弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

>弁護士費用の敗訴者負担を、管理規約で定めることが、できるのでしょうか？

出来ると思います。
規約改正時に、管理会社のサンプル規約にも掲載されていました。

管理会社の説明だと、裁判費用に関して何も記述が無ければ請求できないが
記載されていれば、請求する根拠になるとの説明でした。

但し、記載されているからといって費用負担してもらえる可能性は低いそうです。

変な規約第６８条の成立と趣旨を確認してください。
方法は書面で理事会に問い合わせるとよいと思います。
理事会がどうしても成立していると言うなら変な規約第６８条が
成立した時の議案書と議事録や賛否を確認できる書類を見せてもらいましょう。
可能でしたらそれらの書類を確認した後にこのスレに報告してみてください。

あくまで私の解釈ですが、
敗訴者の負担というのは、自分が敗訴した時は負担になるという両刃の剣です。
通常は、自分では負担せず、相手には負担させる方向で損害賠償を行うと思います。
不利な条件は隠して訴訟するワケです。
しかし、組合員対組合だと組合員は組合の構成員なので、利害関係が複雑になります。そこでわざわざ敗訴者の負担と明記したのではないのでしょうか。

一方的に「組合員側の負担」とした場合より公平で認められ易いと思いますし、無益な訴訟を防止する事にも繋がっているのではないかと思います。

うちでは滞納訴訟について「滞納者の負担」となっていますが、滞納訴訟で組合が敗訴した判例もあります。（理事会側の怠慢が原因）
常に管理組合が正しいとは限りませんから、そのような時に敗訴者負担となっている方が現実的ですね。

No.03 by と　さん レスありがとうございます。

＞方法は書面で理事会に問い合わせるとよいと思います。理事会がどうしても成立していると言うなら変な規約第６８条が成立した時の議案書と議事録や賛否を確認できる書類を見せてもらいましょう。

当マンションには、2000年に新築で入居しました。管理規約は、いわゆる、お仕着せの管理規約です。標準管理規約の解説本などを読んでも、このような条文は見当たりません。この条文の本旨を理解するには、どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？アドバイスいただけませんか？私としては、弁護士費用の敗訴者負担は、裁判所が決めるもので、理事長や理事会の役員が決めるべきものではないと思います。

>>05
＞どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？
①原始規約を作った売り元（デベ）の担当。
②　々　　を作る際にも携わったはずの管理会社の担当。
③管理会社の法務部。

ほかにもいくらでも相談できる機関はあると思うけど？？？

★この顛末をこのスレにも報告頂きたい。

＞この条文の本旨を理解するには、どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？
>>06さんの言うとおり、その原始規約案を作成した人（デベロッパーか管理会社）ですね。その当人以外の誰に聞いても、他人が作った条文の本旨などわかるわけがありません。
標準管理規約では、管理組合が区分所有者等を訴える場合に弁護士費用も請求できるとしていますが、逆に区分所有者等が管理組合を訴える場合を想定していないので、それでは不平等だということで「敗訴者の負担」としたのではないかとの推測はできますが。

いずれにしても弁護士費用を請求するのは原告であって、被告は反訴しない限り逆に原告に対して被告側の弁護士費用を請求することになりませんから、規約に「敗訴者の負担とする」とあったところで、本訴で終わるのであれば、原告が敗訴しても原告に被告の弁護士費用を負担させる判決とはならないことに留意する必要があります。
ただし、訴訟費用は原告が敗訴すれば（被告が反訴せずとも）通常は原告の負担となります。

＞私としては、弁護士費用の敗訴者負担は、裁判所が決めるもので、理事長や理事会の役員が決めるべきものではないと思います。
もちろん最終的には裁判所が決めることで、管理組合は「請求」しかできません。管理規約の「敗訴者の負担とする」という条文は、相手方に弁護士費用を請求する根拠となるだけです。

有効性は争うでしょうね。
ただし、原告である管理組合が敗訴した場合、裁判外で請求されそうな感じ。

＞有効性は争うでしょうね。
標準管理規約の管理組合が区分所有者等を訴える場合に弁護士費用も請求できるとする規定も、スレ主さんのマンションの敗訴者の負担とするという規定も有効だと思います。管理規約は区分所有者間の契約であり、当事者が予め了解しているということなのですから。
ただし、認められるのは相場の範囲内であって、特別に腕のいい弁護士を雇ったからといって相場とかけ離れた費用を請求しても、その全額が認められることとはならないと思います。

＞ただし、原告である管理組合が敗訴した場合、裁判外で請求されそうな感じ。
「敗訴者の負担とする」という規定だとそうなるでしょうね。

変な規約６８条は管理組合が原告となる延滞訴訟などに限定していると思います。
管理組合が被告になった場合の弁護士費用の敗訴負担は想定していないと思います。

例えば、管理組合が被告になった時に臨時総会で弁護士費用の組合費拠出が
議題に挙がって管理費等から弁護士費用に充てられると思いますが
そうなった場合は管理組合として総会で管理費等から支出を許しているのだからその総会決議が優先されるでしょう。
抜け目のない弁護士のことですから、総会決議で弁護士費用の承認を求めるでしょう。
その際、敗訴負担などのややこしい条件は入れないと思います。

