マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

歩さん、とくめい８さん、レスありがとうございます。
お二人とも、判例を曲解することなく、きちんと理解されてますね。
基礎となる事実等は、判断の前提となる「事実」のみが記載され、
争点について、原告、被告が主張し、
裁判所が、基礎事実と原告及び被告の主張から認定された事実を元に
判断して判決を出しています。これを、判決文ではちゃんと順を追って
記載しているわけです。

その基本中の基本も理解できずに、基礎となる事実等に争点の判断が
記載されていると思い違いしているのでは、話になりません。

ちなみに、上級審で「基礎となる事実」の記載を変更した場合に、
「基礎となる事実」が変更されたのだから、判断が変わるはずだと
主張する訴訟代理人がいます。
でも、その変更が、裁判所の判断に全く寄与しない部分であれば、
わざわざ新たに「基礎となる事実」を認定する必要はありません。
本件のように、原審の「基礎となる事実」を引用できます。
上述の訴訟代理人のような主張を行う余地がないように。「等」と
記載して、判例に融通性を持たしているのです。

>197

＞規約を素で読めば、その通り！

つまり、議事録を証拠とすることは被告に不利な証拠となっている。

＞被告は論理解釈で対抗ということか！

どの様な証拠（反証）を挙げて抗弁したのでしょうか？
とくめい８さんだったら、どんな証拠を用意しますか？
金王金だったら、組合員から当該総会決議の追認を書面で取り付けます。
手続上その様な追認などありませんが文理解釈で不利な場合は仕方ないでしょう。

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>198

終局判決の時点では、曖昧な事項は無いはず。
それでも曖昧だから「〜ように記載されている」としたのは
総会決議という法律行為の「成立が確認できない」ということ。

だからさぁ

>曖昧だから「〜ように記載されている」

じゃ、ないんだってば！！日本語通じないの？

>>198
「等」の補足説明ありがとうございました。高裁の付加訂正したのは「等」の部分であって、「基礎となる事実」は何ら変えていないというわけですね。

しかしヤフーのマンション管理掲示板から締め出された某といい、ここのお方といい、どうして生半可な法知識をふりかざすクレーマーがマンション管理にはつきものなのか。
鬱陶しい。

歩さん、レスどうもです。
高裁が原審の「基礎となる事実等」を付加訂正しながらも
引用している事実からも、裁判所の判断に影響を与えるような
「基礎となる事実」についてはなんら変えてません。

もし、裁判所の判断に影響を与えるような「基礎となる事実」の
変更があるのなら、高裁で「基礎となる事実」を新たに認定する
ことになります。付加訂正のみで済ますなんてことはできません。

理事会版の「マン管センターは必要か？」と同一人物なんだね。おそらくサイト主でもあるのだろうけど。
同意してもらいたいだけなのか？・・・何が目的なのだろう。

>195
＞それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。
>196
＞にほんごは　むずかしいです　とても。

金王金が理解できるように皆さんの説明を聞きたいのだが、途中で話題が変わるようだ。

議事録では、総会決議という法律行為の「成立が確認できない」ということで、議事録を証拠とすることは被告に不利な証拠となっている。
どの様な証拠（反証）を挙げて抗弁したのでしょうか？普通に考えれば組合員から当該総会決議の追認を書面で取り付けますよね？
遺言書が有効か無効かの判定は、生存者があの手この手で立証しなければならないが、本件委任状（文理違反）の追認は委任者本人に確認できるので至極自然で唯一の立証方法と思いますが、証拠や証言など出ているのでしょうか？

もう、私を含め何人もの人がさんざん説明してきたことなんですけどね。
もう１回だけ説明してあげましょう。

>>152の
＞議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実
＞原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
＞被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。

この認識が致命的な間違いなんですよ。
１．議事録には「書面による議決権行使○○名」とは書かれていない。「書面票決（委任状）」と書かれているのである。
２．「書面票決（委任状）」という表記だけを見れば、これが「書面による議決権行使」のことなのか「代理人による議決権行使」のことなのかが不明瞭である。
３．そこで地裁は【基礎となる事実等】で、とりあえず「書面による議決権行使・・・のように記載されている。」とぼかして書いた。しかし、その趣旨は、「書面による議決権行使がされた事実があったのかなかったのかが不明瞭」ということではなく、「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのが『書面による議決権行使』のことなのか『代理人による議決権行使』のことなのかが不明瞭」ということである。また、ここでは「書面による議決権行使」、「代理人による議決権行使」のいずれであったのかは認定していない。
４．これについての原告の「書面による議決権行使がされた事実は無い。」という主張は、議事録の「書面票決（委任状）」という不明瞭な表記を敢えて「書面による議決権行使」と捉えた意地悪な言いがかりなのだが、その趣旨は、「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのが『書面による議決権行使』のことであるとするならば、そのような事実はない」ということである。「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのは『書面による議決権行使』のことではない」と言い換えても良い。
５．被告も、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことだとは思っていないので、「書面による議決権行使がされた事実はある」と反論すべき理由はない。その代わり、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことではなく「代理人による議決権行使」のことであると主張している。
６．すなわち、原告も被告も「書面による議決権行使がされた事実は無い」＝「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのは『書面による議決権行使』のことではない」との認識で一致しているのであって、書面による議決権行使がされた事実があるかないかの争いはない。
７．よって裁判所も【当裁判所の判断】で、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことではなく「代理人による議決権行使」のことであると認定し（地裁はその旨明記しなかったが高裁が（）内なお書きで補足）、その上で総会決議が法的に有効か否かの判断を示しているのである。

