弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

>弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？

出来ると思います。
規約改正時に、管理会社のサンプル規約にも掲載されていました。

管理会社の説明だと、裁判費用に関して何も記述が無ければ請求できないが
記載されていれば、請求する根拠になるとの説明でした。

但し、記載されているからといって費用負担してもらえる可能性は低いそうです。

変な規約第６８条の成立と趣旨を確認してください。
方法は書面で理事会に問い合わせるとよいと思います。
理事会がどうしても成立していると言うなら変な規約第６８条が
成立した時の議案書と議事録や賛否を確認できる書類を見せてもらいましょう。
可能でしたらそれらの書類を確認した後にこのスレに報告してみてください。

あくまで私の解釈ですが、
敗訴者の負担というのは、自分が敗訴した時は負担になるという両刃の剣です。
通常は、自分では負担せず、相手には負担させる方向で損害賠償を行うと思います。
不利な条件は隠して訴訟するワケです。
しかし、組合員対組合だと組合員は組合の構成員なので、利害関係が複雑になります。そこでわざわざ敗訴者の負担と明記したのではないのでしょうか。

一方的に「組合員側の負担」とした場合より公平で認められ易いと思いますし、無益な訴訟を防止する事にも繋がっているのではないかと思います。

うちでは滞納訴訟について「滞納者の負担」となっていますが、滞納訴訟で組合が敗訴した判例もあります。（理事会側の怠慢が原因）
常に管理組合が正しいとは限りませんから、そのような時に敗訴者負担となっている方が現実的ですね。

No.03 by と　さん レスありがとうございます。

＞方法は書面で理事会に問い合わせるとよいと思います。理事会がどうしても成立していると言うなら変な規約第６８条が成立した時の議案書と議事録や賛否を確認できる書類を見せてもらいましょう。

当マンションには、2000年に新築で入居しました。管理規約は、いわゆる、お仕着せの管理規約です。標準管理規約の解説本などを読んでも、このような条文は見当たりません。この条文の本旨を理解するには、どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？アドバイスいただけませんか？私としては、弁護士費用の敗訴者負担は、裁判所が決めるもので、理事長や理事会の役員が決めるべきものではないと思います。

>>05
＞どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？
①原始規約を作った売り元（デベ）の担当。
②　々　　を作る際にも携わったはずの管理会社の担当。
③管理会社の法務部。

ほかにもいくらでも相談できる機関はあると思うけど？？？

★この顛末をこのスレにも報告頂きたい。

＞この条文の本旨を理解するには、どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？
>>06さんの言うとおり、その原始規約案を作成した人（デベロッパーか管理会社）ですね。その当人以外の誰に聞いても、他人が作った条文の本旨などわかるわけがありません。
標準管理規約では、管理組合が区分所有者等を訴える場合に弁護士費用も請求できるとしていますが、逆に区分所有者等が管理組合を訴える場合を想定していないので、それでは不平等だということで「敗訴者の負担」としたのではないかとの推測はできますが。

いずれにしても弁護士費用を請求するのは原告であって、被告は反訴しない限り逆に原告に対して被告側の弁護士費用を請求することになりませんから、規約に「敗訴者の負担とする」とあったところで、本訴で終わるのであれば、原告が敗訴しても原告に被告の弁護士費用を負担させる判決とはならないことに留意する必要があります。
ただし、訴訟費用は原告が敗訴すれば（被告が反訴せずとも）通常は原告の負担となります。

＞私としては、弁護士費用の敗訴者負担は、裁判所が決めるもので、理事長や理事会の役員が決めるべきものではないと思います。
もちろん最終的には裁判所が決めることで、管理組合は「請求」しかできません。管理規約の「敗訴者の負担とする」という条文は、相手方に弁護士費用を請求する根拠となるだけです。

有効性は争うでしょうね。
ただし、原告である管理組合が敗訴した場合、裁判外で請求されそうな感じ。

＞有効性は争うでしょうね。
標準管理規約の管理組合が区分所有者等を訴える場合に弁護士費用も請求できるとする規定も、スレ主さんのマンションの敗訴者の負担とするという規定も有効だと思います。管理規約は区分所有者間の契約であり、当事者が予め了解しているということなのですから。
ただし、認められるのは相場の範囲内であって、特別に腕のいい弁護士を雇ったからといって相場とかけ離れた費用を請求しても、その全額が認められることとはならないと思います。

