理事長の暴走？

＞正しい、ということは、問題が発生しない、ではありません。

賛同有難う。輪番指名制は矢張り問題が発生すると言うことですよね。

＞輪番制であれ立候補制であれ問題は発生するという自明のことを言ってるだけなのですが、貴方には理解できないようですから結構です。

問題発生しても、輪番指名制は無責任を通すことが出来るが、立候補制は責任があるのが当然であるから、両方とも問題発生するとしか理解できないのは、輪番指名制に毒された結果でしょう。

それぞれ事情がことなるから、その時のベター&ベストを判断出来れば一番ですね、

244さんは、輪番制でなんかされたんですかね？

輪番制も、立候補も責任は同じですよね？
↑
まさか、立候補だとやりたくてやったんだから責任取って当たり前なんてお考えじゃないですよね？

輪番制だと仕方なく回って来たから責任取らなくても仕方ないっていうことですか？

何故、輪番制だと責任を放棄できるのか、立候補だと責任が発生するのかご自身の感情論しか見えないのですが？

＞輪番制だと仕方なく回って来たから責任取らなくても仕方ないっていうことですか？
＞何故、輪番制だと責任を放棄できるのか、立候補だと責任が発生するのかご自身の感情論しか見えないのですが？

再々度の説明になりますが、細則などでは一年未満の人、病人などには免除規定がある場合もはありましょうが、部屋番号を役員の輪番に指定し、その部屋の住人が交代しても変わりなく固定されております。これを総会の決議で規定しており、拒否権はありません。一方、管理組合役員は一般組合員とは委任関係で、役員の委任がありそれを受任して始めて委任関係が始まりますが、輪番指名性では強制指名でありますから、そこには個人の役員受任の可否の意志は無視されております。従いまして、委任関係は成立しておりませんので、委任関係の善管注意義務はありませんし、その責任遵守の義務も発生しません。

247さん

おっしゃられてる事は、正論に近いとは思います。

総会で決議されたのですから、拒否権は、なきに等しい、ただし、誰しもみな同じ条件ではないでしょうか？

仕事が忙しい、育児が忙しい。働き盛りの方はみなそうです。

立候補制にしたら、だれもやりたがらないですよね。

罰則規定でも設けるのでしょうか？

理事会が成立しない事には、管理組合の運営ができませんよね。仮に、立候補だけでできたとしても、各々事情がありますから、ずっとやっていられないですよね？どうすればよいでしょうか？

私は、臨機応変に、輪番制と立候補を併用した方が良いのではないかと考えていますが、人それぞれですから。

因みに、当マンションは、中規模ですが、立候補&輪番制と併せて2年半数改選で運営しています。

＞これの根拠をきいたが黙ったまま。どこかの管理規約を持ってきたのを振り回してるだけ。拒否権は何とでも設定できる。
拒否権があれば輪番指名制とは言いません。拒否しなければ受任となりましょう。
＞また、仮にそのような規約あったとしても、規約での規定を前提に集会で就任を承認するのだから、拒否権があろうがなかろうが、委任は成立している。そうでないと規約自体が成立しない。住人が規約を認める以上、委任は成立。
規約で決めることが出来ないことがあることを勉強して下さい。
＞そもそも拒否権がないと委任が成立しない、という根拠も明確に説明できていない。
委任関係は、委任とそれに対する受任（承諾）があって成立するものです。

＞今までさんざん指摘されたことを理解できず、同じ文言を繰り返すだけですね。

遠吠えではなく、具体的な反論をどうぞ。

252さん論理は、分かりましたから、具体的な方策をお示しいただけないでしょうか？

机上の空論になってしまいますね。
それと、個々のマンションで違うからなんとも言えないはなしにしましょう。

強制輪番制な組合って、規約には何と書いてあるのでしょう。
そんな組合があることが信じられません。

>252さん論理は、分かりましたから、具体的な方策をお示しいただけないでしょうか？

委任・受任関係が明確になる立候補制、推薦制にすべきです。

＞強制輪番制な組合って、規約には何と書いてあるのでしょう。そんな組合があることが信じられません。
それがあるんです。下記規定がその一例で、総会決議を含めて大半の組合がやっているのです。そして、拒否した場合は、村八分のいやがらせや押しつけ、ひどいところは罰則金までとる所があるんですよ。総会決議だ！と大儀名文化して、個人の信条無視、委任関係の形骸化を押しつけているのです。
（役員の構成及び選出）
第○条　管理組合には、理事長１名、副理事長○名、理事○○名及び監事○名をおく。
２ 役員の選出は、[別表]に定める表に基づき第1項の役員となるべき者を輪番制を原則として選出するものとする。
３　役員の輪番を定める[別表]に欠員がある場合は、第1項に定める人員数を減員することができる。・・・以下略

259
この規定の出典は？
ある事例とのことですが、
＞総会決議を含めて大半の組合がやっているのです。
と言い切る根拠は？私のマンションも、周辺のマンションも輪番制ですが、規約でも総会決議でも、このような露骨な形では定めてません。貴方が属する管理会社が契約する管理組合がたまたまそうだ、というほどのことですか？
＞拒否した場合は、村八分のいやがらせや押しつけ、ひどいところは罰則金までとる所があるんですよ。
規約を前提に購入してるのですから、組合員はまず規約を遵守すべきで、大方の不満が嵩じれば規約改正をすればよい問題です。村八分云々はマンションの民 度の問題で、理事会が音頭をとってるなら理事会の不見識の問題でしょう。輪番制自体の問題ではありません。
＞総会決議だ！と大儀名文化して、個人の信条無視、委任関係の形骸化を押しつけているのです。
総会決議って貴方にとってはそんな軽いものですか。個人の信条だの委任云々と何を考えようが貴方の自由ですが、決議が不満なら規約手続に従い、総会での変更をすればよいのです。
どうしても輪番制自体を攻撃したいようですが、すべては規約手続に従い「各管理組合が判断し選択する問題」であって、貴方が一般論で「～べき」と言う問題ではありません。

258〉立候補と推薦断られたらどうします？

推薦でも、拝み倒してなってもらったら、委任と受任の関係がない論理になりますよね。
矛盾になりませんか？ 輪番も、同じですよ。結局はやりたくないと言い出す方が出ますから、なんとかお願いしてやってまらうことになります。

