ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事

>要望出してきても管理組合としては受けられないってことじゃないんですか

そんなこと書いてないと思うよ。「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」
そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？

それぞれ良心的な書込みはあるのに、大規模理事が一人、都合のいいとこにだけ食いついてひたすら初歩的な持論を蒸し返してる。話が進まない。社会人の議論ができない人はマンションに住むべきじゃない。

>>８２

＞「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」
＞そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？

わからん人だね。
自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務としてやってるってことだろうが。
だから幾人かの人は自治会を立ち上げなくても、管理組合で自治会的なことを排除しきれん、と言ってるんだよ。自分が議論の流れから浮いてるのがどうしてもわからんようだな。

＞31
どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら
都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ


私も大変なことになると思います。
区にまかせては、彼らが現場の情報をきちんと把握する手段も能力もないはずですから。

ちなみに、三井さんに災害時の取り決めをしているマンションがあるかないか聞いたら、
関東近辺では１箇所しかないそうです。

（笑）すべて排除できるなんて思ってないよｗ
管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　中小企業なら社員の生活も、企業の成長も
ごちゃっとして悶々と考えることもあるかもしれないが、大企業の経営陣は、利益向上が最優
先事項、社員の待遇をあげることとが利益の向上につながるならそのあたりも見直しするかもしれ
ないけど、労働組合は会社の利益より待遇改善が優先。立場によって優先順位の考え方が違うん
でない？

>自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務として
>やってるってことだろうが

理事会の検討の仕方も手間も違ってくるよ。
（自治会案件ではないけど一例）ただ「駐輪場が足りないのは困る」とクレームあげられる
のと「駐輪場足りないから、機械式を導入してくれ」という提案では、検討する側の負荷が
違う。前者は理事会側で複数の改善策を出してその中から多角的に検討するから、労力も
時間もかかるけど、後者は機械式の見積とって、妥当な出資かを総会諮るだけ。

自治会で揉んだ要望を組合で検討するのとでは、組合・理事会の負荷は違うと思うけど...
自治会の要望が曖昧なら「もうちょっと具体的にして」と差し戻せばよい話。
これを「同じこと」と言い切ることに疑問感じない？

ちなみにある程度の経験談でコメントしてます。今の世の中が、ややこしいこと認知すべき
と思いますが？^^

少数の理想家以外は「理事なんてめんどくせー」と思いながら渋々就任している方が多い
だろうから「そんなこと自治会作ってやってくれ」とか「そんなこと承認してあとで恨まれるの
嫌」とかになるパターンだね。

>>74.75

自治会や自治体が当てにならないから「個人で準備しろ」ってことじゃないの？
我が家は震災になったらのたれ死ぬか？疎開でもしますよｗ

＞管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

＞経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　

要するにいかに手間を省くかが関心事ってことか。
自治会が手先とかっていう感覚はおたくだけだろね。
そりゃ、真面目に主も従もなく物事を考えてる人間が「理想家」に見える筈だわ。
それならそれで、もう相手にする必要もないことがはっきり判った。
お疲れさん〜。

我がＭＳもスレ主と似たような状況！

地元自治会の経理処理に不審感があり
質問や資料の提示を求めても対応されず
７年前から、自治会費支払いをストップしています。

ストップしている間、自治会費の徴収もストップするべきだったのが
これほど問題解決が長期化になると思わなかったのかそのまま徴収
結果７年で約４００万も貯まっていいる状況

ＭＳ単位で自治会設立調整をしていますが
なかなか足並みが揃わずにいます。

自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？

私の住むＭＳ含めて
自治会費を個別に徴収しているのあまり聞きませんが

個別徴収しているＭＳありますか？

その場合現金徴収？
口座引き落とし？

＞自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？

うちのMSも同じような状況です。大規模MSなので、MS独自の自治会の設立が予定されて
いましたが、未だ自治会は設立されておらず、徴収された会費は支出されないままとなって
います。

管理組合と自治会（町内会）の機能や設立根拠の分離からすると、自治会がないことは
管理組合の責任ではないのですが、それとは関係なく管理規約上「（組合員が）自治会費を
納入すること」と「管理組合が代理で自治会費の支払いをすること」が定められてしまって
います。で、自治会費は自動引き落としによって自動的に管理組合には納入されてしまうと。