逆に、管理組合が原告の場合も臨時総会で、その場合は請求項目として
延滞分＋訴訟、弁護士費用を総会決議するんでしょうね。

管理組合が被告になった場合に弁護士費用などの拠出を総会決議無しに可能か？
予め弁護士費用などを計上していないわけだから総会決議は必要でしょう。
その上で管理費に余剰があれば拠出するし無ければ臨時徴収になるんでしょうね！

>>11
＞＞うちの場合は、組合側が被告になった場合は加入してる総合保険で弁護士費用も支出されます。もちろん結果には無関係です。

アドバイス有難うございます。そのような保険があるとは、存じませんでした。その総合保険の内容をもう少し詳しく教えていただけませんか？保険の契約内容は、どのように記述されているのでしょうか？被告となった場合のみ、保険でカバーされるのでしょうか？ご教示頂けましたら幸甚です。当マンションの総合保険を、確認してみます。

＞訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること

標準管理規約との違いは、訴訟の提起が理事会決議のみならず、これらの予算計上義務が生じるという事でしょう。

特異な規約なので、下記書面を送りデベロッパーに聞いてみることにしました。返事が来ましたら、開示したいと思います。（スレ主）

○○株式会社
法務担当理事 ○○様
ｘｘｘマンション○○号室 区分所有者 東京太郎
平成12年3月に売主である御社より当マンションを購入し、区分所有者となりました。売主と管理会社の連名で、購入者あてに出された文書に次の通り記載されています。首題「管理規約・管理委託契約書について」 本文「本物件の管理規約ならびに管理委託契約書（以下『本書』という）は、本物件の重要事項説明書、 中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）ならびに同標準管理委託契約書（1982年1月）に基づいて作成されておりますが、売買物件の特性その他の理由により、多少の変更を加えています。建設省通達（1993年12月）に基づき、本書と標準管理規約ならびに標準管理委託契約書との相違点を別紙に示しますので、よろしくお願いいたします。」以上。

ところで、当マンション管理規約第68条（訴訟）は次の通り定めています。
「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号とおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく組合員に通知すること」

上述二号、三号に類する定めは、中高層分譲共同住宅標準管理規約には見当たらず、同規約との相違点、整合性等についても貴社は何ら示しておりません。
「民事訴訟費用等に関する法律」によると弁護士費用は、訴訟費用には含まれません。2004年12月3日に敗訴者負担法案＝民事訴訟費用改正法案が廃案になりました。また弁護士費用の解説書には「現行法では裁判に負けたからといって相手方の弁護士費用まで負担するということはありません。」と述べられています。

質問事項

①中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）には、上述の第68条（訴訟）二号、三号に類する定めは見当たりません。どのような法律に基づく定めなのでしょうか？
②訴訟弁護士費用は、管理費等ではありません。当マンションの組合員は、管理組合を提訴して敗訴した場合、裁判の判決内容に関係なく、また、現行法に関係なく、被告の弁護士費用を負担する義務を負うのでしょうか？
③同条は、お金の徴収方法や請求者の権限等については何も述べてはいません。管理組合と組合員との裁判が「この規約に関する訴訟である」と断定し、敗訴した組合員にお金を請求する権限は、管理者（理事長）に与えられているのでしょうか？また、管理者（理事長）の訴訟追行権の有無に関わらず敗訴した組合員に請求することができるのでしょうか？
④被告（管理者）が、区分所有法第26条4項の総会決議に基づく被告ではない場合（訴訟追行権の授権がなされていない場合）は、理事長は提訴されたことを、組合員に通知する義務はないのでしょうか？
以上、建設省通達（1993年12月）に基づき当マンション管理規約と中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）との相違点の説明をお願い致します。

>>14（スレ主）
経過報告ありがとうございました。
ビギナーさんとは思えない(笑)、行動力と適切な質問状、この後の結果も期待しています。

素人さんが単純発想で作り、素人さんが同意し、素人さんが運用しているに過ぎない。
社会では通用しません。

>>16 匿名さん
ご指摘（ご忠告？）有難うございます。
ど素人なるが故に、より理解を深め、管理規約を身近なものにしたいと存じます。
From: スレ主

＞ど素人なるが故に、より理解を深め、管理規約を身近なものにしたいと存じます。From: スレ主

とんでもない、立派な常識人ですよ。

スレ主
>>14について、売主より回答を得ました。社名を開示する旨、予め売主には通知してますので、個人名のみ伏せました。原文のままです。

前略
当社は、都合により、今回の書面を最後として、以後、貴殿との接触は一切遠慮させていただきます。貴殿と管理組合との経緯に関しましては、当社は部外者であり、お尋ねの事項についても云々する立場にありません。従って、電話やメールをいただいてもお返事は申し上げませんし、面談等のお申し入れもすべてお受けいたしませんので、あしからずご諒承ください。 早々頓首

ご質問のお答え
１．管理規約は、当社が案を作成・提案し、契約者の承諾を得ております。貴殿の承諾書写を同封いたします。
２．建設省通達は「（標準管理規約と当該規約案の）主たる相違点について、その理由を説明するよう努めること」となっており、該当する説明文書は、既に貴殿御所持のとおりです。