輪番制で、やりたくないという者がいたら、罰金制を規約に謳えばいいんですよ。規約は、組合では憲法ですから遵守すべきです。但し、法律には劣後します。
辞退する理事候補者の事情を斟酌して問題がなければ強行すべきです。
その本人が、裁判にまでもっていけば、やらなくてもいいでしょうし、罰金も払わなくてもいいでしょうがね。
元々組合は法的に自然成立しますが、理事会は法律に規定がありませんから。
自分達が決めた規約を遵守するかしないかという問題になると思いますよ。

>>259
理事長と副理事長は理事の互選で決めるのではなく、
総会で決めるのですか。

うちの組合も輪番でお願いしていますが、明文規定ではありません。

＞この規定の出典は？
或る分譲マンションの管理規約です。
＞＞総会決議を含めて大半の組合がやっているのです。
＞と言い切る根拠は？
平成20年度マンション総合調査結果より、
役員の選任方法については、「抽選又は順番で選ばれることが多い」が69.1パーセント、「立候補又は推薦で選ばれることが多い」が21.9パーセントとなっている。
＞私のマンションも、周辺のマンションも輪番制ですが、規約でも総会決議でも、このような露骨な形では定めてません。貴方が属する管理会社が契約する管理組合がたまたまそうだ、というほどのことですか？
露骨な形で定めてないとは、拒否権はあるんですか？拒否権の無いものを輪番指名制と言っているのです。
＞＞拒否した場合は、村八分のいやがらせや押しつけ、ひどいところは罰則金までとる所があるんですよ。
＞規約を前提に購入してるのですから、組合員はまず規約を遵守すべきで、大方の不満が嵩じれば規約改正をすればよい問題です。
新たに分譲マンションを購入するとき役員が強制か否かなんて調べて購入する人はいませんよ。また、後から、役員になり手が少なくなって総会決議なり、規約改正なりで輪番指名制を採用しているケースもあります。いづれにせよ、多数の横暴で規定した姿には他なりません。
＞村八分云々はマンションの民 度の問題で、理事会が音頭をとってるなら理事会の不見識の問題でしょう。輪番制自体の問題ではありません。
では貴方の例では、断った人にはどう扱うのですか？　もし、「はい分かりました」との扱いでしたら。輪番制とは言いません。
＞＞総会決議だ！と大儀名文化して、個人の信条無視、委任関係の形骸化を押しつけているのです。
＞総会決議って貴方にとってはそんな軽いものですか。個人の信条だの委任云々と何を考えようが貴方の自由ですが、決議が不満なら規約手続に従い、総会での変更をすればよいのです。
なるほど、そのようにして役員就任を断った人に威圧を加える分けですね。これが「村八分のいやがらせや押しつけ、」の押しつけですよ。
＞どうしても輪番制自体を攻撃したいようですが、すべては規約手続に従い「各管理組合が判断し選択する問題」であって、貴方が一般論で「～べき」と言う問題ではありません。
やはり、
＞＞拒否した場合は、村八分のいやがらせや押しつけ、ひどいところは罰則金までとる所があるんですよ。
の類の管理組合の様ですね。怖い。但し、脅かし押しつけた役員には受任（承諾）の行為を無視しているのですから、一般組合員との間には委任関係が成立していませんから、この役員には善管注意義務もなく、その責任としての債務不履行、不法行為による損害賠償責任はないと言うことです。

＞うちの組合も輪番でお願いしていますが、明文規定ではありません。

明文規定がない理由は、押しつけた証拠を残したくないからです。
もし、役員になりたくなかったら、断ることもできると言うことですね。

＞258〉立候補と推薦断られたらどうします？
それだから、輪番指名制しかないと言う理屈になりません。
＞推薦でも、拝み倒してなってもらったら、委任と受任の関係がない論理になりますよね。
推薦制は、本人の拒否権はあります。

>>>総会決議を含めて大半の組合がやっているのです。
>>と言い切る根拠は？
>平成20年度マンション総合調査結果より、
こういう明文でやってるのが大半かどうかといってるんです。違う、または不明ということですね。
>露骨な形で定めてないとは、拒否権はあるんですか？拒否権の無いものを輪番指名制と言っているのです。
ですから皆さんが何度も繰り返し、輪番制はそういう露骨な形のものばかりでないと言ってるんでしょうが。何度言わせるんでしょうか。個々の事情を考慮し、辞退も可能にするケースも多々あるのです。永久拒否は輪番制の趣旨に反するので前後数年の間には就任をお願いするので、それを以って拒否権がないと言い張るならそれでも一向にかまいません。総会で本人の拒否表明なく、議案として承認（もちろん本人もです）した時点で、当人の承諾により委任も成立します。貴方がどう理屈をこねようが、事実、それでどこでも回っています。委任され、責任をもってやっています。

>新たに分譲マンションを購入するとき役員が強制か否かなんて調べて購入する人はいませんよ。
>いづれにせよ、多数の横暴で規定した姿には他なりません。
ほう、規約や総会を否定するわけですね。気にいらないものは無視する、そういう貴方の底の浅さが暴露されています。
>では貴方の例では、断った人にはどう扱うのですか？　もし、「はい分かりました」との扱いでしたら。輪番制とは言いません。
断るには事情は必要です。事情が酌量できるものなら、年度をずらす等の扱いを理事会で検討します。貴方のように、個人の信条だから役員にはなりません、では単なる個人エゴ、ダダをこねてるだけのみっともない姿です。
>>総会決議って貴方にとってはそんな軽いものですか。個人の信条だの委任云々と何を考えようが貴方の自由ですが、決議が不満なら規約手続に従い、総会での変更をすればよいのです。
>なるほど、そのようにして役員就任を断った人に威圧を加える分けですね。これが「村八分のいやがらせや押しつけ、」の押しつけですよ。
民主主義のルールが貴方にかかれば「威圧、いやがらせ」になるのですね。言語道断、貴方には区分所有も管理運営も永久に理解できますまい。