この状態の解消のために、管理組合が積極的に自治会設立へ向けて動き出すこと、あるいは、
自治会費の納入をストップすること、どちらにしても、管理組合が自治会の方向を決めるという
なんだか不思議な状況になってしまいますね。

管理組合は不動産の維持管理をする団体で、
自治会は行政サービスの末端だったりするわけで、
うちも作った方がいいかなぁ？

管理会社に委託するけれど、一義的には管理組合が管理するわけです。
管理組合にノウハウはあっても、トレードシークレットを含む知財はないです。
動産にしても、不動産管理上必要なものまでで、親睦活動に使う物は
管理組合じゃなくて自治会町内会だと思います。

地域によって違うと思うのですが、私たちのところでは災害時の配給計画に
使われることもあるので、そのように書きました。

すみません、理解しきれず、かみ合ってないです。

ありがとうございます

新築マンションに住み始めたところです。地域の自治会からマンションごとの入会を誘われて
います。現在は、個別参加です。費用は月200円。戸数は約300戸です。

こういうものは、具体的なメリットがなくても参加すべきものだと思ってきましたが、そうは
考えない人もいます。本当に参加することに意義があるのでしょうか。

地域の防犯というのは具体的にはなんでしょうか?　今時、”火の用心”　といって、夜回り
することではないですよね。

災害時の連絡網といっても、マンション管理組合が、災害時の対応は検討しています。

図書館の充実というようなことはありうるのかもしれませんが、最近は、自治会の要望よりも
その図書館の実際の利用者数のほうを自治体では重視しているのではないかと思います。
外からの評価はそれしかありませんから・・・。

AEDは、マンション内に設置済みです。

このスレッドを最初から読んでみて(飛ばし読みですいませんが)、マンション全体として
加入する(規約を変更して)意義があるのか疑問に思えてきました。確かに管理組合と
自治会とは別の種類のものですが、管理組合に自治会の性格を持たせることは容易です
し、わざわざ別の組織を作るのは無駄ではないかとも思います。そういう意味では、
スレ主さんのマンション内自治会の立ち上げに近いのかなと思います。地域の自治会
に対抗しようというものではなく、マンション内だけで充分ではないかという気がす
るのです。

もし、個人単位で入会を誘われ、入会しなくてもいいとなったら、たぶん、入会しないと思います。
自治会長の話では、全員が入会していないマンションも近隣にはあるとのことでした。

＞もし、個人単位で入会を誘われ、入会しなくてもいいとなったら、たぶん、入会しないと思います。
＞自治会長の話では、全員が入会していないマンションも近隣にはあるとのことでした。

全てはご自分の判断で決めることです。
分譲マンションを購入すると管理組合があれば法で強制的に団体拘束されます。
その延長に自治会があると錯覚する人がいますが、これは全く違う任意に加入できる団体で法の強制力はありませんので、作りたい人、加入したい人が活動する任意団体です。ましてや自治会が、管理費を自治会費に流用したり、賃借り人を排除したりは出来ません。

１８０戸マンションです。
管理組合設立して３年目に管理組合で自治会役員（担当理事プラス各階１名で）を決めたが、その後２年年たっても、毎年交替する自治役員は誰も何もしない。

管理組合としてうやむやにすることもできないので、総会で「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」と反対者なし棄権数名で決議した。
その後２年たつが何も問題はおきていない。

総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。
誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？

任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。

＞総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？

いいえ、地縁＝住居を基準の自治会は法律的な裏付けのないものですから、区分所有者の共用部分も管理の管理組合の法律、規約との矛盾に気がついた結果でしょう。

＞任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。

管理費からの流用になりますので、本来は規約違反ですが、寄付感覚で容認しているに過ぎません。
コミュニティ費は、本来は建築協定などで関係するマンション外の地域住民との渉外が理事長の職務となっている時の必要経費であって、マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。

＞マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。

なんか変。マンション内のコミュニティの確立は、管理組合の業務ではないのでしょうか?
少なくともうちのマンションの規約書にはそう書いてあります。書いてなければやらなくても
いいのかな?　今の規約書はおおむ業者が作ったものですが、ホームぺージの運営についても
記載されています。

マンション内のコミュニティも必要だし、地縁の自治会も必要でしょう。ただし、地縁のほう
までやらなくてもマンション内のコミュニティで充分だと考える人が増えているのだと理解
しています。