総合地所株式会社
理事

スレ主

区分所有法第30条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」又第4項は、「第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。」と定めています。

当マンションの規約第68条は、「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること」とし、区分所有者以外の者をも縛っています。

区分所有法に抵触し、現行法、或いは公序良俗に反する原始規約の中のこの定めは、果たして有効なのでしょうか？管理会社は有効との見解です。

＞区分所有法に抵触し、現行法、或いは公序良俗に反する原始規約の中のこの定めは、果たして有効なのでしょうか？管理会社は有効との見解です。

規約にあっても区分所有法違反は、当然に無効です。
しかし、騙されて従う人もおりましょうから、機会を見て原始規約は、少なくとも基本部分は標準管理規約に準じた改正が最低条件でしょう。

>少なくとも基本部分は標準管理規約に準じた改正が最低条件でしょう。

標準管理規約？平成版？
ダメな規約です。

＞標準管理規約？平成版？ダメな規約です。

仰る通りです。分譲会社、管理会社にはだめな規約ですね。

仰る通りです。
マン管によるマン管の為のダメ規約です。
区分所有者他の当事者はダメ規約に騙されないように。

＞マン管によるマン管の為のダメ規約です。

マン管士の宣伝とマンション管理とは無縁の町内会参加を画策の二重の国策推進の部分は全く頂けません。

弁護士費用の請求については，民法４１９条により金銭を目的とする債務不履行による損害額は法律に別段の定めがある場合を除き、約定または法定利率による損害に限り賠償を請求しうるものと解すべきであり、債務者に対し弁護士費用を請求することは出来ないと解するのが相当である。

スレ主

「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。」の「その他との間」とは、管理会社や出入り業者或いは近隣住民も含まれるのでしょう。区分所有法第30条第1項第4項に矛盾していると思うのですが？
理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

＞理事会を通して、管理会社（Ｈコミュニティ）にも質問状を出してあるのですが、正式な回答は貰えないようです。口頭では、この原始規約は整合性があるとの事です。

実効性のない規約をそのままにしておくか　
まともな規約に改正するか
このいずれかでしょう。ただ言える事は、それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。
一日も早く管理会社の呪縛から、親離れするかの様に、脱却することです。いつまでも子供じみた感覚は止めるべきです。

>>29 それを決めるのは理事会の提案による総会決議であって、管理会社ではありません。

アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです。

皆様、色々アドバイスありがとうございました。

スレ主

＞アドバイスありがとうございます。理事会が、管理会社が作成した原始規約を正当だと主張しているところに問題があります。私が、理事になったら是非改正の提案をしたいと思いますが、輪番制ゆえ、７〜８年後のことになりそうです

理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する様に申し添えることです。
誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。

当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。
現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも
教えてください。

＞当マンションと管理業者の契約は原則方式を採用していますが、支払い一任方式又は、収納代行方式に
変える場合、委託業務費等に影響があるのでしょうか。現管理業者は管理費等保証契約受諾会員にはなっているようです。
保証契約に費用が掛かるくらい子供でも分かるはずです。
＞やはり、いざという時心配ですので教えてください。又規約改正ができれば簡単に変更できるかも教えてください。
敢えて危険な方向に規約改正をする魂胆が理解できません。余りにも、不正、倒産が多いので一任方式は禁止されることが検討されている時代なのに楽天家ですね。

スレ主
当管理組合は、弁護士を通じ、本規約が有効であると区分所有者に通知しました。
弁護士費用の敗訴者負担は、規約として有効です。

第６８条（訴訟）
この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次の各号のとおりとする。
一 対象物件所在地を管轄する地方（簡易）裁判所をもって、第一審管轄裁判所とすること
二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること
三 理事長は、区分所有法第26条第4項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合は、その旨を遅滞なく組合員に通知すること

その他実費全額とは、訴訟のために会議を開いた費用、役員の人件費、交通費等も含まれるようです。上記のような規約があるマンションの貧しい住民は、管理組合を提訴しようなどと決して考えないほうがいいです。勝訴にしろ敗訴にしろ、管理組合には豊富な資金があります。

弁護士のコメント：
勝訴者による敗訴者に対する弁護士費用の請求は、管理規約により正当なものである。管理規約第６８条第二号は、「この規約に関する管理組合と組合員・・・との間の訴訟について」（同条柱書き）以下の通り定める。 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること 当該規約が定めるような、弁護士費用等の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な議論がなされ、諸外国の立法例も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。敗訴者が負担するという規定は、当然に、勝訴者は敗訴者に請求することができると意味を含んでいる。したがって、よって、勝訴者の敗訴者に対する弁護士費用についての請求は、正当である。

＜２６
＜理事になる前に、貴方には理事会に文書による私案の提案権はあります。
＜理事会が総会議案を審議する機会に間にあう様に規約改正私案を提案し、理事会案として採用する＜様に申し添えることです。
＜誰がみても正しい提案であれば、理事会は勿論、総会でも賛同を得られます。スレ主