＞ただし、原告である管理組合が敗訴した場合、裁判外で請求されそうな感じ。
「敗訴者の負担とする」という規定だとそうなるでしょうね。

変な規約６８条は管理組合が原告となる延滞訴訟などに限定していると思います。
管理組合が被告になった場合の弁護士費用の敗訴負担は想定していないと思います。

例えば、管理組合が被告になった時に臨時総会で弁護士費用の組合費拠出が
議題に挙がって管理費等から弁護士費用に充てられると思いますが
そうなった場合は管理組合として総会で管理費等から支出を許しているのだからその総会決議が優先されるでしょう。
抜け目のない弁護士のことですから、総会決議で弁護士費用の承認を求めるでしょう。
その際、敗訴負担などのややこしい条件は入れないと思います。

逆に、管理組合が原告の場合も臨時総会で、その場合は請求項目として
延滞分＋訴訟、弁護士費用を総会決議するんでしょうね。

管理組合が被告になった場合に弁護士費用などの拠出を総会決議無しに可能か？
予め弁護士費用などを計上していないわけだから総会決議は必要でしょう。
その上で管理費に余剰があれば拠出するし無ければ臨時徴収になるんでしょうね！

>>11
＞＞うちの場合は、組合側が被告になった場合は加入してる総合保険で弁護士費用も支出されます。もちろん結果には無関係です。

アドバイス有難うございます。そのような保険があるとは、存じませんでした。その総合保険の内容をもう少し詳しく教えていただけませんか？保険の契約内容は、どのように記述されているのでしょうか？被告となった場合のみ、保険でカバーされるのでしょうか？ご教示頂けましたら幸甚です。当マンションの総合保険を、確認してみます。

＞訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること

標準管理規約との違いは、訴訟の提起が理事会決議のみならず、これらの予算計上義務が生じるという事でしょう。

特異な規約なので、下記書面を送りデベロッパーに聞いてみることにしました。返事が来ましたら、開示したいと思います。（スレ主）

○○株式会社
法務担当理事 ○○様
ｘｘｘマンション○○号室 区分所有者 東京太郎
平成12年3月に売主である御社より当マンションを購入し、区分所有者となりました。売主と管理会社の連名で、購入者あてに出された文書に次の通り記載されています。首題「管理規約・管理委託契約書について」 本文「本物件の管理規約ならびに管理委託契約書（以下『本書』という）は、本物件の重要事項説明書、 中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）ならびに同標準管理委託契約書（1982年1月）に基づいて作成されておりますが、売買物件の特性その他の理由により、多少の変更を加えています。建設省通達（1993年12月）に基づき、本書と標準管理規約ならびに標準管理委託契約書との相違点を別紙に示しますので、よろしくお願いいたします。」以上。

ところで、当マンション管理規約第68条（訴訟）は次の通り定めています。
「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号とおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく組合員に通知すること」

上述二号、三号に類する定めは、中高層分譲共同住宅標準管理規約には見当たらず、同規約との相違点、整合性等についても貴社は何ら示しておりません。
「民事訴訟費用等に関する法律」によると弁護士費用は、訴訟費用には含まれません。2004年12月3日に敗訴者負担法案＝民事訴訟費用改正法案が廃案になりました。また弁護士費用の解説書には「現行法では裁判に負けたからといって相手方の弁護士費用まで負担するということはありません。」と述べられています。