また、266で
>推薦制は、本人の拒否権はあります。
と二枚舌を使ってますが、オール推薦制で拒否権ばかり行使されたら強引にお願いするしかないのであって、そうなると拒否権など形式、名目に過ぎますまい。綺麗ごとを言っても、所詮無理やり押し付けるわけですから、
>脅かし押しつけた役員には受任（承諾）の行為を無視しているのですから、一般組合員との間には委任関係が成立していませんから、この役員には善管注意義務もなく、その責任としての債務不履行、不法行為による損害賠償責任はないと言うことです。
ということですね。語るに落ちるとはこのことです。ばかばかしい。
>>258〉立候補と推薦断られたらどうします？
>それだから、輪番指名制しかないと言う理屈になりません。
いや、ちゃんと答えなさい。立候補と推薦でいつも多様な人材がくるくる回るような状況ではない、かといって、固定制で役員の腐敗や住人の管理離れ進むのも困るので、いろいろ工夫してるわけです。立候補と推薦で皆が拒否したらどうするのですかね。拒否権があっても、要するに泣きついて「押し付け」ですか。本人が形式的にしか承諾してないのに。輪番制でダダをこねる人（実際は滅多にいませんが）を説得して「押し付け」承諾をとるのと、どう違うんですかね。ここに至っては拒否権云々は理由になりません。
貴方の机上（脳内）議論の限界です。

立候補、他薦、輪番、それぞれ長短所あるのを、マンションの実情に照らし、そのときどきで見直し（住民の構成が移ろっていきますから）選出方法をアレンジし考えていく。共同生活であるのだから、皆で決めたことについてだだはこねない。皆が承認したことを以って、委任も責任も発生する。こういうことです。

そもそも、輪番制で債務不履行・不法行為による損害賠償責任がない、と法廷で胸を張って言えるとでもいうのですか？ここまで荒らすならギャグでは済みませんよ。きちんと法的に言ってみなさい。委任には承諾が必要で輪番制は拒否権がないから承諾になってない、などと文学的な幼稚な論法で言われても、誰も納得しませんよ。我々住人をなめきってませんかね。

上の二人の輪番制推進派は、拒否は認めたくないが、強制は出来ないことで理屈が曖昧ですね。
そして、くだくだ書き連ねても、なる人がいないから、押しつけ以外なしの単純発想しかないようですね。
それを良しとして行うことが、無責任な管理組合になり、管理会社に任せっきりの管理組合になっていることを自覚すべきです。
管理組合で問題が生じた場合、こんな所に書き込みをして愚痴るのではなく、輪番制に原因がないかを第一に考慮すべきです。

269
＞なる人がいないから、押しつけ以外なしの単純発想
ほう。なる人がいないような事態を避ける点からは、お任せの立候補・推薦よりも、一般住人の意識がより高まる可能性のある輪番制がよいと申した筈ですが。
ちなみに貴方は「なる人がいない」場合にどうされるんですかね。ぜひ御高説を拝聴させて頂きたいものです。
>拒否は認めたくないが、強制は出来ないことで理屈が曖昧
>くだくだ書き連ねても
それで終わりですか。きちんと反論できない、白旗ということですね。貴方にはそんなところでしょう。
>管理組合で問題が生じた場合、こんな所に書き込みをして愚痴るのではなく、輪番制に原因がないかを第一に考慮すべきです。
もちろん問題が生じれば、その原因は突き止めますが輪番制が第一とは限りません。役員が問題となったとき、輪番理事が問題かもしれませんし、併用する立候補制による立候補者が問題かもしれません。
つまらない最後っ屁は御愛嬌としてさしあげましょう。

271
そうですか。267、268共、空行をとっておりパラグラフは切ってるおりますし、必要最小限の引用しかしておりません。むしろ264さんの間違いではないでしょうか。
しかし、たしかに字数が多いので、主旨が不明瞭とおっしゃる点を含め、以後気をつけます。失礼いたしました。
が、
>掲示板に参加するなら、掲示板での書き方やマナーを学んでから臨んでください。
とまで言われる覚えはございません。

＞＞なる人がいないから、押しつけ以外なしの単純発想
＞ほう。なる人がいないような事態を避ける点からは、お任せの立候補・推薦よりも、一般住人の意識がより高まる可能性のある輪番制がよいと申した筈ですが。
お任せの立候補・推薦は、正常な姿です。任せるとは委任することですから、それを受任（承認）することで、正常な委任関係が成り立つのです。それに比べて、輪番制は押しつけ以外の何物でもありませんので、一般住民の意識が高まるどころか、いやいややっていれば任期の過ぎるのを待つのみで、モチベーションが上がる筈がありません。
＞ちなみに貴方は「なる人がいない」場合にどうされるんですかね。ぜひ御高説を拝聴させて頂きたいものです。
輪番制の役員は、前述の様に自分の任期しか考えないので、次の役員を選任すると言う職務を放棄して、輪番制に埋没するだです。一方、立候補・推薦制の役員は、輪番制でなった分けではないので、次の役員を選出することが役員の職務であることを自覚しているので、成果は上がっております。
＞>拒否は認めたくないが、強制は出来ないことで理屈が曖昧>くだくだ書き連ねても
＞それで終わりですか。きちんと反論できない、白旗ということですね。貴方にはそんなところでしょう。
セリフがなくなると感情的に挑発ですか、その手には乗りませんよ。
＞>管理組合で問題が生じた場合、こんな所に書き込みをして愚痴るのではなく、輪番制に原因がないかを第一に考慮すべきです。
＞もちろん問題が生じれば、その原因は突き止めますが輪番制が第一とは限りません。役員が問題となったとき、輪番理事が問題かもしれませんし、併用する立候補制による立候補者が問題かもしれません。
ですから、立候補・推薦制では責任を追及できますが、輪番制では押しつけた相手に責任を追求は出来ません。
従って、輪番制は駄目だと言うことです。