下記の通り、理事会に規約改正のお願いをしてみたのですが、回答もなく無視されました。
規約の改正は、簡単ではありません、相当なエネルギーが要りますね


2009年1月28日
管理組合
第九期理事長 ｘｘ 殿


管理規約第68条改正の提案

日頃は、ｘｘｘｘの資産価値向上に一方ならぬご尽力を賜り、誠に有難うございます。
さて、ｘｘｘｘ管理規約第68条は、区分所有法等の趣旨に反しますので、首題の提案をさせて頂きます。国交省が示す標準管理規約の趣旨に適った条文に改正するべきものと切望致します。就きましては、第9期定期総会の議案に「管理規約第68条改正の件」を挙げ、下記改正私案を総会に諮って頂きたく、貴理事会でご審議方よろしくお願い申し上げます。（以下省略）

規約の改正は一人では無理。

スレ主の最初のメッセージに対して、意見交換がされているのだとしたら、

全く問題ないと思います。というか、区分所有法とか民法の規定をそのまま写しただけの
ように思えます。

いくら規約といっても、区分所有法とか民法を変えることはできないでしょう。

敗訴したら、敗訴した側が訴訟費用を持つように裁判所が言うのが普通だし、裁判所の命令を
規約で変えることもできない。

スレ主

私が時々参考にする書籍、中野貞一朗著 「民事裁判入門」（発行所：株式会社有斐閣）に次の記述があります。〝わが国の民事訴訟では、弁護士強制主義をとっていない。そのため、弁護士費用は、法定の「訴訟費用」には含まれず、当事者の自弁である。勝訴当事者でも自己の支出した弁護士費用を敗訴当事者に償還させることはできない〟

私のように法律の知識が無い者は、そのまま鵜呑みにしてしまいます。「マンション管理規約の定めによっては、勝訴者は敗訴者に対し弁護士費用を請求し償還させることができる」とかの但し書きがあると間違った知識を持つことも避けられるのですが・・・。裁判関係の著書を扱っている出版社の方々に、ぜひ上記の但し書きを検討して頂きたいと思います。

日本は当事者負担

http://dic.yahoo.co.jp/newword?category=3&pagenum=81&ref=1&...

勝訴・敗訴のどちらが負担するかは、裁判所が決める問題。

規約に書いてあっても意味がないのでは???

スレ主

東京千代田区所在の○○○総合法律事務所の第二東京弁護士会所属の弁護士曰く、「組合員と管理組合の裁判において、管理組合が勝訴した場合、当該規約により、理事長が、その敗訴した組合員に弁護士費用を含めた実費全額を請求することができる。」その主張は、文書にされているので、間違いありません。マンション入居時に、規約承認書を実印をおして提出した時点で、敗訴者負担の合意がなされたものと見做されるとのことです。

弁護士の見解は分かれて当然。ＴＶの法律相談でも解釈の違いはあるしね。
法解釈がみんな一緒なら、有能な弁護士によって刑が軽くなることもないし。
弁護士は誰でもいいことになる。又判事も一緒のこと。
裁判になった時を考えて有利になるように規約をつくっておけばいいよ。

スレ主

１．裁判を受ける権利を阻害しない？？ ２．裁判所以外の権力による裁断にはならない？？

裁判を受ける権利（さいばんをうけるけんり）とは、日本国憲法に定められた基本的人権の一であり、国務請求権の一である。誰もが裁判所による裁判を受けられること、また裁判所以外の権力による裁断を禁じた条項でもある。

敗訴者負担は、一時法制化されようとして、反対が多くて見送られた。

弁護士費用は頼む人によって違うので、それを一律に敗訴者負担というのは無理が
あると思う。諸外国では、敗訴者負担のようだが、なんらかの調整をしているもの
と思われる。

いずれにしても、管理組合レベルで賛否両論を議論するようなことではない。

規約書そのままにしておいたら、びびる人がいるかな??

規約の変更は大変に面倒なので、よほどの説得をしないと変更できないと思う。
裁判なんて普通の住民は起こしたくない、起こしてほしくないのが普通だから・・・。

スレ主

本規定運用上の危険性

仮に、理事長が区分所有法第２６条第４項の定めによらず、民事訴訟法第３７条により訴訟活動を行うとしたら、組合員に訴訟を通知する義務は無くなります。理由は、「区分法第26条第4項の定めにより、原告または被告となった場合は、通知すること」と第三号で述べているからです。そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。公正な管理組合の運営にとって、大きな障害になる危険性を孕んでいます。このような規約を、保持したがる理事会の意図を、推し量りかねます。

標準管理規約では、「違約金としての弁護士費用」です。
違約金は予め当事者同士で決め、公序良俗違反でない限り、裁判所も変更できません。

民事訴訟法？
これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

スレ主

当マンション管理規約は、義務違反者等への対応策の一つとして、次の定めがあります。

第６７条第３項 組合員がこの規約または諸規則に違反したとき、または組合員もしくは組合員以外の第三者が敷地および共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、その差し止め、排除もしくは現状回復のために必要な措置または費用償還もしくは損害賠償の請求を行うことができる。

管理組合が義務違反者の組合員を提訴する場合、上記規定に則り訴状に弁護士費用の請求も含めれば、第６８条第二号のような、無条件に敗訴者負担を謳った規定は必要ないと思います。あえて制度化が廃案になった弁護士費用の敗訴者負担を、規約に盛り込む必然性は無いと考えます。

