理事長の暴走？

＞この規定の出典は？
或る分譲マンションの管理規約です。
＞＞総会決議を含めて大半の組合がやっているのです。
＞と言い切る根拠は？
平成20年度マンション総合調査結果より、
役員の選任方法については、「抽選又は順番で選ばれることが多い」が69.1パーセント、「立候補又は推薦で選ばれることが多い」が21.9パーセントとなっている。
＞私のマンションも、周辺のマンションも輪番制ですが、規約でも総会決議でも、このような露骨な形では定めてません。貴方が属する管理会社が契約する管理組合がたまたまそうだ、というほどのことですか？
露骨な形で定めてないとは、拒否権はあるんですか？拒否権の無いものを輪番指名制と言っているのです。
＞＞拒否した場合は、村八分のいやがらせや押しつけ、ひどいところは罰則金までとる所があるんですよ。
＞規約を前提に購入してるのですから、組合員はまず規約を遵守すべきで、大方の不満が嵩じれば規約改正をすればよい問題です。
新たに分譲マンションを購入するとき役員が強制か否かなんて調べて購入する人はいませんよ。また、後から、役員になり手が少なくなって総会決議なり、規約改正なりで輪番指名制を採用しているケースもあります。いづれにせよ、多数の横暴で規定した姿には他なりません。
＞村八分云々はマンションの民 度の問題で、理事会が音頭をとってるなら理事会の不見識の問題でしょう。輪番制自体の問題ではありません。
では貴方の例では、断った人にはどう扱うのですか？　もし、「はい分かりました」との扱いでしたら。輪番制とは言いません。
＞＞総会決議だ！と大儀名文化して、個人の信条無視、委任関係の形骸化を押しつけているのです。
＞総会決議って貴方にとってはそんな軽いものですか。個人の信条だの委任云々と何を考えようが貴方の自由ですが、決議が不満なら規約手続に従い、総会での変更をすればよいのです。
なるほど、そのようにして役員就任を断った人に威圧を加える分けですね。これが「村八分のいやがらせや押しつけ、」の押しつけですよ。
＞どうしても輪番制自体を攻撃したいようですが、すべては規約手続に従い「各管理組合が判断し選択する問題」であって、貴方が一般論で「～べき」と言う問題ではありません。
やはり、
＞＞拒否した場合は、村八分のいやがらせや押しつけ、ひどいところは罰則金までとる所があるんですよ。
の類の管理組合の様ですね。怖い。但し、脅かし押しつけた役員には受任（承諾）の行為を無視しているのですから、一般組合員との間には委任関係が成立していませんから、この役員には善管注意義務もなく、その責任としての債務不履行、不法行為による損害賠償責任はないと言うことです。

＞うちの組合も輪番でお願いしていますが、明文規定ではありません。

明文規定がない理由は、押しつけた証拠を残したくないからです。
もし、役員になりたくなかったら、断ることもできると言うことですね。

＞258〉立候補と推薦断られたらどうします？
それだから、輪番指名制しかないと言う理屈になりません。
＞推薦でも、拝み倒してなってもらったら、委任と受任の関係がない論理になりますよね。
推薦制は、本人の拒否権はあります。

>>>総会決議を含めて大半の組合がやっているのです。
>>と言い切る根拠は？
>平成20年度マンション総合調査結果より、
こういう明文でやってるのが大半かどうかといってるんです。違う、または不明ということですね。
>露骨な形で定めてないとは、拒否権はあるんですか？拒否権の無いものを輪番指名制と言っているのです。
ですから皆さんが何度も繰り返し、輪番制はそういう露骨な形のものばかりでないと言ってるんでしょうが。何度言わせるんでしょうか。個々の事情を考慮し、辞退も可能にするケースも多々あるのです。永久拒否は輪番制の趣旨に反するので前後数年の間には就任をお願いするので、それを以って拒否権がないと言い張るならそれでも一向にかまいません。総会で本人の拒否表明なく、議案として承認（もちろん本人もです）した時点で、当人の承諾により委任も成立します。貴方がどう理屈をこねようが、事実、それでどこでも回っています。委任され、責任をもってやっています。

