マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

>>20
マンさん（名前短くしてごめんね）からスレ主に対する質問でしたら
マンさんが督促するべきですが、答えようが無い質問のように思うのですが？
つまり、どこから質問で、何を誰に聞きたいのかよく分りません。

それはマンさんに再度分りやすく質問願うしかないでしょう。
マンさんも、そろそろ判決をよく読んでいることでしょうし。

質問がよく分らんついでに、
判決に対して疑問を提起した人って、他のスレでのことを言っているのですか？
１．紹介した人
２．読んでもよく分らんかったという人
３．読んで詳しく肯定的に解説された人
４．小口現金で支出って何という人
５．参考にしてください。裁判所は参考例にしてないよっていう人

この程度しか調査できませんでしたので、引き続き疑問があれば詳細にお願いします。
本スレ主からは、端的に「事実認定」が疑問。規約を歪曲して判決。の２点は挙がりましたが
この程度の発言があったとして、なにが問題なのでしょうか？
できれば答えやすく質問を作って頂くとたすかるのですが。

それからマンさんさ〜議事録について判決で触れていることは確認できました？

それからNo20さん、今はマンさんと「事実認定」について議論しているので
割り込むのはいいけど全く他の話題で割り込むか同じ「事実認定」の話にしてください。

残りは、またあとで。

っつか
「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」
と認定されたとしたらどうだっての？

>>23

> 「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」
> と認定されたとしたらどうだっての？

債務不履行か否かの判定ができると言うこと。
でもリンクの裁判とは関係ないので、No16 でも"例"と言ってるでしょ？

それより、マンさん知らない？

エアコン工事でしょ！驚きです。

その前に２２さん
「家庭用のクーラー」って「冷風扇」のことを仰っているのですか？
「エアコン工事」と「家庭用のクーラー」の関係がよく分りませんので説明よろしく。

エントランス付近に９３万かけて普通決議でエアコン工事が可能という判決は参考になります。
５０戸程度のマンションでエントランス付近にエアコンを新設した組合があれば情報ください。

エアコンが１０万前後で売られているのは楽天などで調べれば分るし
全館空調等と勘違いしていませんか？＞２２さん

スレ主は、自分が作ったHPをみんなに見てもらいたいんだね。
せっかくがんばったことだし。

マンさんが居なくなってもう５日、給料もらって旅行でもしているのだろうか。
いない間にいくつかレスしてあげよう。

>>14
> まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。

"スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？
そうではないと思います。
鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。
14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん

"まじめにやります。"って言ってますが今どこに？
"まじめにやる。"と"相手の理解力を疑う"の２点では意見が合っていたのにな〜

この裁判は、地裁、高裁は最高裁にパスして最高裁が葬った裁判ですね。

地裁では
総会の決議があったとは事実として認めていない。
それは、判決４頁（２）各年度予算案及び決算報告に関する総会決議の項で
定足数を満たしているように記載されている。
いずれも普通決議により承認されたように記載されている。
と曖昧な認定しかしていない。ただ、判決５頁平成１３年度（イ）だけは
いずれも普通決議により承認された。と事実認定している。
言い換えれば、この年度以外は、総会の開催や決議の有無を認定できないのだろう。

高裁でも総会の決議があったとは事実として認めていない。
地裁が認めた部分を、「承認された。」から「承認されたように記載されている。」
と訂正している。高裁判決３頁２基礎となる事実等（１）原判決の付加訂正

裁判とは結果も大事だが、事実を明らかにすることも重要だと思う。

判決に書かれている事実認定とは、２頁下から９行目から７頁３行までです。
２頁下から９行目　「第３　基礎となる事実等」
ここに、主要な規約の条文も書かれている。
双方の提出した証拠のうち、裁判所が事実として認定した部分。

地裁では、判決５頁平成１３年度（イ）の総会のみ認定している。
高裁では、これすら認めていない。
つまり、地裁、高裁は、原告有利のまま最高裁にパスしたが
民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。
国民投票法案の可笑しな投票方法からも分るように
国からみれば、庶民の権利はあまり認めたくないのでしょう。

かみ合うも合わないも、判決にそう書かれているので現物を
優先するしかありません。判決２頁「第３基礎となる事実等」７頁まで。

>>17

> 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を
> 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？

証拠をどの様に採用するかは、裁判官の自由です。
単なるメモ書きを採用する場合もあれば採用しない場合もあります。
採用とは判決文で触れる（甲○○、乙○○のように）ことです。
（触れていない証拠は、証拠として採用していない）
本判決の場合は、議事録を乙○○と挙げつつ、議事録で書かれている
定足数を満たし開催された。賛成多数で承認された。との記載部分を
そのとおり認定できない心証があったのでしょう。
なお、議事録云々は、"マンさん"が鋭意調査中だと思います。>>18