＞裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。


平成１４年に法律改正があって、損害賠償やhと不当利得変換について、
請求と受領の代理権が認められている。

＞４６ 民事訴訟法？
＞これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

スレ主

弁護士費用を議案に挙げず、予算案に盛り込んで、管理費から拠出することは簡単です。定期総会の決議は多くの委任状を有する理事長が優勢です。

＞そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

それは考えすぎ。

＞理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

問題は、敗訴者負担のほうに絞ったほうが良い。

理事長、理事を辞めさせる方法はある。

敗訴者負担は、欧米ではあたりまえ。日本は原告もまだまだ甘いのかもしれない。
なんでこんなの争っているのというのがかなりある。誰がみたって、こんなの
敗訴だろうというのもかなりある。ま、熱くなっていると冷静な判断ができない
んだろうと思うが・・・日本も弁護士が増えて、仕事を増やしたがっている人
がでてきた。注意したほうがいい。

スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

＞平成１４年に法律改正があって、損害賠償やhと不当利得変換について、
請求と受領の代理権が認められている。

No.48 ですが、代理権はどのように与えられるのですか。
総会決議はありませんし、規約の定めにも従っていません。
参考までにご教授ください。

訴訟の当事者になれる、ということでしょ?

以前は駄目だった。瑕疵で建設会社を訴える時は、個別の区分所有者が当事者になるしか
なかった。

敗訴だったら弁護士費用を持ってもらうという規則は必ずしも悪いわけではない。

以下の例:

USENの勧誘をエントランスホールでやって良いと理事会が許可を出した。それを訴えた
ケース。当たり前だが、原告敗訴。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46021/

確かに、敗訴側が弁護士費用を持つとなると、訴訟を起こしにくくなる可能性はある。しかし、
簡単に訴えるのを防ぐという意味もある。この程度のことで、いちいち訴えられていたら
管理組合はたまらないと思う。

参考までに

http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html

こんなに勝手な規約を誰が企画したかに疑問を持つべきである。

＞こんなに勝手な規約を誰が企画したかに疑問を持つべきである。


いや、だから、54さんが書いているように、必ずしも悪い規約ではない。

私の印象では、この規約の変更は総会では認められないと思う。
モンスター住民はどこのマンションでもいるから・・・・。

マンション全体の管理がいくら良くても、モンスター住民が一人いるだけで台無しだ。
USENの勧誘をエントランスホールでやったといったって、何週間もやったわけじゃない
だろう。正直あきれかえるが、こういうくだらない訴訟を抑制できるという効果はある。

議論が錯綜しているので、簡単にまとめる。

１．弁護士費用は、民事訴訟法上の訴訟費用（印紙代など）ではない。
２．訴訟費用は、敗訴者負担が原則（裁判所が判決主文で示す）。
３．弁護士費用は、訴訟費用ではないから、原則、敗訴者が負担することはない（弁護士を雇った方が自分で負担する）。
４．３の例外として、当事者間で事前に合意をしておけば、弁護士費用を敗訴者負担とすることは可能。
５．４の合意を無効とする法的根拠はなく有効である。
６．管理規約の敗訴者負担の規定は、４の合意として有効である。
７．弁護士費用敗訴者負担の立法化の議論は、当事者間に合意がなくとも、法律で敗訴者負担とすることを強制することを目指したものだが、立法化は頓挫した。だからといって、当事者間で弁護士費用敗訴者負担の合意をすることができなくなったわけではなく、この点は従前どおり。

以上の議論は、法的にはほぼ決着が付いている。
法律家の間で議論が対立しているということはない。
ただ、どんな問題でも反対説を唱えるバカな法律家はいる。

>58.議論が錯綜しているので、簡単にまとめる。

スレ主

わかり易く、大変参考になります。誠に有難うございます。

以下の点につても、ご教示戴けましたら幸甚です。

物件の契約時に、売主と管理会社の連名で、購入者あてに出された通知文書に次の通り記載されています。「本物件の管理規約ならびに管理委託契約書（以下『本書』という）は、本物件の重要事項説明書、 中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）ならびに同標準管理委託契約書（1982年1月）に基づいて作成されておりますが、売買物件の特性その 他の理由により、多少の変更を加えています。建設省通達（1993年12月）に基づき、本書と標準管理規約ならびに標準管理委託契約書との相違点を別紙に 示しますので、よろしくお願いいたします。」以上。

当時の建設省が示した標準管理規約には、当マンションの規約第６８条第二号に類似する規約は存在しません。また、売主・管理会社が示した標準管理規約との相違点を示した別紙には、弁護士費用敗訴者負担の説明は一切ありません。

厳密に言えば、売主・管理会社は「標準管理規約に基づき管理規約を作成した」と虚偽の通知をしたことになります。標準管理規約に基づく規約なら今まで住んでいたマンションと差異はないと早合点し、弁護士費用敗訴者負担条項を充分に理解せず、「管理規約等の承認書」に実印を押して提出した時点で、弁護士費用敗訴者負担条項に事前に合意したと、法律上はみなされるのでしょうか？

