は管理費泥棒を認識したら即座に返還要求を出して下さい。
応じないなら泥棒の犯罪者として刑事告訴して下さい。
悪人は臭い飯を食わせないと一生理解できんかも。 -
145 匿名
139みたいにルールでＯＫっことだね。
143・144みたいに兎に角誰かを犯罪者にしたい後ろ向きの住民ばかりだとルールがあっても背任とか騒ぎ立てられるかもね。
雇われている奴の労をねぎらう必要は無いとか言いそう。
-
1
-
146 匿名さん
頼んだ事を粛々とやってりゃ騒ぎ立てないよ(笑)
頼んでもないこと
勝手にやって
ついでに飲み会で支出されたんじゃ
かないませんわ！
-
147 しょぼくれ理事
そろそろ忘年会のシーズン
給料も増えないことだし、今年は管理費で大盤振る舞い、パーっとやりますかあああ -
148 匿名さん
程度が悪いね。
-
149 匿名さん
最低の理事会ですね。
-
1
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151 匿名
そんなこと簡単だよ。理事会を飲み会にすればいい。
理事会議事録は、管理会社に「良きに計らえ」と言って作文してもらえばいい。 -
152 匿名さん
管理組合は自治体なんだから、飲み会がひとり５万円だろうが、承認していればオッケー。
一部に反対があってもかまわない。
個人的に納得がいかないなら騒いでもいいけど、どうぞ勝手にというだけのこと。
予算化すらしていない、どう読んでも支出科目に当たらないようなのは、ダメ。アウト。
だけど背任罪で立件とかは無理。
せいぜい理事交代してもらう、恥ずかしい思いをしてもらうくらい。
議決された予備費で飲み食い・・・。
ルール上はセーフで、倫理上はアウト、または写真判定。
だけど判定する審判は誰？
ルール上セーフでも争うのか？
ってな具合に、ケースごと、組合事情ごとに全く別物。
まあ、貧乏だと心も荒むよね。
わかるよ、その気持ち。
-
158 匿名さん
>管理組合の役員は、区分所有者の財産の管理を委任している組織です。
その通り。正に管理組合から委託されている。
だから、無償で働いた役員を管理費から慰労するのは筋が通っている。
うん。本筋ど真ん中だ。 -
159 理事さんりさん
理事お、して貰えるのなら会合の時１万円、は使ってもいいと思います、しかし、この会合は管理会社が口利きでしています他の、とうの管理会社の人も多い、きゆうりようは出ている、管理会社から、理事さんは、5名くらいでも参加者は３、４、じゆう名位、、誰か、、、、高そうな鰻の店でしている、さけも、さけも飲む、でしよう、高いと思う、かんりひ、しゅうぜんひ、お使ってる、いいのですか、上からの水漏れで、6じようの天井、はシミ、上の方の原因、ではない、高い修繕費、かんりひを払ってる、飲み食いで使う、なら、原因、が、分からない、うちの天上のシミ、なんとかしてほしい保険も入っているのに、保険会社、も、原因不明で、、直して、貰えない、どうしたら、いいのか、
-
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-
162 匿名
昨今、このような支出での裁判などもあり、管理組合と町内会などの任意団体とは違うことを明確化するために、国交省は2021年の標準管理規約では宴会などは、参加者が自費で払うようにとのコメントがついてます。うちの管理規約も改正しなくてはなりません。
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