マンション内のコミュニティで足りないのは、お祭りくらいだと思います。だけど、お祭り
が地元から消えるとしたら、正直相当寂しいような気はしますね。

>>104
標準管理規約に基けば、コミュニティ活動（子供会や町会活動）そのものは、管理組合の
業務ではないし、管理費から子供会の費用を出すのは、違反になるよ。

標準管理規約27条
第２７条管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する
費用

第３２条管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

27条のコメント
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

27条のコメント
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。

この解釈から子供会に支出している。
すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する費用」などありえない文言となるのでは。

区分所有者の４０％が中学生以下の子供のいる７年目のマンションです。
管理費、積立金に余裕があります。
他の同規模のマンションより管理費は３０％安く、修繕積立金は１戸当り２倍の積立です。
お金の無いマンションは、コミュニティ形成に要する費用などは出さないほうがよいのでしょうね。

標準規約が正しいというわけではないし、少なくともうちのマンションの規約には、
自治会機能も管理組合で持つべしと記載されています。

標準管理規約に記載されている”自治会”は、地縁の自治会に限定したものだと思います。

一般的に、マンション内の自治会には費用が発生しない(特別に何か費用が発生するような
ことでもしない限り)と思います。

>>106

そのマンションの考え方にもよるけど、うちのマンションは今のところ、
子供会、自治会へ管理費からは出費していないなぁ。

>すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する
>費用」などありえない文言となるのでは。

うちのマンションの場合ですが、「居住者間のコミュニティ」の催事は管理組合
が主導でやっています。夏祭りや子供向けのクリスマス会などですね。
あくまでも、居住している住民全員や居住している子供に参加資格があります。

任意参加の子供会なら、「他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する
場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため
居住者が任意に負担するものであり」になりますね。

102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」
に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は
何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。

先日、市役所に自治会、子供会について話を聞きに行ったのですが、
「任意団体なので、設立は形式が整えば自由。役員や簡単な会則が出来ていればＯＫ。」
ということで、その形式が整っていれば、行政としての補助金も出るという話でした。

＞102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。

資金がそこにあるからです。
管理組合の資金は何の目的か、その支出はどうあるべきかなどには思いも寄せずに、頭のいらないお祭り好きの人が必ずいて、資金の流用をしたがるのです。コミュニケーションの名のもとに、子供会、ダンスサークル、花見会、老人会などに出費し、気がついたら修繕積立金が不足し、一時金を集めたら滞納が多数発生したなどの例はよくある話です。

110はまたxyz氏がお得意の「コミュニティ形成費」＝「公金流用」に話を持っていきたがってますね。
自分のマンションか担当のマンションがたまたまそうだったのを世間一般化したがるようですが、金ありきでなく、必要性ありきのケースがほとんどではと思います。
特に中小規模マンションでは、管理組合以外に同時に子供会、敬老会といった他団体を形成するのが役員のなり手の面で事実上困難なことから、年に数回の行事であれば、費用も知れており、総会で承認を得てコミュニティ形成費用ということで管理費から数万円を捻出しているケースがほとんどで、修繕積立金の特別会計から流用などという事例がどれほどあるというのでしょうか。
とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。

＞とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。
マンション住民の子供会や敬老会と、対外的に地域団体に連なる自治会とはその人格が違うという意味です。

＞行政としての補助金も出るという話でした。

これはどれくらい出るんですか?　ま、正直、お金が必要な子供会とは思っていませんけど・・・。
知らない方がいいかな・・・

109です。ちなみにうちは大規模です。

>必要性ありきのケースがほとんどではと思います。

その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。
109に書いたように、数名の役員と簡単な会則で発足させることができる子供会の
類です。つまり、親が数人集まって子供会だと名乗ってしまえばよく、
別にそのマンションの子供の大半を子供会の会員とする必要もありません。

