弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

>>195
＞別の判例をリンクされてもね～　194 by 175
確かに同じではありませんが、私はスレ主さんのマンションの敗訴者負担規定（以下「本件規定」という。）は標準管理規約第６７条の進歩型であって、規定の趣旨は本質的に同じだと捉えています。
どこが進歩しているのかというと大きく２点あり、
一つは、標準管理規約が想定している管理組合による訴訟提起のみならず、組合員から訴えられ管理組合が被告となるケースも想定していること（訴訟の内容によっては、管理組合が負担を強いられる弁護士費用は、組合員が無用な訴訟を起こしたことによって生じた損害だといえるケースもあり得る）、
もう一つは、標準管理規約が管理組合による請求権しか規定しておらず一方的であるのに対し、管理組合が敗訴するケースも想定し、公平性に配慮していることです。
ただし、実際には敗訴者負担が合理的とはいえないケースもあるでしょうから、裁判官が弁護士費用の敗訴者負担を認めるかどうかはケースバイケースになると思われます。

>>198,>>200
本件規定の効力が及ぶ範囲については、>>170に
＞＊本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」としており，区分所有法上管理規約の効力が及ばない者も対象にしているものと解される。解釈上効力が及ばない者については効力を及ぼすことができないのは当然であるが
とあるとおりで、「その他」というのは無効です。そこは改めないといけませんね。

>>196
相当に思い込みが激しいようですが、もう少し論理的に書けませんかね。
上述のとおり管理規約の合意当事者でない管理会社に対しては何の効力もありませんから、あなたの主張は意味がありません。

＞上述のとおり管理規約の合意当事者でない管理会社に対しては何の効力もありませんから、あなたの主張は意味がありません。

原始規約に規定されている言い訳にはなっていませんね。
件の管理会社が管理者として委任されていることもあり得るし、言いなりの組合役員をコントロールする必要もあるから、管理会社としてもこの条項に力を入れる事が必要なのです。
いずれにせよ常識ある組合役員ならこの条項に疑問を持つのが当然だよ。

>>204
相変わらず支離滅裂なレスですね。根拠も理屈もない、ただの思い込みと判断せざるを得ませんので、今後は無視させていただきます。悪しからず。

早く本判決のＰＤＦを貼ってください。 203氏が担当ですか？

Date: 2004/12/03(Fri) 23:01:33
　１２月３日、国会が閉会し、敗訴者負担法案は廃案となりました。政府提出の法案で、衆議院の解散を待たずに廃案となるのは極めて異例。
　全国連絡会等市民団体と弁護士会がねばり強く運動を継続してきた成果です

敗訴者負担法案が廃案へ　内閣提出法案では異例

　政府、与党は２２日、民事訴訟で負けた側が相手側の弁護士報酬の一部を支払う敗訴者負担制度の導入を盛り込んだ「民事訴訟費用法改正案」を廃案にする方針を固めた。内閣提出の法案が衆院解散以外で廃案となるのは異例。
　民主党や日弁連などが「弁護士費用を心配して提訴できなくなるマイナス効果がある」と強硬に反対しているのに加え、与党内の一部でも「法案のままでは問題がある」と修正を求める声が浮上。「各党間の溝が深く、今国会で継続審議にしても成立は難しい」（与党幹部）として、内容を再検討する仕切り直しが必要と判断した。

　同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので、司法制度改革の一環として、今年の通常国会に提出した。

＞同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、
＞共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので

↑これなら、問題ない気がするのですが、何が問題とされたのでしょうね？＜そこが肝心かと。

＞同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、
＞共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので

国民一般を対象とする法規の場合は、↑これで問題ない気がしますが、本件管理規約の場合は、入居時に管理規約承認書を提出した時点で、全ての訴訟を包括した弁護士報酬の敗訴者負担に合意したと解される。

東京簡易裁判所の判断は次のとおりです。

【本件で問題とされるのは，国民一般を対象とする法規ではなく，区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき（前訴の敗訴者である）原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。】