読みにくさは目くそ鼻くそだよ

進んで役員になってくれる(能力は別)、立候補、推薦制が成立つマンションならば、それでいいではないでしょうか。

敢えて、輪番制を敷いている組合は、管理会社の言いなりや、輪番制を否定しなくても良いではありませんか。

否定派では無い方たちもおっしゃられていますが、臨機応変の一言で、事情を鑑みて実情に合わせれば良いだけです。

現理事長さん、元理事ペーパーマンション管理士さんでしょうか、実際の、他のマンションや現場を沢山見られた方がよいですよ。

どちらの意見も互いのデメリットを極論してるだけだね。
輪番制と言っても、その制度自体が承認されており、輪番に基づいて候補者が選出され、その候補者が総会で承認されたら何の問題も無いでしょう。輪番とは別に立候補、推薦の権利も残せばよいですよね。
輪番で選ばれた人が必ず意識が低い訳でもないし、最初はそうだったとしても次第に管理組合の重要性を理解し始めるケースも多いです。

輪番制にしたって、役員の選出を考慮しながやっていますよ。

さも、ご自分が正しいかのようなご発言は、いかがなものでしょうか？

273
目くそ鼻くその読みにくさで申し訳ありません。

>お任せの立候補・推薦は、正常な姿です。任せるとは委任することですから、それを受任（承認）することで、正常な委任関係が成り立つのです。それに比べて、輪番制は押しつけ以外の何物でもありません
>ですから、立候補・推薦制では責任を追及できますが、輪番制では押しつけた相手に責任を追求は出来ません。
しつこいですね。他人の文章を読んでないんでしょう。>>268で最後に書いたこと（法的な整理）を示してください。根拠を示せもしないのに何百回書いても無意味です。

>一般住民の意識が高まるどころか、いやいややっていれば任期の過ぎるのを待つのみで、モチベーションが上がる筈がありません。
思い込みで言っても説得力はありません。現に、関心があがった方を何人もお見受けしています。専門委員になって頂いた方もいます。他のマンションでもそういう方はおられます。推薦だけではおそらく埋もれてた方です。専門委員でなくとも、ここでどなたか、２回目は駐車場担当をきちんとこなせた、とおっしゃってましたね。
もちろん全部が全部そうだとは言いませんが、貴方の思い込みが正しいのではないことは自明でしょう。常連理事に任せっきりの場合とくらべてモラールが低い、と言うのはどう考えても無理です。

>輪番制の役員は、前述の様に自分の任期しか考えないので、次の役員を選任すると言う職務を放棄して、輪番制に埋没するだです。一方、立候補・推薦制の役員は、輪番制でなった分けではないので、次の役員を選出することが役員の職務であることを自覚しているので、成果は上がっております。
言っておきますが、貴方は思い込みが強いので、すべて輪番制か、そうでないかとばかり言ってますが、輪番制のみ採用などとは誰も言ってません。組合の実情に照らし、臨機に組み合わせて等と今まで主張してきています。勝手に曲解しないよう願いたい。私は>>275、276さんのご意見に100％賛同です。
仮に輪番制のみ考えたとしても、上の勝手な決めつけは笑止です。統計でもとったんですかね。貴方がそうあってほしい、という脳内の理事会でしょう。
輪番制理事も、次期の輪番候補案作成（＋立候補募集）に際して、前回の経験業務がかちあってないか、いろいろ配慮しますし、自分でもできたから、と熱心に口説いたりということもあります。「成果はあがっております」と言うなら、複数の輪番制（併用）マンションでも成果はあがっております、ということになります。
こういうふうに、貴方の主張では議論にならないのですよ。

>セリフがなくなると感情的に挑発ですか、その手には乗りませんよ。
だからちゃんと反論したらいいでしょう。同じ文章の繰り返しは聞き飽きました。
挑発といいますが、それぞれのマンションで輪番制を採用・併用した経験や工夫を話してるときに、輪番制そのものが無責任で駄目だ、と感情的に挑発してきたのはそちらですよ。勘違いもいい加減にすることです。
もちろん経験談や理にかなったご指摘ならば拝聴し、積極的に参考にさせて頂くのですがね。

そう熱くならなくとも、自分たちのことなんですからきちんと考えてしますよ。ご心配なく。
でも輪番駄目というのは不愉快。言い負かされたんでいいが。マナーがどうこうって言う意見があったけど、真っ先にこの人こそネットマナーを学習すべき。

>推薦制は、本人の拒否権はあります。
と二枚舌を使ってますが、オール推薦制で拒否権ばかり行使されたら強引にお願いするしかないのであって、そうなると拒否権など形式、名目に過ぎますまい。綺麗ごとを言っても、所詮無理やり押し付けるわけですから、
>脅かし押しつけた役員には受任（承諾）の行為を無視しているのですから、一般組合員との間には委任関係が成立していませんから、この役員には善管注意義務もなく、その責任としての債務不履行、不法行為による損害賠償責任はないと言うことです。
ということですね。語るに落ちるとはこのことです。ばかばかしい。
>>258〉立候補と推薦断られたらどうします？
＞>それだから、輪番指名制しかないと言う理屈になりません。
＞いや、ちゃんと答えなさい。立候補と推薦でいつも多様な人材がくるくる回るような状況ではない、
固定観念ですね。少なくとも輪番制より、次の役員を選任することを自覚していることは当然です。
＞かといって、固定制で役員の腐敗や住人の管理離れ進むのも困るので、いろいろ工夫してるわけです。
固定制とは役員の事であるならば勉強不足ですね。法人組合を見習いなさい。任期は２年、規約でも３年以内ですので、固定などはあり得ない、
＞立候補と推薦で皆が拒否したらどうするのですかね。拒否権があっても、要するに泣きついて「押し付け」ですか。
想像の域を出ませんね。次の役員を選出するのは現役員の職務です。これが輪番制の役員にはない。
＞本人が形式的にしか承諾してないのに。
どうして形式的と言えるのですか。現役員が確認をとって始めて役員立候補者・推薦候補者として議案に載せるのですよ。この実態は輪番制の諸君には理解できないようですね。
＞輪番制でダダをこねる人（実際は滅多にいませんが）を説得して「押し付け」承諾をとるのと、どう違うんですかね。ここに至っては拒否権云々は理由になりません。貴方の机上（脳内）議論の限界です。
輪番制で拒否させないことは明白で、そこには受任（承認）がないから委任関係は成立してはおりません。ここが全く違うところです。
＞立候補、他薦、輪番、それぞれ長短所あるのを、マンションの実情に照らし、そのときどきで見直し（住民の構成が移ろっていきますから）選出方法をアレンジし考えていく。共同生活であるのだから、皆で決めたことについてだだはこねない。皆が承認したことを以って、委任も責任も発生する。こういうことです。
集団と個々の区別が必要です。輪番それ自体が集団で決めて、それを個人の意思表示とすり替えることには無理があります。
＞そもそも、輪番制で債務不履行・不法行為による損害賠償責任がない、と法廷で胸を張って言えるとでもいうのですか？ここまで荒らすならギャグでは済みませんよ。きちんと法的に言ってみなさい。委任には承諾が必要で輪番制は拒否権がないから承諾になってない、などと文学的な幼稚な論法で言われても、誰も納得しませんよ。我々住人をなめきってませんかね。
民法643条　委任は当事者の一方が法律行為を為すことを相手方に委託し相手方がこれを承諾するに因りてその効力を生ず。