>新たに分譲マンションを購入するとき役員が強制か否かなんて調べて購入する人はいませんよ。
>いづれにせよ、多数の横暴で規定した姿には他なりません。
ほう、規約や総会を否定するわけですね。気にいらないものは無視する、そういう貴方の底の浅さが暴露されています。
>では貴方の例では、断った人にはどう扱うのですか？　もし、「はい分かりました」との扱いでしたら。輪番制とは言いません。
断るには事情は必要です。事情が酌量できるものなら、年度をずらす等の扱いを理事会で検討します。貴方のように、個人の信条だから役員にはなりません、では単なる個人エゴ、ダダをこねてるだけのみっともない姿です。
>>総会決議って貴方にとってはそんな軽いものですか。個人の信条だの委任云々と何を考えようが貴方の自由ですが、決議が不満なら規約手続に従い、総会での変更をすればよいのです。
>なるほど、そのようにして役員就任を断った人に威圧を加える分けですね。これが「村八分のいやがらせや押しつけ、」の押しつけですよ。
民主主義のルールが貴方にかかれば「威圧、いやがらせ」になるのですね。言語道断、貴方には区分所有も管理運営も永久に理解できますまい。

また、266で
>推薦制は、本人の拒否権はあります。
と二枚舌を使ってますが、オール推薦制で拒否権ばかり行使されたら強引にお願いするしかないのであって、そうなると拒否権など形式、名目に過ぎますまい。綺麗ごとを言っても、所詮無理やり押し付けるわけですから、
>脅かし押しつけた役員には受任（承諾）の行為を無視しているのですから、一般組合員との間には委任関係が成立していませんから、この役員には善管注意義務もなく、その責任としての債務不履行、不法行為による損害賠償責任はないと言うことです。
ということですね。語るに落ちるとはこのことです。ばかばかしい。
>>258〉立候補と推薦断られたらどうします？
>それだから、輪番指名制しかないと言う理屈になりません。
いや、ちゃんと答えなさい。立候補と推薦でいつも多様な人材がくるくる回るような状況ではない、かといって、固定制で役員の腐敗や住人の管理離れ進むのも困るので、いろいろ工夫してるわけです。立候補と推薦で皆が拒否したらどうするのですかね。拒否権があっても、要するに泣きついて「押し付け」ですか。本人が形式的にしか承諾してないのに。輪番制でダダをこねる人（実際は滅多にいませんが）を説得して「押し付け」承諾をとるのと、どう違うんですかね。ここに至っては拒否権云々は理由になりません。
貴方の机上（脳内）議論の限界です。

立候補、他薦、輪番、それぞれ長短所あるのを、マンションの実情に照らし、そのときどきで見直し（住民の構成が移ろっていきますから）選出方法をアレンジし考えていく。共同生活であるのだから、皆で決めたことについてだだはこねない。皆が承認したことを以って、委任も責任も発生する。こういうことです。

そもそも、輪番制で債務不履行・不法行為による損害賠償責任がない、と法廷で胸を張って言えるとでもいうのですか？ここまで荒らすならギャグでは済みませんよ。きちんと法的に言ってみなさい。委任には承諾が必要で輪番制は拒否権がないから承諾になってない、などと文学的な幼稚な論法で言われても、誰も納得しませんよ。我々住人をなめきってませんかね。

上の二人の輪番制推進派は、拒否は認めたくないが、強制は出来ないことで理屈が曖昧ですね。
そして、くだくだ書き連ねても、なる人がいないから、押しつけ以外なしの単純発想しかないようですね。
それを良しとして行うことが、無責任な管理組合になり、管理会社に任せっきりの管理組合になっていることを自覚すべきです。
管理組合で問題が生じた場合、こんな所に書き込みをして愚痴るのではなく、輪番制に原因がないかを第一に考慮すべきです。

269
＞なる人がいないから、押しつけ以外なしの単純発想
ほう。なる人がいないような事態を避ける点からは、お任せの立候補・推薦よりも、一般住人の意識がより高まる可能性のある輪番制がよいと申した筈ですが。
ちなみに貴方は「なる人がいない」場合にどうされるんですかね。ぜひ御高説を拝聴させて頂きたいものです。
>拒否は認めたくないが、強制は出来ないことで理屈が曖昧
>くだくだ書き連ねても
それで終わりですか。きちんと反論できない、白旗ということですね。貴方にはそんなところでしょう。
>管理組合で問題が生じた場合、こんな所に書き込みをして愚痴るのではなく、輪番制に原因がないかを第一に考慮すべきです。
もちろん問題が生じれば、その原因は突き止めますが輪番制が第一とは限りません。役員が問題となったとき、輪番理事が問題かもしれませんし、併用する立候補制による立候補者が問題かもしれません。
つまらない最後っ屁は御愛嬌としてさしあげましょう。

271
そうですか。267、268共、空行をとっておりパラグラフは切ってるおりますし、必要最小限の引用しかしておりません。むしろ264さんの間違いではないでしょうか。
しかし、たしかに字数が多いので、主旨が不明瞭とおっしゃる点を含め、以後気をつけます。失礼いたしました。
が、
>掲示板に参加するなら、掲示板での書き方やマナーを学んでから臨んでください。
とまで言われる覚えはございません。