>54 USENの勧誘をエントランスホールでやって良いと理事会が許可を出した。それを訴えた
ケース。当たり前だが、原告敗訴。

スレ主

「理事長が独断でＵＳＥＮの営業行為を許可した」とあるから、多分理事会にも諮らなかったのでしょう。「他の理事が『いいかげんにしろ！』とその区分所有者の自宅玄関前でどなり込んだことが火種で、管理組合はその区分所有者に提訴されました」とあるから、きっと、原告は玄関前で怒鳴り込んだ行為を損害賠償請求の「請求の原因」にしたのでしょう。ＵＳＥＮの営業行為が、共同の利益に反する行為として提訴するにも、集会の決議が必要（区分法５７条２項）となり、提訴に漕ぎ着けるまでの手続きは、簡単ではありません。この裁判は、「いいかげんにしろ！」と怒鳴り込んだ理事が、ダシに使われたと思われます。この裁判は、管理組合の勝訴だけど、８０万円の弁護士費用の支出があったことを考えると、勝者無き裁判であったような気がします。多分この事件以後は、共用部分で営業許可を出す理事長は出てこないでしょう。仮に、そのマンションに弁護士費用の敗訴者負担規約があって、その原告に弁護士費用を請求したとしても、きっと今度は債務不存在請求訴訟を起こされて、管理組合は再び弁護士を必要とし、その出費を余儀なくされるでしょう。このマンションは、弁護士の「いいお得意さん」と言えそうです。

結論としては、総会に規約の変更を諮る、ということになるのかな・・・

でも、通りそうもないね。
私のマンションだったら、この規約の変更は認めない。

そうでなかったら、つまらない訴訟だらけになる。

問題理事会に対して訴えにくくなるというのはあるかもしれないが、問題理事会だったら、
解散してもらえばいいだけの話。金の使い込みだとかだったら、刑事事件だし、民事の
ほうでも損害賠償請求すれば絶対に勝てる。

>51 スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

スレ主

きわめて冷静です。訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。
「将来的歯医者」と比喩してますけど、正直、意味がわかりません。本レスの趣旨から外れると思いますが、何かのついでがあれば教えてください。弁護士費用の敗訴者負担に関するご意見があれば是非お聞かせください。

裁判は万能じゃないですよ。
使い込みだったら、勝ったところで回収の見込みが立たないから。

＞訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として
＞予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。

最初のスレッドと話がずれている。敗訴者負担のほうを問題にしていたのではないか?

黙って訴訟を受けてしまったのは問題だとは思うが、そっちは、敗訴者負担で、まかなわれて
いるはず。話をずらさないでくれ。

マンションにとって大事なことは、変な訴訟、つまらない訴訟が頻発しないことだ。
必要な訴訟は、敗訴者負担であってもできると思う。

＞63 裁判は万能じゃないですよ。

じゃ、どうしろっていうわけ??

このスレッドは、敗訴者負担の規約があると、裁判起こしにくくなるから困るってことを議論
してるんだけど・・・。

スレ主

本規定は、「この規約に関する管理組合と組合員・・その他との間の訴訟」と条件を付している。訴訟の「請求の趣旨」の項目が、区分所有法に関するものと、この規約に関するものとに分かれていた場合は、実費全額をどのように按分するのか？「その他との間の訴訟」とは当マンションに出入りする者（宅配業者、近隣住民、住人の客、・・・etc. etc）文字通り、その他の者全てを包括するのか？実費全額とは、弁護士費用、臨時総会費用、裁判の件で審議した組合員の人件費、コピー用紙等の消耗品費、裁判所に行く交通費等等、文字通り実費全てを包括するのか？実費全額については、管理組合の実費全額と、組合員の実費全額とでは、相当な差が出るに違いない。
昨年１０月ころから今日まで、この規定の運用方法について、規約を作成した長谷工コミュニティに書面で、再三にわたり問い合わせしているが、一切回答は無い。また、理事会にも同様の問い合わせをしているが、そちらも回答が貰えずに現在に至っている。

自分等の管理規約を当たり前に改正しない組合員、管理会社にご機嫌伺う姿勢は理解できない。

>一切回答は無い。

回答がないのは、質問が悪いからだろ。

おいおい、スレ主さん、大丈夫?

冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。

ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

家族いるの?　家族は何も言わない??
家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

＞No.69 by 匿名さん
＞回答がないのは、質問が悪いからだろ。

あなた様が、そうおっしゃるなら、そうなのでしょう。

＞No.69 by 匿名さん
＞おいおい、スレ主さん、大丈夫?
＞冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。
＞ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

あなた様は、No.66 の状況が絶対にありえない状況と言い切れますか？
組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴
した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。
それが、とんでもなく些末な問題と言えますか？

＞家族いるの?　家族は何も言わない??

４人家族です（女房と子供２人）。 家族団欒で規約の話題はありません。それが何か？

＞家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

そうですね。家族の言うことは、極力聞くように致します。アドバイスありがと。

以上 スレ主がお答えしました。

＞組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。

当然でしょう。報復ではありません、実費入金は組合に回収するのも当然です。

スレ主

区分所有法は、第三十条第1項で、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べており、管理規約の冒頭には、「区分所有法に基づき管理規約を定める」と記述されています。
本スレッドで問題にしている規約６８条は、明らかに「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」ではありません。したがって、管理規約で弁護士費用の敗訴者負担を謳うことはできないと考えます。

>73


激しく同意。このスレ主は普通ではあり得ない状況ばかり言っている。

負けると思うなら、訴訟なんて起こすな!