>280
もうやめたら？おたくは子供みたいな言い返しばかり、はたから見ても反論になってない。
最後のコピペも、だからなに？
輪番も、この民法643条を満たすでしょ。拒否権がないから承諾じゃないとかあんたが勝手に言ってるだけだろ、そうじゃないなら法律の根拠とか判例を出せって言ってるんだろ？

＞輪番も、この民法643条を満たすでしょ。拒否権がないから承諾じゃないとかあんたが勝手に言ってるだけだろ、そうじゃないなら法律の根拠とか判例を出せって言ってるんだろ？

民法の日本語が理解できないわけではないでしょう。
輪番に、強制はあっても、承諾がないことに反論できないから、判例を出せとは情けない、
本件は当たり前のことですから、争いにもにならないので裁判にもなりませんよ。

280、282
まったく暖簾に腕押しですね。もう疲れたので、お好きにしてください。こちらが丁寧に言っても相手の意見を理解しようと努力する気がまったく感じられません。
断っておきますが、ふっかけてきたのはそちらです。こちらもそちらを理解しようとしてますが、説明責任、理解させる義務がまずそちらにあることを忘れないように。

>固定観念ですね。少なくとも輪番制より、次の役員を選任することを自覚していることは当然です。
反論できないと「当然です」ですか。実例を述べてるのに対し固定観念とは議論になってません。

>固定などはあり得ない、
任期更新は可能です。勉強しなさい。

>>立候補と推薦で皆が拒否したらどうするのですかね。
>想像の域を出ませんね。次の役員を選出するのは現役員の職務です。これが輪番制の役員にはない。
答えになってない。きちんと正面から答えなさい。

>>本人が形式的にしか承諾してないのに。
>どうして形式的と言えるのですか。現役員が確認をとって始めて役員立候補者・推薦候補者として議案に載せるのですよ。この実態は輪番制の諸君には理解できないようですね。
これも答えになってない。拝み倒して本人に不本意な「推薦承諾」のことを言ってるんですがね。輪番とどう違うか答えてみなさい。

>輪番制で拒否させないことは明白で、そこには受任（承認）がないから委任関係は成立してはおりません。ここが全く違うところです。
受任はある。貴方の言い方を借りれば「明白」です。なぜなら①民法で拒否権の担保（明文規定）が委任成立の要件になっていないこと、②集会での決議で、当議案に対する本人の反対意志表示なく、承認行為がなされていること、の２点です。
輪番制に拒否権がないというが、あらかじめその選出方法に意義申立て（規約改正）をするという基本的な拒否権がある以上、拒否権なし（ただし別表方式のような露骨な方法でなければ道義的義務での運用が可能である）を、あたかも問答無用の暴力であるかのように言うのは不当です。少なくとも反対意見を本人が言わないなら、受任・承諾とみなすのが妥当ですし、実際にそれで機能している。不満に思う人間がいたとして、推薦制で拒否権を行使して無理やり泣きつかれて不承不承引き受けるのと実体論としてどう違うのか、を聞いてるのだが説明になってない。
何度もきいてるが、「拒否権がなければ受任はない」という考え方を貴方の思い込みではなく、法令、判例や学説典拠をあげなさい。「承諾するからには通念的に拒否できる余地が必要」といった程度のことなら、先に述べたとおり拒否はできます。それ以上に、規約、集会での総意がまずあります。

>>立候補、他薦、輪番、それぞれ長短所あるのを、マンションの実情に照らし、そのときどきで見直し（住民の構成が移ろっていきますから）選出方法をアレンジし考えていく。共同生活であるのだから、皆で決めたことについてだだはこねない。皆が承認したことを以って、委任も責任も発生する。こういうことです。
>集団と個々の区別が必要です。輪番それ自体が集団で決めて、それを個人の意思表示とすり替えることには無理があります。
意味不明です。集団で決めるとは何でしょうか。個人の意志の集合が集会決議です。分かっていってるんですかね。

>民法643条　委任は当事者の一方が法律行為を為すことを相手方に委託し相手方がこれを承諾するに因りてその効力を生ず。
281さんもおっしゃってますが、まったく論点が理解できてないのがよくわかるコピペです。

輪番制の勝利！
心配しなくても普通の感性ならみんなそう思ってますよ。そろそろ許してあげたら？

立候補、推薦制の管理組合
　　　　
毎回全員が立候補「選ばれた人びと」
　　　　
被選挙人名簿（部屋番号と一覧表）を全員に配ばる。
　　　　
備考欄には何年に何の仕事をしたか書いてそれを見て推薦する。