＞＞なる人がいないから、押しつけ以外なしの単純発想
＞ほう。なる人がいないような事態を避ける点からは、お任せの立候補・推薦よりも、一般住人の意識がより高まる可能性のある輪番制がよいと申した筈ですが。
お任せの立候補・推薦は、正常な姿です。任せるとは委任することですから、それを受任（承認）することで、正常な委任関係が成り立つのです。それに比べて、輪番制は押しつけ以外の何物でもありませんので、一般住民の意識が高まるどころか、いやいややっていれば任期の過ぎるのを待つのみで、モチベーションが上がる筈がありません。
＞ちなみに貴方は「なる人がいない」場合にどうされるんですかね。ぜひ御高説を拝聴させて頂きたいものです。
輪番制の役員は、前述の様に自分の任期しか考えないので、次の役員を選任すると言う職務を放棄して、輪番制に埋没するだです。一方、立候補・推薦制の役員は、輪番制でなった分けではないので、次の役員を選出することが役員の職務であることを自覚しているので、成果は上がっております。
＞>拒否は認めたくないが、強制は出来ないことで理屈が曖昧>くだくだ書き連ねても
＞それで終わりですか。きちんと反論できない、白旗ということですね。貴方にはそんなところでしょう。
セリフがなくなると感情的に挑発ですか、その手には乗りませんよ。
＞>管理組合で問題が生じた場合、こんな所に書き込みをして愚痴るのではなく、輪番制に原因がないかを第一に考慮すべきです。
＞もちろん問題が生じれば、その原因は突き止めますが輪番制が第一とは限りません。役員が問題となったとき、輪番理事が問題かもしれませんし、併用する立候補制による立候補者が問題かもしれません。
ですから、立候補・推薦制では責任を追及できますが、輪番制では押しつけた相手に責任を追求は出来ません。
従って、輪番制は駄目だと言うことです。

読みにくさは目くそ鼻くそだよ

進んで役員になってくれる(能力は別)、立候補、推薦制が成立つマンションならば、それでいいではないでしょうか。

敢えて、輪番制を敷いている組合は、管理会社の言いなりや、輪番制を否定しなくても良いではありませんか。

否定派では無い方たちもおっしゃられていますが、臨機応変の一言で、事情を鑑みて実情に合わせれば良いだけです。

現理事長さん、元理事ペーパーマンション管理士さんでしょうか、実際の、他のマンションや現場を沢山見られた方がよいですよ。

どちらの意見も互いのデメリットを極論してるだけだね。
輪番制と言っても、その制度自体が承認されており、輪番に基づいて候補者が選出され、その候補者が総会で承認されたら何の問題も無いでしょう。輪番とは別に立候補、推薦の権利も残せばよいですよね。
輪番で選ばれた人が必ず意識が低い訳でもないし、最初はそうだったとしても次第に管理組合の重要性を理解し始めるケースも多いです。

輪番制にしたって、役員の選出を考慮しながやっていますよ。

さも、ご自分が正しいかのようなご発言は、いかがなものでしょうか？

273
目くそ鼻くその読みにくさで申し訳ありません。

>お任せの立候補・推薦は、正常な姿です。任せるとは委任することですから、それを受任（承認）することで、正常な委任関係が成り立つのです。それに比べて、輪番制は押しつけ以外の何物でもありません
>ですから、立候補・推薦制では責任を追及できますが、輪番制では押しつけた相手に責任を追求は出来ません。
しつこいですね。他人の文章を読んでないんでしょう。>>268で最後に書いたこと（法的な整理）を示してください。根拠を示せもしないのに何百回書いても無意味です。

>一般住民の意識が高まるどころか、いやいややっていれば任期の過ぎるのを待つのみで、モチベーションが上がる筈がありません。
思い込みで言っても説得力はありません。現に、関心があがった方を何人もお見受けしています。専門委員になって頂いた方もいます。他のマンションでもそういう方はおられます。推薦だけではおそらく埋もれてた方です。専門委員でなくとも、ここでどなたか、２回目は駐車場担当をきちんとこなせた、とおっしゃってましたね。
もちろん全部が全部そうだとは言いませんが、貴方の思い込みが正しいのではないことは自明でしょう。常連理事に任せっきりの場合とくらべてモラールが低い、と言うのはどう考えても無理です。