子供会であれ、老人会であれ、参加者が会を作ることを必要だと思うから、
自ら会を作り、その活動をするのが趣旨ではないでしょうか？

>>113さん
ウチの市の場合、子供一人数百円程度（多分年間で）です（笑）。

>>114さん

119です。
＞その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。

おっしゃるとおり、任意で会則を決めてつくればよいのですが、私が必要性というのは、役員のなり手の問題以外に、もっと大事なことですが、マンションの防犯、安全安心の視点でみて、子供のいない世帯も含めて全体で子供たちを見守るという発想です。災害や誘拐？などの危険の事態のときに子供の顔を知っている、あるいは子供がマンションの大人の顔を知っている、ということが非常に有用であること。そして、そういうお互いの顔の見えるコミュニティづくりがマンションの防犯・災害対応性を高め、マンションの価値を高めることにつながるという考え方です。だから管理費から拠出してもよい、ということなのです。敬老会にしてもしかり。活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く中古が売り手市場という稀な状況にあります。資産価値を上げることに立派に貢献しているわけです。

119です。→111です
失礼しました。

＞活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く
＞中古が売り手市場という稀な状況にあります。

大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に
大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。

自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん
でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、
子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、
参加している時間はないような気がします。

117です。

けちを付けているつもりはなく、私自身は、自治会は何はともあれ、参加すべきものと
考えているのです。意味がないから参加しないと言っている人に対して、説得できるよう
な材料を探しているのです。

＞大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に
＞大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。

ちなみに大規模ではありますが、築年はかなりです。口コミで人気があるのです。

＞自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん
＞でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、
＞子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、
＞参加している時間はないような気がします。

111、112でも書いてますが、自治会はまた別の問題がありますが、自治会、子供会、いずれにしろ人のつながりが出来て、マンションの子供の顔はかなりおぼえました。たしかに大規模マンションでは子供の顔を覚えるまではいかないでしょうが、中小規模のマンションなら１日の行事でかなり名前と顔が一致します。当然ながらすればするほど覚えます。
子供にも何人かは顔を覚えてもらって、マンションのおじさんということは分かってもらってます。なかよくならずとも、顔を見知ってもらうだけでよいのです。

114です。
子供もいない世帯も含めてマンション全体で子供を見守るという機能は子供会にはないですね。
老人会の話を含め、居住者が行うものを防犯や資産価値に結びつけても、管理組合がお金を出すなどの理由にはならないと思います。

>>120
費用の根拠は管理規約に位置づけがあればよい。見守り機能は説得力あるし現実にハード維持管理と並んで重要な課題だと思う。管理組合がお金を出すなどの理由にはならないということのほうが説得力が薄いと思うが。

管理組合は、共用部分の管理、使用についての業務を行う団体で、強制加入団体であるので、そこに住む人間の問題に関与する権利も義務もないし、かえって関与することは、強制団体の法律を悪用する越権行為です。ましてやそれらに管理費等を支出するのは違法行為です。
人間の問題に関与したい人は、別組織を作りその目的に賛同する者で費用徴収、組織運用すべきです。

＞コミュニティ形成に関する事項について管理規約に位置づけ、予算執行を総会で承認されておれば合法です。

国策を鵜呑みにするこの愚かさ。
標準管理規約の汚点は、この問題とマン管士の宣伝条文。

前にも類似スレあったけど、相変わらずだな...

どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろうｗ
都内に住んでいると「自治会、子供会、老人会は不要」「ミーティングスペースに
冷蔵庫・コップなんて不要」でなんら困らないんだけど...

数十戸でわざわざ自治会なんて作る必要ないのに...近隣町内会に任意で参加で終了。

自治会設立なんて数百戸レベルの大規模物件の話でしょう？無理して話に参加しなくて
良いのでは？　うちは大規模ですが、初代理事会で「自治会必要ならどなたか音頭
とって下さい」と発言したのに誰も手をあげず、それ以来、なんの話もでてきません（笑）

>どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろう

外の自治会は、お金ださなくてはならない。集会所利用料の比ではない。
外の自治会は、訓練だとか、防犯の見回りだとか、祭りだとか、運動会だとか負担が多い。

個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見も
ある。

マンション内部の自治会であれば、別に形式にこだわることもないし、必要な
サークル作って終わりで良い。内部の自治会だって、個別参加で良いと思うが。

>個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見もある。

一律で集めたら違法だってこと理解していないのか...

理事会板で100回位書かれているけど、

　自治会：住民が任意で加入する団体
　管理組合：区分所有者は加入必須の団体

仮に特別決議で総会で可決されようとも、自治会の強制加入は違法。

よくわからんけど、総会で決議しても違法なの？

現実に、マンション全員が加入している（しかも、管理費から出費している）マンションは
少なくないと思うが・・・