　どこかに、このような管理組合があるということが書いてありました。
これのほうが、押し付けがましいと思うのは私だけでしょうか？

慣れているからと言って、選ばれた日にはたまらんでしょう。

輪番と大差ないでしょう。（仕方なしに選ばれたからやるんでしょうから）

＞>固定観念ですね。少なくとも輪番制より、次の役員を選任することを自覚していることは当然です。
＞反論できないと「当然です」ですか。実例を述べてるのに対し固定観念とは議論になってません。
輪番制は既に決まっているものを押しつける本人の意志を無視した制度、
立候補・推薦制は本人の意志が明確に示される制度、
これらの制度のもと強制指名と選出された役員に違いがあるのは当然です。
＞>固定などはあり得ない、
＞任期更新は可能です。勉強しなさい。
「再任を妨げない」を言いたいのでしょうが、少なくとも２年任期の再任はありません。
＞>想像の域を出ませんね。次の役員を選出するのは現役員の職務です。これが輪番制の役員にはない。
＞答えになってない。きちんと正面から答えなさい。
お教えしましょう。役員は、次が選出される迄の間は続ける必要があるのです、輪番役員とは本質的に違うのです。
>>本人が形式的にしか承諾してないのに。
>どうして形式的と言えるのですか。現役員が確認をとって始めて役員立候補者・推薦候補者として議案に載せるのですよ。この実態は輪番制の諸君には理解できないようですね。
＞拝み倒して本人に不本意な「推薦承諾」のことを言ってるんですがね。輪番とどう違うか答えてみなさい。
輪番は断れば何をされるか分からぬが、推薦承諾は拒否は当然可能な上での明確な承諾であり、拝み倒してとは想像過剰を通り越して為にする仮定に過ぎない。輪番制の許で毒された人達には役員になる人はいないことを前提にしか思考が進まない姿です。
＞>輪番制で拒否させないことは明白で、そこには受任（承認）がないから委任関係は成立してはおりません。ここが全く違うところです。
＞受任はある。貴方の言い方を借りれば「明白」です。＞なぜなら①民法で拒否権の担保（明文規定）が委任成立の要件になっていないこと、承諾の成否の機会を与えないことが成立要件になっていない。
素直に条文を読みましょう。明文規定がなければ理解できないとは情けない、つまり「承諾」なき委任はない、これの諾否の機会を奪う即ち拒否権を奪う委任はないのです。
＞集会での決議で、当議案に対する本人の反対意志表示なく、承認行為がなされていること、の２点です。
決議が輪番制ならば、制度に対しての承認行為であって、個人の承諾行為ではない。
議決が役員指名議案ならば、すでに決まっている輪番に拒否する機会を与えない結果を誤魔化す行為に過ぎない。断った場合はどうなるの？の質問には逃げているが答えて欲しいね。規約、決議を基に威圧するの？これが怖いから賛否も言えない雰囲気を作っているのが輪番制そのもです。
＞輪番制に拒否権がないというが、あらかじめその選出方法に意義申立て（規約改正）をするという基本的な拒否権がある以上、拒否権なし（ただし別表方式のような露骨な方法でなければ道義的義務での運用が可能である）を、あたかも問答無用の暴力であるかのように言うのは不当です。
多数による個人への暴力です。

＞輪番制に拒否権がないというが、あらかじめその選出方法に意義申立て（規約改正）をするという基本的な拒否権がある以上、拒否権なし（ただし別表方式のような露骨な方法でなければ道義的義務での運用が可能である）を、あたかも問答無用の暴力であるかのように言うのは不当です。
多数による個人への暴力です。
＞少なくとも反対意見を本人が言わないなら、受任・承諾とみなすのが妥当ですし、実際にそれで機能している。
反対を投票でしても、多数で決めてその結果を個人に押しつける現象です。
＞不満に思う人間がいたとして、推薦制で拒否権を行使して無理やり泣きつかれて不承不承引き受けるのと実体論としてどう違うのか、を聞いてるのだが説明になってない。
推薦される場合は第三者の理事会の本人への確認が行われるが、評価もされずに頭から強制指名の輪番制とは全く違います。
＞何度もきいてるが、「拒否権がなければ受任はない」という考え方を貴方の思い込みではなく、法令、判例や学説典拠をあげなさい。「承諾するからには通念的に拒否できる余地が必要」といった程度のことなら、先に述べたとおり拒否はできます。それ以上に、規約、集会での総意がまずあります。
総意での個人への暴力です。拒否したらどうなるのですか是非教えて下さい。
＞>集団と個々の区別が必要です。輪番それ自体が集団で決めて、それを個人の意思表示とすり替えることには無理があります。
＞意味不明です。集団で決めるとは何でしょうか。個人の意志の集合が集会決議です。分かっていってるんですかね。
総会の決議は個人の承諾を意味してはいません。
>民法643条　委任は当事者の一方が法律行為を為すことを相手方に委託し相手方がこれを承諾するに因りてその効力を生ず。
＞281さんもおっしゃってますが、まったく論点が理解できてないのがよくわかるコピペです。
輪番制のどこにこの条文に適合する所がありますか、承諾がありませんので、従って委任関係がないことは明白です。総会決議は個人の承諾ではありません。

260さん

思考がガチガチで何を言っても無断のようですから、レスするだけ無断かもしれませんね。

ご経験があるのか、机上なのか、わかりませんが、現実な話は一切ありませんから、机上なのでしょうね。 同じマンションなら・

291〉遠吠えですか(笑)

まぁ、そう思うなら、立候補、推薦でやっていけばいいだけでしょう。

291さん私は、↑アンチ輪番ではないですよ。

＞しかも、「多数による暴力」等とのたまうようでは、これは永久に続くでしょう。

嫌がらせ以外の罰則規定を作れない現実が分かりましたね。

輪番、推薦両方のマンションの経験があります。
>>286さんのご意見に賛成です。同じ思いで昨年理事をしました。
白黒つけるような話では最初からないでしょうに。
せっかくいい締めの投稿があったと思ったのに、残念です。

＞輪番で指名されて無責任に振舞う人は、そういるとは思えません。近隣マンションと連絡協議会をつくっていろいろ情報交換していますが、その話題がかつて出たときも、特に困った事態にはなってないという輪番制マンションがほとんどでした。

６割以上輪番ですから同病相憐れむは当然です。
それよりも同病者以外の３割近くの他者との比較が出来ないことが欠陥となりましょう。

297〉そっくりそのままお返しできる話ですね。

3割もしくは、あなたの持論も比較出来ていないでしょう。

＞3割もしくは、あなたの持論も比較出来ていないでしょう。

輪番制の弊害はこの掲示板の至る所に現れていますよ。
輪番理事が力を合わせて頑張って、不況にあえぐ管理会社にご奉仕してやって下さい。

298〉掲示板しかしらぬ、井の中のなんとやらですね(笑)