>輪番制の役員は、前述の様に自分の任期しか考えないので、次の役員を選任すると言う職務を放棄して、輪番制に埋没するだです。一方、立候補・推薦制の役員は、輪番制でなった分けではないので、次の役員を選出することが役員の職務であることを自覚しているので、成果は上がっております。
言っておきますが、貴方は思い込みが強いので、すべて輪番制か、そうでないかとばかり言ってますが、輪番制のみ採用などとは誰も言ってません。組合の実情に照らし、臨機に組み合わせて等と今まで主張してきています。勝手に曲解しないよう願いたい。私は>>275、276さんのご意見に100％賛同です。
仮に輪番制のみ考えたとしても、上の勝手な決めつけは笑止です。統計でもとったんですかね。貴方がそうあってほしい、という脳内の理事会でしょう。
輪番制理事も、次期の輪番候補案作成（＋立候補募集）に際して、前回の経験業務がかちあってないか、いろいろ配慮しますし、自分でもできたから、と熱心に口説いたりということもあります。「成果はあがっております」と言うなら、複数の輪番制（併用）マンションでも成果はあがっております、ということになります。
こういうふうに、貴方の主張では議論にならないのですよ。

>セリフがなくなると感情的に挑発ですか、その手には乗りませんよ。
だからちゃんと反論したらいいでしょう。同じ文章の繰り返しは聞き飽きました。
挑発といいますが、それぞれのマンションで輪番制を採用・併用した経験や工夫を話してるときに、輪番制そのものが無責任で駄目だ、と感情的に挑発してきたのはそちらですよ。勘違いもいい加減にすることです。
もちろん経験談や理にかなったご指摘ならば拝聴し、積極的に参考にさせて頂くのですがね。

そう熱くならなくとも、自分たちのことなんですからきちんと考えてしますよ。ご心配なく。
でも輪番駄目というのは不愉快。言い負かされたんでいいが。マナーがどうこうって言う意見があったけど、真っ先にこの人こそネットマナーを学習すべき。

>推薦制は、本人の拒否権はあります。
と二枚舌を使ってますが、オール推薦制で拒否権ばかり行使されたら強引にお願いするしかないのであって、そうなると拒否権など形式、名目に過ぎますまい。綺麗ごとを言っても、所詮無理やり押し付けるわけですから、
>脅かし押しつけた役員には受任（承諾）の行為を無視しているのですから、一般組合員との間には委任関係が成立していませんから、この役員には善管注意義務もなく、その責任としての債務不履行、不法行為による損害賠償責任はないと言うことです。
ということですね。語るに落ちるとはこのことです。ばかばかしい。
>>258〉立候補と推薦断られたらどうします？
＞>それだから、輪番指名制しかないと言う理屈になりません。
＞いや、ちゃんと答えなさい。立候補と推薦でいつも多様な人材がくるくる回るような状況ではない、
固定観念ですね。少なくとも輪番制より、次の役員を選任することを自覚していることは当然です。
＞かといって、固定制で役員の腐敗や住人の管理離れ進むのも困るので、いろいろ工夫してるわけです。
固定制とは役員の事であるならば勉強不足ですね。法人組合を見習いなさい。任期は２年、規約でも３年以内ですので、固定などはあり得ない、
＞立候補と推薦で皆が拒否したらどうするのですかね。拒否権があっても、要するに泣きついて「押し付け」ですか。
想像の域を出ませんね。次の役員を選出するのは現役員の職務です。これが輪番制の役員にはない。
＞本人が形式的にしか承諾してないのに。
どうして形式的と言えるのですか。現役員が確認をとって始めて役員立候補者・推薦候補者として議案に載せるのですよ。この実態は輪番制の諸君には理解できないようですね。
＞輪番制でダダをこねる人（実際は滅多にいませんが）を説得して「押し付け」承諾をとるのと、どう違うんですかね。ここに至っては拒否権云々は理由になりません。貴方の机上（脳内）議論の限界です。
輪番制で拒否させないことは明白で、そこには受任（承認）がないから委任関係は成立してはおりません。ここが全く違うところです。
＞立候補、他薦、輪番、それぞれ長短所あるのを、マンションの実情に照らし、そのときどきで見直し（住民の構成が移ろっていきますから）選出方法をアレンジし考えていく。共同生活であるのだから、皆で決めたことについてだだはこねない。皆が承認したことを以って、委任も責任も発生する。こういうことです。
集団と個々の区別が必要です。輪番それ自体が集団で決めて、それを個人の意思表示とすり替えることには無理があります。
＞そもそも、輪番制で債務不履行・不法行為による損害賠償責任がない、と法廷で胸を張って言えるとでもいうのですか？ここまで荒らすならギャグでは済みませんよ。きちんと法的に言ってみなさい。委任には承諾が必要で輪番制は拒否権がないから承諾になってない、などと文学的な幼稚な論法で言われても、誰も納得しませんよ。我々住人をなめきってませんかね。
民法643条　委任は当事者の一方が法律行為を為すことを相手方に委託し相手方がこれを承諾するに因りてその効力を生ず。