質問事項

①中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）には、上述の第68条（訴訟）二号、三号に類する定めは見当たりません。どのような法律に基づく定めなのでしょうか？
②訴訟弁護士費用は、管理費等ではありません。当マンションの組合員は、管理組合を提訴して敗訴した場合、裁判の判決内容に関係なく、また、現行法に関係なく、被告の弁護士費用を負担する義務を負うのでしょうか？
③同条は、お金の徴収方法や請求者の権限等については何も述べてはいません。管理組合と組合員との裁判が「この規約に関する訴訟である」と断定し、敗訴した組合員にお金を請求する権限は、管理者（理事長）に与えられているのでしょうか？また、管理者（理事長）の訴訟追行権の有無に関わらず敗訴した組合員に請求することができるのでしょうか？
④被告（管理者）が、区分所有法第26条4項の総会決議に基づく被告ではない場合（訴訟追行権の授権がなされていない場合）は、理事長は提訴されたことを、組合員に通知する義務はないのでしょうか？
以上、建設省通達（1993年12月）に基づき当マンション管理規約と中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）との相違点の説明をお願い致します。

>>14（スレ主）
経過報告ありがとうございました。
ビギナーさんとは思えない(笑)、行動力と適切な質問状、この後の結果も期待しています。

素人さんが単純発想で作り、素人さんが同意し、素人さんが運用しているに過ぎない。
社会では通用しません。

>>16 匿名さん
ご指摘（ご忠告？）有難うございます。
ど素人なるが故に、より理解を深め、管理規約を身近なものにしたいと存じます。
From: スレ主

＞ど素人なるが故に、より理解を深め、管理規約を身近なものにしたいと存じます。From: スレ主

とんでもない、立派な常識人ですよ。

スレ主
>>14について、売主より回答を得ました。社名を開示する旨、予め売主には通知してますので、個人名のみ伏せました。原文のままです。

前略
当社は、都合により、今回の書面を最後として、以後、貴殿との接触は一切遠慮させていただきます。貴殿と管理組合との経緯に関しましては、当社は部外者であり、お尋ねの事項についても云々する立場にありません。従って、電話やメールをいただいてもお返事は申し上げませんし、面談等のお申し入れもすべてお受けいたしませんので、あしからずご諒承ください。 早々頓首

ご質問のお答え
１．管理規約は、当社が案を作成・提案し、契約者の承諾を得ております。貴殿の承諾書写を同封いたします。
２．建設省通達は「（標準管理規約と当該規約案の）主たる相違点について、その理由を説明するよう努めること」となっており、該当する説明文書は、既に貴殿御所持のとおりです。

総合地所株式会社
理事

スレ主

区分所有法第30条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」又第4項は、「第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。」と定めています。

当マンションの規約第68条は、「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること」とし、区分所有者以外の者をも縛っています。

区分所有法に抵触し、現行法、或いは公序良俗に反する原始規約の中のこの定めは、果たして有効なのでしょうか？管理会社は有効との見解です。

＞区分所有法に抵触し、現行法、或いは公序良俗に反する原始規約の中のこの定めは、果たして有効なのでしょうか？管理会社は有効との見解です。

規約にあっても区分所有法違反は、当然に無効です。
しかし、騙されて従う人もおりましょうから、機会を見て原始規約は、少なくとも基本部分は標準管理規約に準じた改正が最低条件でしょう。

>少なくとも基本部分は標準管理規約に準じた改正が最低条件でしょう。

標準管理規約？平成版？
ダメな規約です。

＞標準管理規約？平成版？ダメな規約です。

仰る通りです。分譲会社、管理会社にはだめな規約ですね。

仰る通りです。
マン管によるマン管の為のダメ規約です。
区分所有者他の当事者はダメ規約に騙されないように。

＞マン管によるマン管の為のダメ規約です。

マン管士の宣伝とマンション管理とは無縁の町内会参加を画策の二重の国策推進の部分は全く頂けません。

弁護士費用の請求については，民法４１９条により金銭を目的とする債務不履行による損害額は法律に別段の定めがある場合を除き、約定または法定利率による損害に限り賠償を請求しうるものと解すべきであり、債務者に対し弁護士費用を請求することは出来ないと解するのが相当である。

スレ主

「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。」の「その他との間」とは、管理会社や出入り業者或いは近隣住民も含まれるのでしょう。区分所有法第30条第1項第4項に矛盾していると思うのですが？
理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