以上、過去レスもよく精査して、再度確認、理解に努めてください。

このレスは何を目的に立てられたものなんだろう。
（おかしいから良いけどね）

金王金（おそらく原告）は、裁判の判決も含め誰もその主張を首肯していない事実について、どのように受けとめているのだろう。
（個人的にはそれが一番気になる）

理解力が不足して諸氏の指摘・説明が理解できないのは仕様がないにしても、ここまで伸びるようなスレではなかった筈なのに。

１．説明をしている諸氏の考え方が間違っていると未だに思っている。
２．構ってくれるのが嬉しい（つまり単なる釣り？）
３．いつかは、自分の考えが正しいということを理解してくれる同輩が現れるはず。（現れたからといって何の救いにもならないが）
４．全てが故意に仕組まれたことで、真面目にレスをつけている諸氏を裏でせせら笑っている。

いずれにせよ裁判所の判決は変わりようもない。

こんな人物が同じマンションだったら理事会の人たちは迷惑だろうねえ…

>>207

うちの組合にも実は似た人が以前いてまして、総会でいったん自分のこだわりを意見し出すと止まるところを知りません。
ある総会で、彼の異議に、「おかしいということですけど、これは規約○条、協定○条からこうだから、こういう手続が必要ですよね？だから、理事会でいついつアンケートをとって、今日諮っているんですが」ときちんと説明し、皆が頷いてる中、彼は「いやこんな裁判事例があって（注：的外れ）やっぱりそれはおかしい」。１回ならそういうやりとりもいいことですが、それが延々と続くのです。
温厚な元理事長が「なあ、あとで詳しく説明したげるしな。次行っていいかぁ？（笑）」とその場の空気を和らげても「逃げないできちんと議論すべきだ」。議案盛り沢山だったこともあって、勘弁してくれえ〜でした。

雰囲気が似てるなあ、と思いつつ眺めていましたが、釣りとか煽りとかでなく、単純に１または３ではないでしょうか。「何故他人が自分の語る正義を理解できないのか、しようとしないのか」「それは一般住民の無知や自分への悪意のせいではないか」等、本気で思っている節が感じられます。

某掲示板の某氏（マンション管理センターの掲示板を休止という名の廃止に追い込んだ張本人）にも顕著ですが、キーワードは、そういった自己愛・妄想症的な傾向と、読解力も含めたコミュニケーション能力の異常な低さでしょうか。
こういう匿名掲示板では本文だけで勝負するしかないのに、相手の正体や意図（自分に好意的か批判的か）にこだわり、またそれへの対抗なのか、ダブハンや腹話を駆使し、気にいらない相手はスルーだの無視とかに走るのも似ていますね。
社会問題やマンション管理の「不正」追及を自分の存在証明（「正義の味方」）の最終手段にしてるので、とにかく自分が肯定されないと終わらないわけです。

そういうレッテル貼りはしたくないし、軽々に言うべきではないのですが、ここまで努力された挙句、一向に進展がないようですから、もういいのではないでしょうか。皆さんにはお疲れ様ですが、彼らとは正論の応酬、ディベート勝負したところで糠に釘では。
彼に根気強く説明し終えたつもりでも、本人はおそらく自分のこだわりを的確に説明しきれてないので、「皆、相変わらず的外ればかりで、自分を論破できない」と本心で思ってるかもです。
皆さんの良心的で丁寧かつ辛抱強い対応は、たぶんまったく伝わっていず、他人の思いや場の空気が読めない人たちと割り切ったほうがよいです。

しかし逆にいうと、そういう彼らのキャラが大活躍する場面も！！
例えば、ゴミ出しや駐輪などのルールを守らない常習犯を正面きって注意して回る、大掃除にいつもさぼって出てこない人の玄関を叩いて回る、等々。。そのときだけはとても重宝しました（笑）
日常的にはうまく彼と共存できるよう、理事たちはそのへんは心得て付き合っていました。