本スレッドは、管理組合や理事会の裁判例を紹介しているのですが
これに何かご不満がある方が何人（ひとりかな）かいる様に思えますが
それは、本裁判例が公表されることが気に入らないのですか？

王金王さん

裁判の各論には知識が無くてついていけません。

ところで、貴方が議論したいこと若しくは訴えたいことは何なのですか？
（やっぱり、当該裁判の各論について語りたいのでしょうか？）

>民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。

のコメントからは、「当該裁判の原告側の主張が『正』であるにも拘らず、
裁判所は『誤』である被告側を支持した」と認識されている様ですが・・・・。

ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？

> ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？

スレ主は本裁判例を管理組合や理事会さんにご紹介しているだけです。
事実認定は評価できる。
裁判所判断は規約を歪曲したもの。
本裁判例を誰がどの様に解釈されても構いません。

スレ主が本裁判に不満があるはず無いです。
ただ、本判決を読む限りで、民主的な訴えを国側が避けているとしたら
それは、訴訟制度に不満がある事はたしかです。民衆皆に言えることですが


>>41 もうひとつポイントを絞る件ですが、スレ主から質問があるとしたら
本裁判例をご紹介することに何か不満があるのでしたら
その訳を教えて頂きたい。

PS
王金王さん　→　だれ？字をよく読めないのではないですよね？

金王金

>『マンさん』との遣り取りの様に各論

それほど各論ではないと思いますけど？
マンさん→判決に議事録は触れていない。
金王金→判決の何行目に議事録によると〜
マンさん→行方不明

> その司法の判断は『至極当然の判断』であると思えました

規約や契約の条文について司法が判断を入れるのは許されないと思うのですが？
裁判官は法律に拘束される→憲法７６条３
この意味は成文化されていて公序に反しない規定は、その規定どおりに捉えないといけない
裁判官に恣意的な法律判断を許していない。
これが許されているとしたら、我々は契約を結んでもそれが真に効力があるか不安でしょうがない。

> 金王金さんのご意見を

三審制は、１審２審が事実審、３審が法律審。
１審２審の法律判断は過去の判例を参考にする→そうでないと３審で引っくり返る。
３審は１審２審の事実認定を変更できない。法律判断のみ審理する場所。
以上は法律（民事訴訟法）で定められています。また一般解釈です。

本件でも１審２審では基礎事実を明確にした。ただし法律判断については
３審が正式担当（過去例がない場合）するので、パスした感じがします。

そこで、訴訟制度と民衆の問題になるのです。
つまり、民衆が訴えることができる事案は限られているということ。
民主的な訴えを起したところで、国は歓迎しないのでしょう。

国民投票法案の投票方法がすべてですよ
賛成の人は、賛成に○をして投函
反対の人は、白紙で投函
もし、反対の人が×と記して投函したら無効票。
そして、有効投票（分母）が少なくなり賛成率が上がる
白紙のまま投票したとしても偽装が容易　ときたもんだ。
民衆の民主的な権利を反古にする法案が通る時代です。（今年成立ですよ）
このスレで書かれる野次の方が可愛くてしょうがない。（マンさん来てるね）

最後に本裁判での総会の成否の意見
１審２審の事実認定では、議事録上は、総会が成立して決議で承認された。と
認定できない心証があったのでしょうから、その認定を優先して総会の不成立の方
を強く感じます。規約の法律判断の部分は、適切な総会であれば〜でもよい。
といった判断になっているようで、その適切とは議事録を正確に残すべきだと
思うのだが、上で書いたように３審へパスしただけだと思う。

なお、書き違いか読み違いか分りませんが
スレ主が被告の主張だけを支持していません。

金王金さん

>本件は違法適法の判断の前に規約の解釈を勝手に変えています。

そうでしょうか？
『規約の解釈』が争点になっているので、『司法が規約解釈に判断を下した』のでは
ないでしょうか？

そもそも「絶対的な解釈しか出来ない規約」なんて、作れないでしょうから
（法律ではなく）『規約の解釈』を巡る争議の発生は不可避。
そして、その争議が法廷に持ち込まれれば、裁判所は『規約の解釈』をせざるを
得ない。