実に明快で、美しい文言ではありませんか！！

合意制は、司法アクセスに資するものでないばかりか、敗訴者負担導入派が根拠としてきた「負担の公平」ともまったく合致しない、無意味な制度です。さらに、敗訴者負担を選択するかどうかが当事者・訴訟代理人である弁護士の見通しを試す「踏み絵」になり、無用なトラブルを招くばかりか、結局、「踏み絵」ゆえに、裁判所の判断を求めることを回避することになりかねず、訴訟抑制効果（萎縮効果）という敗訴者負担固有の弊害が解消されていません。また、不法行為時に損害として弁護士報酬を認めてきた裁判実務を後退させること、ギャンブル的要素が強くなり、リスクに耐えられる者しか裁判を利用できなくなること（この点、導入派委員がさかんに「自己責任」を強調していることは、きわめて意味深です。）など、選択制そのものに欠陥があるといわざるを得ません。
　さらに問題となるのは、訴訟において合意する制度を創設すれば、事前に契約で敗訴者負担と合意しても有効となり、そのような条項が約款などに記載されれば、契約をめぐる紛争では、一般的に敗訴者負担制度を導入したのと同じことになってしまい、萎縮効果など敗訴者負担固有の弊害が著しくなります。

＞同法案は、提訴後に原告被告双方が敗訴者側に弁護士報酬の一部を負担させることに合意し、
＞共同で裁判所に申し立てた場合に限り認めるもので

双方で認めあっているものであれば裁判は関係ないでしょう。
負けた方が弁護士費用を払えばすむことですから。裁判官に従う必要は全然ないですね。

>>211
私も、一般論としては、敗訴者負担制度が必ずしも良い制度だとは言えないことは承知していますし、法制化には慎重な議論が必要だとの考えです。
しかし、マンション自治に限定すれば、反対派が強調する「訴訟抑制効果（萎縮効果）」はむしろメリットだと考えます。管理組合と組合員の双方に、まず、訴訟の原因となるような行為を抑制し、無謀な、あるいは理不尽な訴訟提起も抑制する効果が期待できるからです。
他方、一方に明白な非があり勝敗が明らかな場合には、被害者側が弁護士費用との得失を考慮して訴訟を断念する（泣き寝入りを余儀なくされる）ということが少なくなりますから、これもメリットです。

訴訟のない社会とは人間社会ではないね。

管理会社はこんな人を要注意人物としてマークしてますよ。まあ別に目に見えて害はないですけど別件で足をすくわれるようなことがないように。管理会社もこんなことに関わるのは面倒でしょうから早く規約を変えてあげましょう

＞理不尽な訴訟提起も抑制する

理不尽と判断するのは誰？
だら幹な組合役員か、暴利を貪る管理会社だろうよ。

>No.6 匿名さん　2008-05-31 16:33:00

>>05
>＞どのような機関にお聞きすればいいのでしょうか？
>①原始規約を作った売り元（デベ）の担当。
>②　々　　を作る際にも携わったはずの管理会社の担当。
>③管理会社の法務部。

ほかにもいくらでも相談できる機関はあると思うけど？？？

★この顛末をこのスレにも報告頂きたい。


＞No.6 匿名さん

8年近く経過致しましたが、とりあえず、ご報告致します。

2015年4月16日 長谷工コミュニティ 契約部 規約管理課は、この変な規約について次の通りコメントを出しました。
同社に対しては、この規約の運用方法について2008年5月から問い続けてきたのですが、去年の定期総会前にやっと回答がもらえました。規約の文言に瑕疵がありますが、その趣旨は標準管理規約に則った規定のようです。
多分、この規約により生じた様々なトラブルによる損害賠償請求権が、時効により消滅したため開示する気になったのでしょう。

(1)規約違反，管理費等の滞納等，組合員等による義務違反に対し，訴訟によることとした場合，その者に対して訴訟費用，弁護士費用その他訴訟に要する費用について実費全額を請求できるようにするため，あらかじめ訴訟費用，弁護士費用等についての敗訴者負担を明記しました。訴訟においてこれらの費用を敗訴者負担として請求しますが，裁判所が判決します。
(2) 旧建設省の「中高層共同住宅標準管理規約」では，規約等に反する行為について違約金として弁護士費用その他の実費負担に関する記載がありませんでしたが，現国交省標準管理規約では，当該費用を請求することができる旨の記載があります。
(3) 国（国交省・旧建設省）の標準管理規約は，あくまで規約作成の際のモデルですので，当時の標準規約に記載がなかった訴訟に関する条 項を追記記載し「訴訟費用、弁護士費用その他実費全額」の負担を記載したことは，特に要領を得ない内容ではないと思われます。
以上

弁護士費用って引き受ける弁護士で全然違いますよ。橋下事務所は三倍くらいらしいし。
入院費用といっても個室か大部屋かでも違いますよね。個室に入院したから個室の料金がすべて認められるかは裁判所が決めること。

2年前に有効だと認めた判例が出てますね。
東京高判平成26年4月16日判時2226-26

「違約金としての弁護士費用等の支払請求」と「弁護士費用の敗訴者負担」とは別物