架空の話に怒ることないよ。

>No.73

ナルホド!! 〝目から鱗が落ちる〟とはこのことです。
そうですね、勝つためには、多くの弁護士を雇って裁判に臨めばいいし、些かでも勝つ自
信がなければ、紛争の解決を司直の手に委ねることなどは断念して、臍をかむような生活
を甘んじて受け入れればいいだけのことですね。
私は今まで愚かな考えを固持しておりました。若気の至りとは言え、慙愧に耐えません。
私どもマンションの規約６８条は、日本中に誇れる、区分所有者に平等な条項なのですね。
今まで気が付かなかなかった自分が愚かでした。更に言えば、弁護士費用敗訴者負担法案
の法制化に反対した日弁連のお歴々はじめ多くの弁護士先生方のその行為は、なんと浅は
かだったのでしょう。実に悔やまれるところです。
願はくば、このような素晴らしい定めが、単なる内部規範たる管理規約ではなく、民法や
訴訟法や区分所有法等の法律に、一日も早く、正式に盛り込まれ、全ての区分所有者に、
弁護士費用の敗訴者負担が、平等に課せられるよう、願ってやみません。
（スレ主）


なるほど！！

脅しの規約は即刻、改正するのが常識ね。

訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

管理組合幹事にしても、一般組合員にしても、負けたほうが払うんだから・・・

裁判は結構公正だよ。どっちかわからないようなケースなら別だけど、そんなことで
普通裁判起こさないだろ。

裁判が信用できないなら、訴訟を起こすことは、矛盾した行為。

>No.78 訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

安易か、安易でないか、誰が判断するの？？？？？？

パワーハラスメントにせよ、セクシャルハラスメントにせよ、個人により、
我慢できる許容範囲はそれぞれ違います。例えば、言葉の暴力や多少体に
触れた程度では、痛くも痒くもない女性がいれば、それにより深く傷つく
女性や不快感を覚える女性もいます。

目に見える外傷なしに、〝心の傷〟ていどで訴訟まで起こすのは、安易な
訴訟を起こす者として批判されるべきなのでしょうね。

管理組合の役員とはいえ、法律に詳しい人ばかりでは有りません。法律に
疎い者同士が、一つの紛争の中で、いつまでもいがみ合い、傷つけ合うよ
りは、その紛争の解決を、司直の手に委ねるのも解決の選択肢の一つと考
えるのは、浅はかな考えでしょうね。

組合員が、管理組合を提訴するのは、全て〝悪〟だと言う事でしょうね。

私どもは、弁護士費用の敗訴者負担条項を規約に持つことを誇りに思います。

全ての分譲マンションの原始規約に、この素晴らしい条項が無条件に盛り込
まれ、全ての区分所有者が、弁護士費用の敗訴者負担条項に同意するよう、
本サイトを通じ全国に提案して行きましょう。

スレ主

安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

そんなの当然だろ。絶対に勝てると思って訴訟しろよ。

その上で負けたらあきらめるしかしょうがないだろ。ここは、一般の訴訟について
かたっているわけじゃないから、パワーハラスメントとかセクハラはないと思う。
管理組合相手の訴訟について語る場だ。


管理組合相手にセクハラって、なんだよ。
少し冷静になれよ。個人相手の訴訟と間違ってるぞ。

騒ぐ前に、家族の意見を聞いたほうがいいぞ。
もちろん、組合員集めて、総会を開くのも可だと思うが・・・
こんな匿名の掲示板でいつまで叫んでるんだ??　味方が増えるとは思えない。


、

>80 安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

スレ主

自ら安易な気持ちと悟りつつ、訴訟を起こす人が、世の中にどの程度存在するのでしょう？

スレ主には、ほとんどの訴訟が、自らの権利を申し立てる、真剣な訴訟と思われます。

>No.82 76のレスを読んで素直な反応だと思い、ちょっと熱くなっていた自分を反省していましたが、そうではなかったようで・・・残念です。

スレ主

あなた様の考えを熱く語ってください。どうぞ忌憚の無いご意見をお聞かせください。
意見の違い、見解の違い、価値観の違いなど、有って当然と考えております。
わたくしは、いかなるご意見に対してもＲｅｓｐｅｃｔしたいと存じます。

私どものこの素晴らしい敗訴者負担条項が、１．なぜ区分所有法に盛り込まれていないのか？
２．なぜ国土交通省の標準管理規約に雛形として盛り込まれていないのか？
３．なぜ日弁連はじめ多くの弁護士の先生方が、弁護士費用の敗訴者負担法案に反対運動を起
こして、この法案を廃案にもちこんだのか？あなた様の忌憚の無いご意見をお聞かせください
ませんか？

簡単よ、勝手に決めつける様に、理に合わないからよ。

スレ主

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は私用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

スレ主 誤字訂正

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は使用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