素人考えで恐縮ですが、ご教授願います。

>>53

とくめい８さん
あなたは"マンさん"では無いと思いたいが、できればそうでないと宣言してほしい。

さて、規約４５条５項の件ですね。
「総会の代理人は同居の者に限る」

> そもそも「絶対的な解釈しか出来ない規約」なんて、作れないでしょうから

もし"とくめい８"の持っている規約で解釈が困難な条文があったら紹介してください。
すなわち、「ペットはだめ」と書かれた規約に解釈の余地はありますか？
というように、解釈に幅のある規約の条項は、それほど無いと思います。

また、上記の「総会の代理人は同居の者に限る」という条文に解釈の余地はありますか？

本判決は、過去の裁判例（裁判所が参考として公開している）と全く逆の判決です。
だから、おかしいと言えるのです。
詳しくは

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

「上告受理申立理由書」の冒頭に書かれていますが要約すると
１審２審とも「総会の代理人は同居の者に限る」と言う規約を認めつつ歪曲したが
過去例では、株主総会に出席できない株主が代わりに弁護士を出席させた。
その理由は、株主総会の日に別の株主総会に出ることができないからだ。
そんな理由があるにも関わらず弁護士に代理人出席を認めなかった裁判があって
弁護士は株主では無いから出席できない旨の判決があった。>>52

マンさん、あっ失礼、匿名さん。
あなたが匿名さんと言うのは５２にそう書いてあるから〜
でもね４９や５０が誰か判りません。
それ以前の匿名さんが誰かも判りません。
そんな中で５２さんが、それは妄想だと決め付けれるのでしょうか？

あまり熱くならず、温泉にでも入ってヒゲ剃る時にでも
マンさん見つけたら、金さんが探してるって伝えといて！

「ペットはだめ」

この例は"マンさん"誤解するかもしれない。
マンさんって読み書き苦手みたいだし理解力もな〜

５５さんのことではありませんよ。
マンさんがもし読んだ場合のために、"例"を深く考えないように伝えたいだけです。

横レス失礼。初めて書き込みます。
法令解釈は「論理解釈」と「文理解釈」に大別でき、どちらも間違いではありません。
ざっと判決文を見たところ、原告は言葉尻を捉えて「文理解釈」で違法性を訴え、それに対し被告は「論理解釈」で適法だと主張し、そして裁判所は「論理解釈」を採用し原告敗訴の判決を言い渡しています。
前の方で、裁判所が規約を歪曲しているといった発言がありますが、それは文理解釈によるものであって、論理解釈ではそうは言えません。
私個人としては、主として論理解釈を採用した本件判決は極めて常識的かつ理にかなったものだと思います。また、こんなくだらない訴訟を避けるためにも、変な言い掛かりを付けられないよう規約はよく整備しておくべきだと学びました。

＞こんなくだらない訴訟を避けるためにも、変な言い掛かりを付けられないよう規約はよく整備しておくべきだと学びました。

全く同感です。「くだらない」の一言に着きます。

＞「論理解釈」と「文理解釈」

なんか難しい言葉がでてきましたが判決文を読んで「規約の解釈」は「適切な総会だとしたら
いいことにしてあげよう」と言っています。「温情解釈」という方が近いと思いませんか？
当事者の理事長さんが相当テンパッテ陳情したんじゃないかな〜（すみません想像はだめですよね）

＞規約はよく整備しておくべき

本件で学ぶべきは、規約を遵守しないと訴えられますよ。ってことですから
規約を遵守することが大事だとは思いませんか？

＞なんか難しい言葉がでてきましたが
基本中の基本です。これを難しいと言うようでは、判決文を正しく読解することはできないでしょう。

＞規約を遵守することが大事だとは思いませんか？
（文理解釈上）不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。そのような規約（の不備）を早急に正すことこそが大事です。

被告は、委任による議決権行使を議事録には「書面による議決権行使」と書いていたり、議長への委任が常態化していながら規約の「代理人は、その組合員と同居する者でなければならない」という規定を放置していたり、そういう点では組合運用もいい加減なところがあったと言わざるを得ないでしょう。
しかしながら、背任行為や重大な善管注意義務違反、重大な手続瑕疵があったわけではなく、諸支出についても総会で承認されており実質的には組合の総意に基づいた運用がなされてきていることに鑑みれば、それらを無効とすることで（原告を除く）組合員に生ずる不利益は、たった一人の原告の利益よりはるかに大きいという判断ですよ。
だから本件判決は極めて常識的かつ理にかなったものだと言うわけです。

規約違反に関する被告の主張は、判決９頁４行目あたりに
この規約は「無効」だと主張しています。しかし裁判所の判断は
判決２７頁１３行までで、この規約は「有効」であると判断している。
この規約は有効ということで、被告の規約が無効だという主張は蹴られている。
論理的又は文理的におかしな条文は「無効」という形で判断されるものです。