>>208
とてもためになるお話が聞けました。
スレ主の金王金さんにも一応感謝しておきますｗ

>某掲示板の某氏（マンション管理センターの掲示板を休止という名の廃止>に追い込んだ張本人）にも顕著ですが、

スレ違いで申し訳ないのですが・・・
具体的にどんなことがあったんですか？
興味本位だけなのでスルーしてもらってもいいですが。

オモウ ニ 歩さん は想像流かな。

各論で委任状がどうだこうだは各自の意見（想像流、王道など）がでました。

外見だけを見直して
・総会開催の理事らが規約違反を侵しているようだ。
・ある組合員が何年か後にまとめて訴えたようだ。
・裁判所は委任状や議事録を照らしても総会決議を確認できないようだ。
・さらに歩さんらによれば委任状の解釈に含みを持たせているという。
金王金が思うには、本件委任状を作成した組合員に当該総会決議に関する追認を取り付ければなんなくかたがつく事案に思えるのだが、そこら辺が読み取れない判決だと思う。結果云々よりも、当事者である被告が総会決議を公開的に立証する機会をどの様な抗弁で乗り切ったのか、興味があるところです。

また、なぜに歩さんが躍起になっているのだろうか？客観的な裁判なのに。

>>210

ちょっと筆が滑りました。ここのスレ以外の人物の個人攻撃をするのは本意ではありません。
最低限の説明をしますと、その人物は、自分の管理組合の事例を「事例紹介」としてあたかも第三者の目で客観を装い、自分に都合のよいいい加減な記述の投稿を行い、それに加え、複数の腹話で自分の意見を支持する書込みを繰り返しました。更に女性組合員への蔑視などもあり、反論が殺到し掲示板が荒れたため（荒れた責任はその人物が100％負うべきことです）、センターの判断で閉鎖となったものです。とにかく発言レベルが異常に低かったのです。

>>211

>また、なぜに歩さんが躍起になっているのだろうか？客観的な裁判なのに。

貴方への返答は次の一言で十分ではないでしょうか。

「また、なぜに金王金さんが躍起になっているのだろうか？客観的な裁判なのに。」

＞また、なぜに歩さんが躍起になっているのだろうか？

＞金王金が理解できるように皆さんの説明を聞きたいのだが（>>205）
という要望に応えて、今一度金王金の決定的な間違いを、できる限り具体的に解りやすく説明してあげたんですけどね、説明を求めた方はロクに読みもせず、確認もせず、理解しようともせず、
＞オモウ ニ 歩さん は想像流かな（>>211）
と来るわけですね。この態度も相変わらずですが、「妄想流の王道」をまっしぐらに突き進む姿勢はさらに磨きがかかってますね。

>>208さんが
＞ここまで努力された挙句、一向に進展がないようですから、もういいのではないでしょうか。皆さんにはお疲れ様ですが、彼らとは正論の応酬、ディベート勝負したところで糠に釘では。
と言われるとおり、やはり

　■金王金の妄想は無視するしかない■

という結論ですね。このスレがまだ続くとすれば、本件の原告批評や、この種の人物への対応策でしょうか。

うちのマンションでも、私が理事長をしていたときの総会において、生半可な法律知識を振りかざして「理事会の提案は非民主的だ」などと騒ぎ、採決の結果圧倒的多数で可決承認されると、今度は「決議は無効だ」と騒いだ人がいました。
その人は大学講師（それも法学部）だけに様々な用語を交えてもっともらしく批判を展開してくれましたが、それに対して私が、区分所有法と標準管理規約コメントの関係条項を具体的に示して、理事会の法令・規約の解釈は的確であること、手続に何ら瑕疵はないことを理路整然と説明したところ、大学講師は何も反論できず、「そんなことは説明されなくてもわかっていたが一応異議を唱えてみただけだ」などと苦しい言い訳をするのが精一杯でした。
金王金と違って一応理解力（＋プライド）を備えた人だったのでそれですみましたが、これが金王金だったらと思うとぞっとします。
訴えられた管理組合から見れば、物事の道理が判らない偏屈な人が猪突猛進に突っ込んできて最高裁まで争わされたのですから、とんだ災難としか言いようがありません。

スレ違いで申し訳ありませんが、一言212さんにお礼を。

私が例のサイトを初めて見たとき（３年位前だったような）には既に閉鎖されていた記憶がありましたので・・・。ご回答ありがとうございました。

>>215

ただ私もマンション管理センターの対応には大いに不満があります。
荒れようが、参加者が貴重な意見・情報交換をしたのを葬る必要はないわけで、ログの閲覧はすべきと思います。
荒れたログを公開するに忍びないとでもいうなら、その人物の発言や荒れたスレだけ抹消すればよいことで、言うなれば情報の著作権者たる参加者による財産をセンターの一存で封じるのには納得できません。