＞理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

実効性のない規約をそのままにしておくか　
まともな規約に改正するか
このいずれかでしょう。ただ言える事は、それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。
一日も早く管理会社の呪縛から、親離れするかの様に、脱却することです。いつまでも子供じみた感覚は止めるべきです。

>>29 それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。

アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです。

皆様、色々アドバイスありがとうございました。

スレ主

＞アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです

理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する様に申し添えることです。
誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。

当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。
現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも
教えてください。

＞当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
保証契約に費用が掛かるくらい子供でも分かるはずです。
＞やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも教えてください。
敢えて危険な方向に規約改正をする魂胆が理解できません。余りにも、不正、倒産が多いので一任方式は禁止されることが検討されている時代なのに楽天家ですね。

スレ主
当管理組合は、弁護士を通じ、本規約が有効であると区分所有者に通知しました。
弁護士費用の敗訴者負担は、規約として有効です。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

その他実費全額とは、訴訟のために会議を開いた費用、役員の人件費、交通費等も含まれるようです。上記のような規約があるマンションの貧しい住民は、管理組合を提訴しようなどと決して考えないほうがいいです。勝訴にしろ敗訴にしろ、管理組合には豊富な資金があります。

弁護士のコメント：
勝訴者による敗訴者に対する弁護士費用の請求は、管理規約により正当なものである。管理規約第６８条第二号は、「この規約に関する管理組合と組合員・・・との間の訴訟について」（同条柱書き）以下の通り定める。 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること 当該規約が定めるような、弁護士費用等の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な議論がなされ、諸外国の立法例も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。敗訴者が負担するという規定は、当然に、勝訴者は敗訴者に請求することができると意味を含んでいる。したがって、よって、勝訴者の敗訴者に対する弁護士費用についての請求は、正当である。

＜２６
＜理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
＜理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する＜様に申し添えることです。
＜誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。スレ主

下記の通り、理事会に規約改正のお願いをしてみたのですが、回答もなく無視されました。
規約の改正は、簡単ではありません、相当なエネルギーが要りますね


2009年1月28日
管理組合
第九期理事長 ｘｘ 殿


管理規約第68条改正の提案

日頃は、ｘｘｘｘの資産価値向上に一方ならぬご尽力を賜り、誠に有難うございます。
さて、ｘｘｘｘ管理規約第68条は、区分所有法等の趣旨に反しますので、首題の提案をさせて頂きます。国交省が示す標準管理規約の趣旨に適った条文に改正するべきものと切望致します。就きましては、第9期定期総会の議案に「管理規約第68条改正の件」を挙げ、下記改正私案を総会に諮って頂きたく、貴理事会でご審議方よろしくお願い申し上げます。（以下省略）

規約の改正は一人では無理。

スレ主の最初のメッセージに対して、意見交換がされているのだとしたら、

全く問題ないと思います。というか、区分所有法とか民法の規定をそのまま写しただけの
ように思えます。

いくら規約といっても、区分所有法とか民法を変えることはできないでしょう。

敗訴したら、敗訴した側が訴訟費用を持つように裁判所が言うのが普通だし、裁判所の命令を
規約で変えることもできない。

スレ主

私が時々参考にする書籍、中野貞一朗著 「民事裁判入門」（発行所：株式会社有斐閣）に次の記述があります。〝わが国の民事訴訟では、弁護士強制主義をとっていない。そのため、弁護士費用は、法定の「訴訟費用」には含まれず、当事者の自弁である。勝訴当事者でも自己の支出した弁護士費用を敗訴当事者に償還させることはできない〟

私のように法律の知識が無い者は、そのまま鵜呑みにしてしまいます。「マンション管理規約の定めによっては、勝訴者は敗訴者に対し弁護士費用を請求し償還させることができる」とかの但し書きがあると間違った知識を持つことも避けられるのですが・・・。裁判関係の著書を扱っている出版社の方々に、ぜひ上記の但し書きを検討して頂きたいと思います。

日本は当事者負担

http://dic.yahoo.co.jp/newword?category=3&pagenum=81&ref=1&...

勝訴・敗訴のどちらが負担するかは、裁判所が決める問題。

規約に書いてあっても意味がないのでは???