あなたに心配されなくてもやるべきことはやってますから。

＞あなたに心配されなくてもやるべきことはやってますから。
その善例がない現実から逃げるだけですかね。

301〉善例から逃げるためねぇ～。
現実は、空論のようには、いきませんが、 めんどくさいから、そういうことにしてください。

アフターサービス規準に記載されていない事象の補修に要する費用負担を、デベに要求するのはやめてください。みっともない。

＞アフターサービス規準に記載されていない事象の補修に要する費用負担を、デベに要求するのはやめてください。みっともない。
無知な輪番制理事のなせる技。

>>303
だって｢免責事項｣に入ってないんだもの。

＞アフターサービス規準に記載されていない事象の補修に要する費用負担を、デベに要求するのはやめてください。みっともない。
毎度、無知無能なくせに立候補する声のでかい理事長・理事のなせる技ですね。管理会社もこいつさえうまくおだてて操縦すれば、すべて管理会社ペースで好きにできるので、重宝してる。
こういう無能理事が邪魔すぎるので、うちでは輪番制で独裁のないようにしてる。管理会社も「なんでそうなる？」という輪番理事たちの正論に答えられずやりにくそう。
輪番バッシングは、実際の管理に無知な管理会社の回し者。

＞毎度、無知無能なくせに立候補する声のでかい理事長・理事のなせる技ですね。

本人のコメントで分かるでしょうよ。

輪番バッシングは、実際の管理に無知な管理会社の回し者。

>輪番バッシングは、実際の管理に無知な管理会社の回し者。

あら、管理会社は輪番制を大歓迎ですよ。輪番制は、素人丸出しで、無知でうるさくない役員さんの集団を相手にするので、これほど楽なことはありません。それで業者は子飼いをを勝手に使えて、中抜きが簡単にできるのですものね。

管理会社は出しゃばり立候補を大歓迎ですよ。
こういう人たちは一見うるさそうですが、たいてい不勉強で無知なくせに、総会で大声で自己主張してくれるので、輪番制理事の普通の感覚の正論を声量で抑えてくれ、これほど楽なことはありません。輪番制理事はこれで懲りて黙ってしまうので、管理会社は声の大きい理事たちをおだてて、お互いに推薦させ、常連さんにしたがるんですよ。

＞お互いに推薦させ、常連さんにしたがるんですよ。

輪番制との違いが理解できていない様ですね。強制指名制ではなく、総会で過半数で選任されることが必要なのですよ。

>>311さんは輪番否定者さんでしたっけ？

立候補だろうが輪番だろうが興味のないほとんどの住民は、誰かがやってくれるなら目を瞑って手をあげるでしょうよ
そして自分に災いが訪れた時に目をひんむいて騒ぐのです。

立候補でも輪番でも優秀な人じゃないとダメですね

＞立候補だろうが輪番だろうが興味のないほとんどの住民は、誰かがやってくれるなら目を瞑って手をあげるでしょうよ　そして自分に災いが訪れた時に目をひんむいて騒ぐのです。
その通りです。しかし立候補の場合は委任関係にありますので、役員が善管注意義務に違反して区分所有者に損害を与えたときは、不法行為もしくは債務不履行でに基づく損害賠償責任がある。一方、輪番制の場合は、委任の承諾行為がありませんので、委任関係は成立せず、そこには義務も責任も生じません。
＞立候補でも輪番でも優秀な人じゃないとダメですね
優秀な人である必要はなく、役員は区分所有者から適任であると選任され当人もその業務に対する意欲、知識、責任感を以て承諾していることが必要ですので、誰彼見境無く押しつける輪番制ではなく、立候補や推薦制で区分所有者が選任することが必要です。

理事長の暴走？スレということで質問します。

当マンションは某管理会社で管理員の勤務時間が火～土で9時から13時と短いのですが、不在時の緊急のために理事長が管理員室の鍵を持つことは可能でしょうか？
よろしくお願いいたします。

＞当マンションは某管理会社で管理員の勤務時間が火～土で9時から13時と短いのですが、不在時の緊急のために理事長が管理員室の鍵を持つことは可能でしょうか？

管理会社と組合間の管理委託契約書の内容によります。
標準管理委託契約書の様に、管理事務を行わせるために管理員室を無償で使用させる場合は、その部屋の管理は管理組合に属しますので鍵は管理員、理事長双方が持つことができます。特に、管理員事務に支障のない不在時に管理組合の事務、書類保管、会議などの共用もありえます。

うちは、午後5時までの契約だけど、理事長と副理事長が鍵を保管しています。

地震とか、火事とか緊急の時のために、住民の代表が管理人室の鍵を持っていることは
当然だと思っていました。当初、理事長だけという話だったのですが、これでは理事長
の負担が重すぎるということになり、副理事長も持つことになりました。

共用部分である管理事務室とこれに隣接する管理人室があるマンションにおいて、右管理人室に構造上の独立性があるとしても、当該マンションの規模が比較的大きく、区分所有者の居住生活を円滑にし、その環境の維持保全を図るため、その業務に当たる管理人を常駐させ、管理業務の遂行に当たらせる必要があり、前記管理事務室のみでは、管理人を常駐させてその業務を適切かつ円滑に遂行させることが困難である場合には、両室は機能的に分離することができず、右管理人室は、利用上の独立性がなく、建物の区分所有等に関する法律にいう専有部分に当たらない。

平成5年02月12日最高裁判所第二小法廷

>>314
>不在時の緊急のために理事長が管理員室の鍵を持つことは可能でしょうか？

当ＭＳも9時～12時週6日勤務
当初理事長、副理事長が管理人室の鍵の保管していましたが
共働き世帯が多いので、現在は理事4名が鍵の保管をしています。
特に管理人不在時の緊急対応の為

皆さんありがとうございます。
やはり理事長あるいは理事数名が持っておくべきですね。
理事役員が交代する際は当然鍵も引き継ぎするのでしょうが、まさかコピーして悪用(あるいは紛失)などありませんか？
管理員室の鍵を任期中預かる、悪用・重過失の紛失の場合云々…一筆取るとか(入ってない場合)規約に盛り込むべきでしょうか？