区分所有法と民事などで整合が取れないものはいくつかあります。

たとえば、総会などで、管理費未払い者の名前を総会で出すことなど・・・。これは、
判例で、名誉毀損にはならないとされています。

他にも、法律に触れない限りは、規約は効力を持つとされています。

敗訴者負担については、どちらが優先なのか聞いたことがないです。
どうしても決着付けたければ、これについても裁判で争うしかないの
ではないでしょうか?　たぶん、民事のほうは、反対意見のため、
何も規定がないのではないかと思います。何も規定がないとなると、
規約は有効になる可能性が大きいです。たとえば、弁護士費用につ
いては当事者負担とする、というような法律があれば、規約は
無効となります。

＞使用に関する区分所有者相互間の事項

とは、区分所有者間の利害の調整に関するものも含みますから無制限に等しいです。
但し、区分法に違反したり、相互間の利害の衡平を著しく害する規定は無効になるだけです。

政府の司法制度改革推進本部では、司法アクセス検討会での「全ての訴訟について各自負担を原則とし、弁護士等によって代理される訴訟当事者が訴訟上合意したときのみ敗訴者負担とする」との取りまとめに基づき、現在法案の作成に取りかかっています。

ソースはどこですか？

もし、それが事実なら、スレ主が気にしている規約は違反になる可能性があります。

でも、世界の趨勢は、敗訴者負担。不思議な気がしますね。

ま、違反となって時点で規約改正すれば済む話ではありますが・・・。

＞No.88 法律に触れない限りは、規約は効力を持つとされています。

スレ主

管理規約を完全に侮っておりました。インターネットで〝弁護士費用の敗訴者負担〟を検索すると、全てが敗訴者負担について否定的に述べております。「管理規約により、敗訴者負担が可能である」などと述べているサイトは一つも有りません。民事訴訟関連の解説書も、全て敗訴者負担には否定的です。従業員７３６名程度の小規模な会社（長谷工コミュニティホームページ発表）の見識で作成された「区分所有者間の内部規範たる管理規約」の敗訴者負担規定が、これほど大きな効力を持つとは、夢にも思いませんでした。

この規約を持つマンションと、それを持たないマンションの、「区分所有者の権利の格差（良い点、悪い点を含めて）」を、司法がどのように解決していくのか、しっかり見極めたいと存じます。

＞インターネットで〝弁護士費用の敗訴者負担〟を検索すると、全てが敗訴者負担について否定的に述べております。

反対運動に過ぎません。現政府は消費者訴訟、原発訴訟など弱者の訴訟権を力で阻止しようとの法案は成立させるでしょう。

たぶん、この法律に賛成の人は、賛成運動しないだろうから、インターネットでひっかかった
件数だけで、判断するのは間違いです。

私の理解では、敗訴者負担については、何も取り決めを作らないのではないかと考えています。

敗訴者負担を決定もしなければ、否定もしない。

ということであれば、管理規約は有効ということになります。敗訴者負担が明瞭に否定されれば、
管理規約は違法です。

日本の裁判所は、経済とか政治がらみになると、偏向しているような気がしています。
どうなりますかね。

余程訴訟で苦労した管理会社が企んだ管理規約をそのまま維持している組合員諸氏もたいしたもんだ。

規約書に書いてある訴訟の対象は、管理会社じゃなくて、管理組合だよ。

管理会社を訴えるなら、普通の民事で問題なし。
よく勉強してちょうだい。

＞No.96 規約書に書いてある訴訟の対象は、管理会社じゃなくて、管理組合だよ。

スレ主

「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟について」と述べていますから、組合員と管理会社の訴訟は、この規約に縛られませんが、管理組合と管理会社との間の訴訟については、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。管理組合と近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）との間の訴訟についても、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。安易な訴訟を回避できる素晴らしい規約です。全ての管理組合で、この規約を採択して、区分所有者に平等な管理組合の運営に鋭意努力して頂きたいと切望致します。

＞組合員と管理会社の訴訟は、この規約に縛られませんが、
当然。
＞管理組合と管理会社との間の訴訟については、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。管理組合と近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）との間の訴訟についても、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。
間違い。管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題。

＞９８ 間違い。管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題。

スレ主

間違いでは有りません。非常識と言われようと、規約で定めている以上、当マンションの個々の区分所有者並びに管理組合は、その定めに拘束されます。それゆえ、安易な訴訟が回避できるのです。このような原始規約を定めてくれた管理会社長谷工コミュニティに深く感謝しております。この規約の採択を、全ての管理組合に薦めて行きたいと存じます。

＞No.94 たぶん、この法律に賛成の人は、賛成運動しないだろうから、インターネットでひっかかった
件数だけで、判断するのは間違いです。

スレ主

ネット上の情報を鵜呑みにした事を反省しております。今後は、参考程度に見ることにします。

弁護士事務所等のホームページが数々あって、弁護士費用の敗訴者負担を肯定し、そのメリットについて言及したサイトがあっても良さそうなのですが、そのようなサイトにヒットしたことはありません。参考になるサイトがあれば、ご教示戴けませんか。

＞非常識と言われようと、規約で定めている以上、

一人で相撲を取りなさい。