>280
もうやめたら？おたくは子供みたいな言い返しばかり、はたから見ても反論になってない。
最後のコピペも、だからなに？
輪番も、この民法643条を満たすでしょ。拒否権がないから承諾じゃないとかあんたが勝手に言ってるだけだろ、そうじゃないなら法律の根拠とか判例を出せって言ってるんだろ？

＞輪番も、この民法643条を満たすでしょ。拒否権がないから承諾じゃないとかあんたが勝手に言ってるだけだろ、そうじゃないなら法律の根拠とか判例を出せって言ってるんだろ？

民法の日本語が理解できないわけではないでしょう。
輪番に、強制はあっても、承諾がないことに反論できないから、判例を出せとは情けない、
本件は当たり前のことですから、争いにもにならないので裁判にもなりませんよ。

280、282
まったく暖簾に腕押しですね。もう疲れたので、お好きにしてください。こちらが丁寧に言っても相手の意見を理解しようと努力する気がまったく感じられません。
断っておきますが、ふっかけてきたのはそちらです。こちらもそちらを理解しようとしてますが、説明責任、理解させる義務がまずそちらにあることを忘れないように。

>固定観念ですね。少なくとも輪番制より、次の役員を選任することを自覚していることは当然です。
反論できないと「当然です」ですか。実例を述べてるのに対し固定観念とは議論になってません。

>固定などはあり得ない、
任期更新は可能です。勉強しなさい。

>>立候補と推薦で皆が拒否したらどうするのですかね。
>想像の域を出ませんね。次の役員を選出するのは現役員の職務です。これが輪番制の役員にはない。
答えになってない。きちんと正面から答えなさい。

>>本人が形式的にしか承諾してないのに。
>どうして形式的と言えるのですか。現役員が確認をとって始めて役員立候補者・推薦候補者として議案に載せるのですよ。この実態は輪番制の諸君には理解できないようですね。
これも答えになってない。拝み倒して本人に不本意な「推薦承諾」のことを言ってるんですがね。輪番とどう違うか答えてみなさい。

>輪番制で拒否させないことは明白で、そこには受任（承認）がないから委任関係は成立してはおりません。ここが全く違うところです。
受任はある。貴方の言い方を借りれば「明白」です。なぜなら①民法で拒否権の担保（明文規定）が委任成立の要件になっていないこと、②集会での決議で、当議案に対する本人の反対意志表示なく、承認行為がなされていること、の２点です。
輪番制に拒否権がないというが、あらかじめその選出方法に意義申立て（規約改正）をするという基本的な拒否権がある以上、拒否権なし（ただし別表方式のような露骨な方法でなければ道義的義務での運用が可能である）を、あたかも問答無用の暴力であるかのように言うのは不当です。少なくとも反対意見を本人が言わないなら、受任・承諾とみなすのが妥当ですし、実際にそれで機能している。不満に思う人間がいたとして、推薦制で拒否権を行使して無理やり泣きつかれて不承不承引き受けるのと実体論としてどう違うのか、を聞いてるのだが説明になってない。
何度もきいてるが、「拒否権がなければ受任はない」という考え方を貴方の思い込みではなく、法令、判例や学説典拠をあげなさい。「承諾するからには通念的に拒否できる余地が必要」といった程度のことなら、先に述べたとおり拒否はできます。それ以上に、規約、集会での総意がまずあります。

>>立候補、他薦、輪番、それぞれ長短所あるのを、マンションの実情に照らし、そのときどきで見直し（住民の構成が移ろっていきますから）選出方法をアレンジし考えていく。共同生活であるのだから、皆で決めたことについてだだはこねない。皆が承認したことを以って、委任も責任も発生する。こういうことです。
>集団と個々の区別が必要です。輪番それ自体が集団で決めて、それを個人の意思表示とすり替えることには無理があります。
意味不明です。集団で決めるとは何でしょうか。個人の意志の集合が集会決議です。分かっていってるんですかね。

>民法643条　委任は当事者の一方が法律行為を為すことを相手方に委託し相手方がこれを承諾するに因りてその効力を生ず。
281さんもおっしゃってますが、まったく論点が理解できてないのがよくわかるコピペです。