判決では「適切な総会ならＯＫ」とだけ付け加えて、３審へパスしている。

この１審２審の判決は、裁判所は参考例として公開していない。
これとは逆の判断をした判決は、裁判所は参考例として公開している。

マンさんの例もありますので、あまり横レスや野次のないようにお願いしたい。
マンさんがこれないのはアクセス禁止処分になっているという案が正しいのかな。

>>64

＞（文理解釈上）不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。そのような規約（の不備）を早急に正すことこそが大事です。

訴えられても如何様にも解釈できる条文で規約を構成したいと仰っているのですか？
規約とは、それとしか解釈できない条文で構成したほうがよいと思いますが・・・
どこの元理事長さんが「規約を遵守することが大事だと思わない」のかな〜素人思考ですね
規約自体に規約を遵守しなさいって書かれていませんか？

規約を守るのはあたりまえで、たまたま規約違反しても、たまには温情判決で「ふっ〜」
てことにはなるかもしれないけど、規約違反は皆が迷惑しますから遵守してほしい。
整備するなんてカッコいいこと言っているけど、何十年も前からちゃんと整備されてます。
規約への遵法意識が無かっただけです。

>> 68

> これは被告の予備的主張です。

よく判決を読んでおられる方もいて議論が進みますが
被告が規約が無効だと主張するならば本来は主位的主張の方で無効だと主張する方が自然。
では何故予備的に控えめに規約は無効だと言っているかと言うと、判決２３頁７行目に
被告は規約改正の経験があるようです。時系列から被告自ら作成した規約に違反している。
なんと幼稚と言うかお粗末な光景が目に浮かびます。理事会ごっこで規約改正したのかな
と勘繰りたくなります。　なお、裁判での被告の主位的主張を裁判所が認めた部分は
温情判決という他ないと思います。下級審の法律判断は重要ではありません。>>48 三審制

１．判決では「適切な総会だとしたらＯＫ」とだけ付け加えて、３審へパスしている。
２．この１審２審の判決は、裁判所は参考例として公開していない。
３．これとは逆の判断をした判決は、裁判所は参考例として公開している。
（宮崎地裁 平成13(ワ)162）

下級審は、法律判断より事実認定が重要です。
事実認定のスレ主の考えは"マンさん"も受け入れているのか反論がありません。

前出の元理事長さんは規約を整備云々と言っているけど
規約を自ら改正してそれに違反すると言う一歩先を行く理事会の事件みたいですよ。

＞論理的又は文理的におかしな条文は「無効」という形で判断されるものです。

まだ「論理解釈」、「文理解釈」について調べていないんですか？　調べなくても>>61でわかると思いますが。

＞訴えられても如何様にも解釈できる条文で規約を構成したいと仰っているのですか？

私のレスは「不合理かつ実情にあっていない規約は早急に改正すべし」という趣旨ですが、どうしたらそれが「如何様にも解釈できる曖昧規約にすべし」となるんですかね。不思議な思考回路の持ち主ですね。
金王金さんにもわかるよう本件に即して具体的に言えば、「議長（理事長）への議決権行使の委任が常態化しており、それで問題なく組合が運用されているのだから、代理人を同居者に限定するという規定を、そういう実態にあわせるよう改正すべきだ」ということです。高裁判決を見ると、本件被告も遅ればせながら１５年度臨時総会において当該規定を改正していますけどね。

＞規約を守るのはあたりまえで、

私のレスは「不合理かつ実情にあっていない規約を遵守することが大事だとは思いません。」です。それに対して「規約を守るのはあたりまえ」というレスですから、金王金さんの主張は、「不合理であれ実情にあっていない陳腐化したルールであれ規約は規約。絶対に守らなければならない。」ということですね。ま、そういう考えもあるでしょう。
私は違います。規約はもちろん大事ですし遵守すべき基本ルールですが、本当に大事なことは「区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保する」という規約の目的や理念を達成することであって、規約はそのための手段にすぎません。ですから、その目的や理念を達成するための円滑な組合運用を妨げることとなっている規定はもはや守る価値がないと考えます。

とは言え、手続はきちんと規約に従ってなされなければなりませんが、その点、被告には所要の規約改正を怠り条文どおりの運用をしていなかった落ち度がありますし、議長への委任は有効だとする主張（解釈）も少々苦しいところはあります。それでも裁判所が被告の主張を採用して（金王金さんの言葉を借りれば「温情解釈」ですか）原告敗訴の判決を下した理由は何か。
「論理解釈」をご存じなく、枝葉ばかりを見て森を見ない（見えない）金王金さんにはわからないでしょうね。