スレ主

東京千代田区所在の○○○総合法律事務所の第二東京弁護士会所属の弁護士曰く、「組合員と管理組合の裁判において、管理組合が勝訴した場合、当該規約により、理事長が、その敗訴した組合員に弁護士費用を含めた実費全額を請求することができる。」その主張は、文書にされているので、間違いありません。マンション入居時に、規約承認書を実印をおして提出した時点で、敗訴者負担の合意がなされたものと見做されるとのことです。

弁護士の見解は分かれて当然。ＴＶの法律相談でも解釈の違いはあるしね。
法解釈がみんな一緒なら、有能な弁護士によって刑が軽くなることもないし。
弁護士は誰でもいいことになる。又判事も一緒のこと。
裁判になった時を考えて有利になるように規約をつくっておけばいいよ。

スレ主

１．裁判を受ける権利を阻害しない？？ ２．裁判所以外の権力による裁断にはならない？？

裁判を受ける権利（さいばんをうけるけんり）とは、日本国憲法に定められた基本的人権の一であり、国務請求権の一である。誰もが裁判所による裁判を受けられること、また裁判所以外の権力による裁断を禁じた条項でもある。

敗訴者負担は、一時法制化されようとして、反対が多くて見送られた。

弁護士費用は頼む人によって違うので、それを一律に敗訴者負担というのは無理が
あると思う。諸外国では、敗訴者負担のようだが、なんらかの調整をしているもの
と思われる。

いずれにしても、管理組合レベルで賛否両論を議論するようなことではない。

規約書そのままにしておいたら、びびる人がいるかな??

規約の変更は大変に面倒なので、よほどの説得をしないと変更できないと思う。
裁判なんて普通の住民は起こしたくない、起こしてほしくないのが普通だから・・・。

スレ主

本規定運用上の危険性

仮に、理事長が区分所有法第２６条第４項の定めによらず、民事訴訟法第３７条により訴訟活動を行うとしたら、組合員に訴訟を通知する義務は無くなります。理由は、「区分法第26条第4項の定めにより、原告または被告となった場合は、通知すること」と第三号で述べているからです。そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。公正な管理組合の運営にとって、大きな障害になる危険性を孕んでいます。このような規約を、保持したがる理事会の意図を、推し量りかねます。

標準管理規約では、「違約金としての弁護士費用」です。
違約金は予め当事者同士で決め、公序良俗違反でない限り、裁判所も変更できません。

民事訴訟法？
これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

スレ主

当マンション管理規約は、義務違反者等への対応策の一つとして、次の定めがあります。

第６７条第３項 組合員がこの規約または諸規則に違反したとき、または組合員もしくは組合員以外の第三者が敷地および共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、その差し止め、排除もしくは現状回復のために必要な措置または費用償還もしくは損害賠償の請求を行うことができる。

管理組合が義務違反者の組合員を提訴する場合、上記規定に則り訴状に弁護士費用の請求も含めれば、第６８条第二号のような、無条件に敗訴者負担を謳った規定は必要ないと思います。あえて制度化が廃案になった弁護士費用の敗訴者負担を、規約に盛り込む必然性は無いと考えます。

＞裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。


平成１４年に法律改正があって、損害賠償やhと不当利得変換について、
請求と受領の代理権が認められている。

＞４６ 民事訴訟法？
＞これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

スレ主

弁護士費用を議案に挙げず、予算案に盛り込んで、管理費から拠出することは簡単です。定期総会の決議は多くの委任状を有する理事長が優勢です。

＞そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

それは考えすぎ。

＞理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

問題は、敗訴者負担のほうに絞ったほうが良い。

理事長、理事を辞めさせる方法はある。

敗訴者負担は、欧米ではあたりまえ。日本は原告もまだまだ甘いのかもしれない。
なんでこんなの争っているのというのがかなりある。誰がみたって、こんなの
敗訴だろうというのもかなりある。ま、熱くなっていると冷静な判断ができない
んだろうと思うが・・・日本も弁護士が増えて、仕事を増やしたがっている人
がでてきた。注意したほうがいい。

スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。