>>319
>まさかコピーして悪用(あるいは紛失)などありませんか？

鍵はメーカー依頼しないと合鍵が作れないタイプなので問題ないと考えています。

>悪用・重過失の紛失の場合云々…一筆取るとか(入ってない場合)規約に盛り込むべきでしょうか？

一筆取る事はしていませんが
悪用すれば刑事責任追及するでしょうし
紛失した場合は、鍵の交換するでしょうが
それ以上の詳細に関して取り決めは無いです。

うちなんかひどかったよ。
前任者は自分の任期が切れた途端、何の連絡もなしにうちの郵便受けに
管理室の鍵を入れた…非常識もいいとこ。
自分が次の人に引き継ぐ時はもちろん手渡しして、しっかり管理するよう
お願いしたけど。

>前任者は自分の任期が切れた途端

それは大変でしたね
普通任期が切れても、後任が決まるまでは
暫定任期が継続されていると考えるものですが・・・
組合印は大丈夫でしたか？

私のＭＳでは、引継時にリスト確認しながら引継しています。
組合印、契約書、鍵等々

＞やはり理事長あるいは理事数名が持っておくべきですね。

管理員は喜ぶでしょうね。鍵が無いに等しくなり開けっ放しにして帰っても良くなる。

323〉そんなんで喜ぶひといるのかな？

みなさんとこの管理員室って居心地いいです？
うちのは狭いし臭いし、長くいたい所じゃないです。
開けっぱなしに(してないけど)してても誰も入らないと思います。

あいも変わらず、ひどいね。このマンションは・・・

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2811/res/986-995

理事長が自転車レンタル始めたことが問題らしいが（うちも始めたいという話がでている。
駐輪場足りないから・・）、それで住民の一部がやめさせたがっている。掲示板にでている
のがほんとうの住民かどうかわからない。レンタル始めることは総会では特に反対もなく
通ってしまった。

住民の１／５の臨時総会動議が出せるかどうかでもめている。そんなにやめさせたいなら
名前くらい出せよ。出しても、復讐なんかされないと思うよ。

住民の質も低いが、もしかしたら、掲示板に書いている大部分は、住民ではないのかも
しれないという気もする。

最近、あちこちで匿名掲示板閉鎖したほうがいいんじゃないかという声を聞く。IPを
表示するようにしてもらうとか、いったん書いたら同じ人は半日は書けないとかしないと、
有効な議論が行えないような気がしている。IPアドレスなんか厳密ではないし、穴はあるが、
いたずらは相当減ると思う。

＞最近、あちこちで匿名掲示板閉鎖したほうがいいんじゃないかという声を聞く。IPを表示するようにしてもらうとか、いったん書いたら同じ人は半日は書けないとかしないと、有効な議論が行えないような気がしている。IPアドレスなんか厳密ではないし、穴はあるが、いたずらは相当減ると思う。

人間は口があるので何でも言える、でも、顔も着いているので、自然に限度が伴ってくる。
一方、掲示板のたぐいには顔がないので、自制とかコントロールできると思うのは錯覚に過ぎない。
掲示板閉鎖は、犯罪に巻き込まれるのが面倒だからに過ぎない。

管理組合あてのポストがあるんですが、ここも理事は誰も開けられません。管理員とフロントだけです。おかしいですよね？

>管理組合あてのポストがあるんですが、ここも理事は誰も開けられません。管理員とフロントだけです。おかしいですよね？

お宅の中学生に意見を聞いたら良いでしょう。

中学生？妄想乙

管理組合のポストを各理事が勝手にあける訳にはいかないでしょう。
理事長の許可を貰えばいいでしょうがね。

このマンション大丈夫なのか？


https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2811/res/986-995

理事長の不正とか、精神病とか、どんどんひどくなる一方。

紹介されて読んでいるだけだけど、ここまでひどいマンションは滅多にない。
だけど、誰も解決策を出さないのは気にかかる。解決策がでてこないのは、
参加している人が、ほんとうの住民じゃないのか？

売りっぱなし、買いっぱなし、の現実で皆が良ければすべて良し、他人が気をもむ必要なし。

いや、理事としては、どういうふうに解決に向かうのか気にかかる。

こういう事例が気にかからないとは、あなた理事じゃないでしょ？

ちょっと読んでみたけど、参加している人全員が住人ではないと思うけど、
本筋の話は住人の人だろうね。

所詮、西洋長屋じゃん。
住民の質が問題なんだよ。

この中にも出てくるとけど、もしここに書いているのが本当の住民で複数の人から言われて
いるとしたら、私がもし理事長なら降りますね。そんなに頑張る意味がない。ただし、
もし、本当の住民じゃない人からの批判で降りたとなると、このマンションは笑いもの。

よくわからないのは、

１）　理事長が不正していると書いてあるのは、名誉毀損ではないのか？
２）　なぜ理事長をやめさせるべきだという書き込みが延々と続いているのに、
　　　誰も行動を起こさないのか？

住民の質が問われているというのはその通りだと思う。うちのマンションだったら、
住民専用のホームページたてるとか、実際に1/5の賛成で臨時総会開いて、理事長に
罷免要求するよ。

レベルの低いマンションであることは間違いはないと思う。なんか、横浜って、
そういう印象がある。文句を言うだけで、誰も行動しない。なんか歯がゆい。

「マリナゲートタワー ＭＧＴ」で検索してご覧なさい。
変質者の嫌がらせの羅列がでてきます。恐らく真実はほとんど無く、これに関心を持つこと自体変質者の思うつぼですよ。

批判の書き込みと、批判されている側とどっちが正しいか掲示板情報だけからどうして判るかな？
そのまま信じるのもどうかと思うけど、　とあるマンションに変質者が多数住んでいると思うのにも
かなり無理がある。　火のないところに煙はたたないと思うけどね。

”理事長が不正をしている。”という書き込みは、嫌がらせの範疇を超えている。

経済的不正なら犯罪じゃないですか？ もちろん、それを書いている人だって、犯罪になりうる。

うちのマンションでこんなトラブルが起きたら、メッセージ削除では済ませませんよ。
警察に届けます。